הפרדת תאומים סיאמים.

מיכי,




נ.ב.

מה שאתה מגדיר כשינוי באיכות החיים, מוגדר, לענ"ד, יותר טוב,

כשינוי במעמד המשפטי של הנדון.

ד"ר הלפרין, שכחתי לציין שבזה יבוארו גם דברי הרמב"ם (וכוונתך כנראה לסוה"ל חובל ומזיק) לגבי ממון הרודף (החמור, אם כי הרמב""ם שם לא מדבר על חמורים ככל הזכור לי). הביאור הוא שהמעמד הנחות אינו הופך אותם לרודפים, אלא מתיר להרוג אותם למרות שהם רודפים לאונסם. ובזה סר הדוחק שבדברים, ופשוט.

מיכי

כדי לעשות חסד עמדי,(ואולי עם עוד כמותי) אודה לכת"ר אם יסוכמו השיטות בזה,ובפרט על איזה מקור הלכתי נסמכת כל שיטה.

אם הבנתי נכון אז דעת הסוברים שאין היתר להרוג אחד מהתאומים בסוגיא דנן,נמצא לה מקור בדברי הירושלמי ובדברי רעק"א בפירוש.

ואילו שיטת הסוברים שמותר להרוג אחד כדי להציל את חבירו לא נמצא לה מקור מפורש אלא בפלפול.

או"ח,
1. סיכומים הם תחום מומחיותו של בא"א, אשר כבר סיכם לעיל (לפי דעתו). ראה שם את הערותיי.
2. אני לא מקבל את הבחנתך בין מקורות של ממש לבין פלפולים. אין ולו מקור אחד אשר מדבר ישירות על המקרה שלנו. כל דעה נסמכת על פרשנות למקורות השונים ועל חילוקים בעד ונגד (מה שקראת פלפול). על כן סיכום של הנושא ידרוש הצגת כל המקורות והחילוקים ביחס למקרים השונים.
לדוגמא, רעק"א אומר ששני בוגרים שהחלו לרדוף ביחד זה את זה אינם נחשבים כרודפים. לכאורה כדעת מיימוני בתחילת האשכול. אבל הרי יש חילוקים (בין בוגרים לתאומים. ובבוגרים לא שניהם ימותו. ושם זהו מקרה סימטרי, משא"כ בחלק ממקרי התאומים. וכן לעניין מחילה מש"כ בעמוד הקודם ועוד ועוד). א אין מאומה מפורש ברעק"א, וגם ה לא מקור מפורש.

אני העתקתי אליי את כל הנאמר כאן, ואני בהחלט מתכוין לעשות סיכום מסקני בזמן כלשהו, שכן האשכול ממש ריתק אותי (וגם אין לי כל ספק שאני צודק), אבל זה לא עניין שאוכל לעשות כעת וכאן.
כאן המקום גם לומר לך יישר כח על העלאת הדברים. היה ממש מרתק.

בעז"ה כשיהיה מוכן (אם יעלה בידי) אשמח להעמיד את הדברים לרשותך ולרשות הקהל.

כמובן, אין בדבריי כוונה להכריז על סגירה או משהו (אני גם לא בר הכי. יבוא בעל האשכול וינהל את אשכולו). זה נשמע כמו הספד...


מיכי

הרב מיכי,

אמת וצדק,כי יש לי מה להעיר על דברי כבודו ועל החילוקים שהציג.אך הפיזור שבדברים כפי שהם מוצגים כאן מונע את ההתיחסות וההבנה הנכונה מקוצר דעתי.

בעזרת השם יעשה כבודו כאשר דיבר,יציג משנתו ונרווה בה צמאונינו.

הערה לדברי מיימוני, מיום 27/9/2005, שעה 21:27 -
יש לחלק בין איסור להפיל לאחר 40 יום, לבין קודם לכן
המספר 40 הנו מספר מיסטי רעיוני ואינו ערך נומרי:
http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/40.html
משמע, לא תמצא אסמכתא לטענות כתבי קדש, המאזכרות 40 והשתלשלויותיהם, בספרי פיסיולוגיה של האדם

ארח חיים,

המסר 40 כאן איננו מסטי אלא פיזיולגי טהור.

בכל ספר אמבריולוגיה רציני תוכל לראות את שלבי התפתחות העובר. מתואר שם שעד היום ה 40 להפרייה העובר אינו צורתו החיצונית איננה נראית כשל אדם אלא כשל בעל חיים נחות,

ורק מהיום ה 41 הוא נראה, מבחינה חיצונית, כאדם קטן.

ולכן חז"ל הגדירו את סוף היום ה 40 כמועד היצירה - מלשון צורה!

