רברי רבי צדוק : דעיקר ותכלית התשובה היא לידע שהעוונות הם מהשי"ת !!
איך אדע האם הגעתי להכרה הזו שהכל ממנו יתברך, שהרי אם הייתי מגיע להכרה זו לא הייתי נכשל בשום חטא בעולם, שהרי עיקר החטא נובע מחוסר אמונה בהשי"ת, היות שאם החוטא היה יודע את השי"ת בעת מעשה החטא לא היה החטא מגיע לשלב הביצוע.
ושאלתי היא האם האדם הדוגל בשיטת רבי צדוק ושיטותיהם של כל בעלי הדטרמניזציה,
שאינם מן האנשים השלמים ביותר במעשיהם
האם הם באמת אוחזים שהכל הוא ממנו יתברך או שזה מן השפה ולחוץ
תוקן על ידי - תתקדש - 02/10/2005 0:37:45
נשלח ב-2/10/2005 00:57
האם ההכרה (שזו מצווה) או אי ההכרה (שזזו עבירה) בכך שהכל מהשי"ת, גם היא מהשי"ת? הרי גם היא אירוע שקורה בעולם.
אני לא מצליח להבין כיצד אפשר לומר שהעוונות הם מהשי"ת? האם לאדם אין בחירה בין טוב לרע?
זה מזכיר את פתרונו של ר' חסדאי קרשקש לשאלת הידיעה והבחירה, שרק ההתייחסות שלי לאירועים מסורה בידי, ולא האירועים עצמם. וגם ם אששאל: האם ההתייחסות שלי לאירועים היא לא אירוע בעולם? אז איך לגביה יש לי בחירה (בנוסח אחר: האם הקב"ה לא יודע מראש איך אתייחס לאירועים? ואם כן, אז גם ההתייחסות קבועה מראש כמו האירועים עצמם)?
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 01:08
האם אתה באמת מאמין ששאלתך , אף היא , מהשי"ת , וגם תשובתי זו ?
ויותר ברצינות : אף דטרמניסט לא סבר , שעליו להשתית את חיי היום יום שלו , על מסקנותיו , או על תהיותיו התאורטיות .
גם ר"צ שמאמץ , בעקבות רבו האיז'בצער , את הדטרמיניזם , [וכבר קדמם ר' חסדאי ב"אור השם"] סובר שחיובי התורה , קיימים ברמת המודעות , והרי שם , אף אחד אינו מרגיש כפוי , אף ששאלת הדטרמיניזים ממשיכה להדהד ברקע.
ואגב , לנקודה המרכזית שבשאלתך , הכרת השי"ת , אינה ערובה כנגד חטאים , אפשר להתעלם ממנה לשעה קלה . וכבר האריך בכך הרב דסלר , אף הוא מאוהדי ר" צ , ב"קונטרס הבחירה שלו"
שנה טובה.
נשלח ב-2/10/2005 01:16
ספרן, הדמיון בין תשובותינו מעלה חשד (גם השאלה הפרודכסלית בהתחלה, וגם האיזכור של ר' חסדאי).
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 01:16
"רברי רבי צדוק : דעיקר ותכלית התשובה היא לידע שהעוונות הם מהשי"ת !! "
האם הדטרמיניזים של רב חסדאי קרשקש הגיע לזאת?
תמהני...
כל הפילפולים שנעשו אצל דוגלי הדטרמיניזים הם להגיע להטלת אחריות משפטית על הזכויות והחובות -לאדם ולא לבורא.
נשלח ב-2/10/2005 01:22
תתקדש,
עיקר החטא נובע מחוסר יכולתו של המאמין להתגבר על הפיתוי - למרות אמונתו בהשי"ת, ונדמה לי כי על דכגון זה נאמר: כל הגדול מחברו - יצרו גדול הימנו.
נראה לי כי דבריו של רבי צדוק אינם מרמזים בהכרח ל דטרמיניזם. השאלה היא כיצד מפרשים את העוונות האמורות בדבריו. במיוחד לאור פרשנותו של הרמב"ם למושג - שהעוונות הן הפחיתויות, והן המחיצות שמבדילות בין בני האדם לבין השי"ת. מטבע בריאתו של האדם שהוא מועד לחטוא - וזה צריך האדם לידע שזה מאת השם.
נשלח ב-2/10/2005 01:26
מה מטרתו של ר"צ בצורך לחוש כי האדם אינו אחראי על עצמו?
נשלח ב-2/10/2005 01:29
לכל המגיבים
ולמו"ר ספרן שליט"א
לדעתי דטרמניסט שלא משתית את חיי היום יום שלו ע"פ מסקנותיו הוא לא דטרמניסט,בן אדם כזה הוא "בלופר" נהנתן ורוצה בחיים משוחררים מהמצפון!