הרב מיכי שליט"א:

1. בדף הראשון כתבת

וזה לא דמי לנכרים שצרו על עיר וביקשו אחד מתוכה, שכן שם אף אחד אינו בן מוות, ודין רודף לא שייך שם כלל (אלא דין מציל עצמו בנפש חבירו, שכן החבר אינו מאיים בעצמו).

מכאן נובע שלשיטתך, שלתינוקות יונקים אין דין רודף, הריגת האחד היא הצלת השני בהריגתו של האחד. והדבר אסור.


2. עוד כתבת בהודעה נוספת בהמשך הדף הראשון:

ושניים שעומדים על גשר כדי לדחוף צריך הגרלה, אבל מותר לדחוף לאחר הגרלה.

מסתבר כי רבי יהודה החסיד בספר חסידים סי' תש"א (בהוצאת מוסד הרב קוק) דחה את סברתך:

בני אדם שבספינה והיה רוח סערה, אין רשאין להפיל גורלות שאם יפול על אחד מהם צריך להטילו בים, אין זה לעשות כאשר עשו ליונה בן אמיתי,
השתא אסמכתא לא קניא לענין ממון וכל שכן לענין נפשות שלא יסמכו על פי הגורל …

וההיתר להפיל גורלות מוגבל רק למקרים מאד מאד מיוחדים בהם נראית בעליל יד ה', עייש היטב ובסי' תרע"ט. ודבריו שוללים את סברת החוות יאיר תשובה ס"א, שאינה הלכה.

ובפשטות ניתן להוכיח את איסור הגורלות בכה"ג מהתוספתא דתרומות, דאל"כ למה לא יפילו גורל בנוכרים שצרו על עיירות ישראל ואמרו תנו לנו אחד ונהרגהו (ולא יחדוהו) ואם לא נהרוג את כולכם?
למה ימותו כולם ולא יפילו גורל?


3. ההיתר שכתבת להרוג אחד משנים הרודפים זה את זה, אינו נכון להלכה, כמבואר בר' עקיבא איגר, וכבר קדמני הד"ר, וקדמו הרב בלייך.


4. בדף השני כתבת:

אולם גדול שרודף לאונסו נראה מהרמב"ם שאינו רודף, שהרי אם העובר הוציא ראשו אסור להרגו אף שהוא עדיין רודף לאונסו.

לכאורה זה ספקו של הירושלמי אם יש דין רודף בקטן, שהרי אין לו כונה כמבואר בפ"ק דחולין וש"נ. והראיה ממשנת 'יצא ראשו' איננה ראיה כמבואר בירושלמי שהביא את ראייתך מהמשנה ודחאה. (זה שהבאת מהרמב"ם שהוא הביא את המשנה – אינו משנה את הדיון.)


5. בדף השלישי כתבת:

אני מבחין שהגרמ"פ אכן תולה את פסקו באסימטריה בין התינוקות (שהאחת אינה יכולה לקבל את הלב השלם). ומשמע שאם המצב היה סימטרי (כלומר כשיש לב אחד שיכול להינתן לכל אחד מהם), אז הוא לא היה מתיר התערבות. ואני עדיין תוהה מדוע לתת לשניהם למות כשלכל אחד מהם יש דין רודף? וצלע"ג.


לאור האמור למעלה, דווקא צדקו דבריו של הגרמ"פ, ודברי החולק צלע"ג.


6. בדף הרביעי (ואולי כבר גם קודם) הזכרת את סברת המחילה, שלדעתך מועילה להתיר איסור רציחה.

לענ"ד הדברים מוטעים ויש בהם סכנה ח"ו.

שהרי באיסור רציחה יש גם חלק של בין אדם לחברו וגם חלק של בן אדם למקום. ואם המחילה מועילה לחלק הראשון, את החלק השני, בין אדם למקום, מי התיר?
וישתכח הדבר ולא יאמר.

אמנם יש הבדלים בין רציחה הכוללת את שני הרכיבים לבין זו הכוללת רק את הרכיב השני .

ראה שאילתות שאילתא מב, ובהעמק שאלה לנצי"ב שם, שגם דין רודף וגם דין יהרג ואל יעבור מקורם דווקא ברכיב של בין אדם לחבירו, ולכן בהסכמה או מחילה, אין יהרג ואל יעבור (וכך מתרץ השאילתות את סוגיית אסתר, ושלא כתוס'), ואין דין רודף.

כמו כן כבר כתבו אחרונים כי אין דין לא תעמוד על דם רעיך במקום שבטל המרכיב של בן אדם לחברו, שהרי דין זה שייך לדיני השבת אבידה כמבואר בבן סורר.

והיתר למסור חייו למען הזולת הותר רק במלחמה או להצלת ציבור כלולינוס ופפוס, וכן בחידושו של ר' יהודה החסיד סי' תרצ"ח, המחדש חידוש עצום, שהדיוט רשאי למסור נפשו להצלת ת"ח.
אך פרט לכך אין היתר לאדם למחול על חייו להצלת אחר.

שאם לא כן יותר לאדם להקריב את חייו כדי להציל מאיבריו תריסר אנשים המצפים לאיברים שהנשמה תלויה בהם, להשתלה.
מעניין , לא?


7. סברת ספקו של החזון איש להתיר הטיית החץ המכוון להרוג רבים, שאולי זו נחשבת לפעולת הצלה אף שבגללה ימות אח"כ אדם אחר, אינה נוגעת לענייננו כלל.

שהרי אנו דנים על פעולת רציחה שתציל אדם אחר ולא על פעולת הצלה שתהרוג אדם אחר, שהבדל זה הוא עיקר סברת ספקו של החזון איש.


8. לסיכום הרב מיכי,

באשכול זה הזכרת לי את האציל במשלו של המגיד, שירה החץ ואח"כ סימן העיגול סביב מקום פגיעתו.
באהבתך וחמלתך על נפשות אבודות, ניסית ככל יכולתך למצוא היתר להציל לפחות אחד מהם.

ואהבה, כידוע, מקלקלת את השורה.


9. לדינא, לענ"ד אין לזוז מפסק הגרמ"פ.


אוהבך

ר"מ

הר"מ במז"ל,

דומה שהטענות נגד היתר הרציחה של אחד משני התאומים,נכון גם במצב אסימטרי,מצב פאריזיט, ולא כהוראת הגרמ"פ ז"ל.מפני שלא ניתן לדעת בבירור מי קדם למי ומי רודף אחר מי.

אור,

1. כשיש אסימטריה למשל, כאשר לתאום אחד יש לב שלם מספיק לצרכיו, ולשני יש לב חלקי שאינו מספיק עבורו,
הגרמ"פ ראה את בעל הלב הפגום כרודף.

2. העמקה בסברת הגרמ"פ הובאה במאמר של הד"ר באנגלית.
(לא ברור לי למה הוא כתב באנגלית. למיטב ידיעתי הד"ר חי בישראל ושולט בעברית)


ר"מ[כחול]

לדר_הלפרין

לא הצלחתי לאתר חמר טוב על התפתחות העובר, בתמונות, חוץ ממאמר זה:
http://www.auburn.edu/academic/classes/zy/0301/Topic5/Topic5.html

מכל מקום, גם אם נניח שצורת העובר האנושי מסתמנת בגיל זה כנבדלת ומובחנת מצורות עוברי בעלי חוליות אחרים - הרי אין הגיון פיסיולוגי אמיתי בקביעת גיל זה כנקודת מפנה בנוגע להתר או איסור להפיל

אף רופא לא יסכים לבצע הפלה אלקטיבית בהריון בן למעלה מ- 90 עד 100 יום

אין סמנים של פעילות חשמלית מוחית לפני מלאת כ- 90 ימים לעובר

אין wiring מלא של קליפת המח למח התחתון לפני השבוע ה- 24

ההפלה הספונטאנית המוקדמת ביותר אותה שרד עובר, בהסטוריה הרפואית המתועדת, היתה בשבוע ה- 24

כתבת "ולכן חז''ל הגדירו את סוף היום ה 40 כמועד היצירה - מלשון צורה"
האם באמת נאמר הדבר, בצרוף הנמקה זו, בתלמוד?

רמבםז"ל,
1. לתינוקות יש דין רודף (או 'כרודף'), שהרי כל אחד מהם בעצמו מהווה איום על חייו של השני. המצב כאן אינו שא נהרוג אחד יינצל השני, אלא שהאחד יהרוג את חבירו, אלא אם נציל את החבר בהמתת הרודף. זהו בדיוק ההבדל בין מציל עצמו בנפש חבירו לבין רודף.
דוגמא לדבר היא בדברי הרמב"ם סוה"ל חובל ומזיק, שם הוא מביא את דין ממון הרודף. והמ"מ והכס"מ שם (בכדי ליישב קושיית הראב"ד) מחלקים בין מצב בו יש סערה בים, שאז הממון שמונח על הספינה רק מפריע לנו להינצל, לבין מצב שהממון עצמו מאיים להטביע את הספינה בגלל הכובד. המקרה הראשון הוא מציל עצמו בממון חבירו, ואילו המקרה השני הוא דין רודף.

2. וכעת תראה את ההבדל מהמקרה שהבאת מספר חסידים, שם הסערה היא מהטביעה את הנוסעים. אולם כשעומדים על גשר וכל אחד מאיים להטביע את חבירו בגללהכובד, הרי כל אחד הוא רודף על חבירו. במצב כזזה יש על כל אחד דין רודף, ולכן מה שנותר הוא רק לבחור את מי מהם להרוג בכדי להציל את השני. לעומת זאת במקרה של ס"ח מדובר במציל עצמו בנפש חבירו, ושם אין דין רודף על אף אחד מהם, ואין היתר להרוג אף אחד. שם הבעיה אינה בעיה של בחירה על מי ליישם את דין רודף אלא עצם ההיתר להרוג מישהו מהם.
ואוסיף כי אני אינני בטוח שגם במקרה כזה, בעת ששניהם עומדים בין כה וכה למות, אין היתר להגריל (אינני בטוח שס"ח הוא מקור הלכתי כה חד משמעי, וללא חולק. אמנם לא בדקתי כעת). בכל אופן אנו עוסקים במקרה שונה.
וביחס לנוכרים שמבקשים תנו לנו אחד מכם, יש כאן גם שיקול אחר מעבר לשיקול הסכנה עצמו. כניעה לנכרי (דוגמא מושאלת: כעין לפדות שבויים יתר על דמיהם).
ובמיוחד שיש הבדל בין מצב שבו כבר יש מיתה בגופם (כשעומדים על גשר והמצב מוכרח שימותו) לבין נכרים שמאיימים להרוג אותם. כעין חילוק התוס' ב"ק הידוע בין חץ לבין זורק כלי מראש הגג.

3. ביחס לדברי הגרעק"א כבר כתבתי למעלה כמה וכמה חילוקים.

4. לא הבנתי מדוע המובאה שלי מהרמב"ם אינה ראיה. דברי הרמב"ם הם ראיה חד משמעית לכך שהקטן הוא כרודף ואינו רודף ממש. ובהמשך אף ביארתי את מהלך הגמרא לשיטתו בטוטו"ד.

5. תלית זאת במש"כ לעיל, ועל כן ראה את דבריי לעיל.

6. באשר להיתר למסור את נפשו להצלת חבירו, אכן זה רק במלחמה ועל ארץ ישראל. אולם כל זה אינו נוגע לנדון דידן, שהרי כבר ביארתי בטוטו"ד שכאן בלי הגרלה הרי שניהם ימותו, ולכן: א. הוא לא מוסר נפש, שהרי נפשו בין כה וכה עתידה להימסר. ב. הוא ספק מוסר את נפשו כדי ספק להציל את עצמו (שהרי ייתכן שהוא עצמו ינצל בהגרלה). וזה אבסורד לומר שאסור לאדם למסור את נפשו מספק כדי להציל את עצמו בספק (ראה כס"מ סופ"א מרוצח שהביא מהירושלמי שאדם חייב (!) להכניס עצמו לספק סכנה כדי להציל את חבירו, וכבר האריכו בזה האחרונים). ישתקע הדבר ולא ייאמר. ולכן כל זה אפילו לא תליא במחלוקת הידועה האם לאדם יש זכות על גופו (נפ"מ האם הורג עצמו עובר על לא תרצח, או על 'אך את דמכם לנפשותיכם'), שכן בכדי להציל את עצמו אין כל ספק שיכול למסור את עצמו.
ולכן זה כלל אינו נוגע לשאלה של מסירת איבריו כדי להציל אחרים, אף שגם לגביה יש לחלק טובא ואכ"מ.

המורם מכל האמור, שאין כל ספק שיש לעשות הגרלה ולהציל אחד מהם, להלכה ולמעשה. ומשנה לא זזה ממקומה.


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 02/10/2005 1:22:25

ר"מ,

שלילתך את הקשר שבין דברי החזו"א לסוגיתינו, היא רק לפי סברת מיכי שטען כך גם במצב סימטרי, או גם לפי סברתי שטענתי כך רק במצב אסימטרי?

לכאורה, במצב שאינו סימטרי, הרי כשם שרציחת הולך דרך חף מפשע כדי להציל אנשים אחרים אינה מוגדרת כרציחה אלא כמעשה הצלה, כך גם רציחת אחד התינוקים לצורך הצלת השני תוגדר כמעשה הצל. כל מה שצריך הוא רק העדפה ברורה לבחור במעשה זה על פני השני, ואז זה מוגדר כהצלה ולא כרציחה, בגלל מניעי המעשה.