אגב כאן המקום לברך אותך ואת כל חברי הפורום בשנה טובה ומתוקה, ולמו"ר הגאון רבי ספרן "שתאריך ימים על ממלכתך מתוך אושר ושלוות הנפש ומוחין דגדלות והרחבת הלב"
"אגוט גיבענטשט יאהר"
נשלח ב-2/10/2005 01:33
אם אינני טועה, ספרי ר"צ ואיזביצה מלאים מזה שבחיי היום יום אי אפשר להגיע להכרה מלאה בדטרמניזם, והיא יצירה מיוחדת של הבורא להעלים את סוד הדטרמניזם מעיני כל חי בחייו הרגילים.
אשמח אם יתקנו אותי הבקיאים ממני בתורת איזביצה, כמו ספרן ומייציץ.
ובזה נתיישבו ההערות שבאשכול.
ושמעתי פעם מאחד המחדשים בקבלה בדורינו, שטען שהחיים עפ"י האור הישר, החיים הרגילים, אינם קבועים ודטרמניים, וכדי שבעל תשובה יגיע להכרה בדטרמניזם ולכפרה על חטאיו הוא צריך להגיע ל"מקיף" על ידי מסירות נפש. ויש לדבריו סמך.
ויסלחו לי חברי הפורום שבשבילם זה טורקית. בעז"ה, בסיום סדרת האשכולות בקבלה, תוכלו להבין...
תוקן על ידי - בןאישאחד - 02/10/2005 1:34:03
נשלח ב-2/10/2005 01:39
הרב מיכי,
לאחר שניסחתי את הודעתי ושלחתיה , גיליתי שברוב חריפותך נזדרזת , והודעתך כבר מתנוססת לתפארת .
אשרי שזכיתי בכמה דברים לכווין לדעת גדולים.
זכורני שיעקב קלצקין מתלונן ביומנו על רעיונות שעלו לו ברוב עמל ויגיעה והוא מוצאם לאחר מכן מוכנים אצל מישהו ושניכר מהם שהלה משרבטם בהינף קולמסו ...
נשלח ב-2/10/2005 01:40
תתקדש,
ומה באשר לדטרמיניסט שכן משתית את חייו על תפיסה דטרמיניסטית? האם זה לא נהנתן שרוצה חיים קלים (ולדעתי גם בלופר, כי ברור שהוא עצמו לא מאמין בכך)?
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 01:49
mdbraham
דטרמניסט שמשתית את כל חייו ע"פ מסקנתו, הוא לא בהכרח בלופר, כי הוא פועל ע"פ הדטרמניזציה בכל התחומים, לאו דווקא בנהנתנות, הוא למשל לא ינקום בשום אדם שעה לו לרע משום שהוא מכיר בכך שלא הייתה לאויבו בחירה !
נשלח ב-2/10/2005 01:52
מה פתאום,
הוא ינקום ועוד איך. הרי גם הוא עצמו כפוי לעשות זאת. הוא יעשה מה שהוא רוצה, ויתרץ זאת בכך שהוא כפוי ואין לשפוט אותו (אגב, הוא גם כפוי לתרץ. וכו' וכו').
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 01:53
גם לא יכבד אביו ואמו,מפני שלא היתה להם ברירה.
ועוד דברים רבים וטובים שיזכה להם הדטרמיניסט.אשריו.
נשלח ב-2/10/2005 02:19
אכן אכן בנאישאחד. אם תשיב משבת רגליך וכו' רק בשבת קודש אפשר לזכות בהכרה שהאדם אינו פועל כלום וכו'.
מיכי
לכאורה תתקדש צודק. נניח שאדם חושב שלאף אחד חוץ ממנו אין בחירה חופשית . האם ההכרה הזאת לא תהא בה כדי לרסן כעס ותחושת נקמ כלפי אנשים אחרים? אם דבר כזה חודר להכרתו, הוא רואה בפעולות אנשים אחרים פעולות של עצים ואבנים (אמנם לפעמים אדם שופך חמתו גם על עצים ואבנים, אבל אין ספק שבמידה פחותה מאשר על בני אנוש השוא מייחס להם כוונה ובחירה).
עכשיו, מה קורה אם אותו אדם חושב שגם לו עצמו אין בחירה ? ההכרה הזאת אנה משנה את ההכרה הקודמת (שלאחרים אין בחירה) ולכן במידה והיא קיימת היא פועלת (באופן דטרמיניסטי או לא) כדי לרסן ופשוט.
נשלח ב-2/10/2005 02:24
נראה לי שיש כשל בגישתך לנושא. אם המאמין בדטרמיניזם נוקם במישהו, הרי זה לא מפני שהוא חושב שזה כפוי עליו, אלא מפני שתחושות הנקם כופים זאת עליו, ללא קשר למה שהוא חושב על הנושא. אם הוא אינו מרגשי תחושות נקם כאלה הוא פשוט לא ינקום. הכפייה לדעתו אינו דבר נפרד מהתחושות והרגשות שמביאים לפעולה. הכפייה עוברת דרך התחושת הללו.
אמנם במחשבה שנייה, יתכן שזה נכון רק עבור הדטרמיניזם הפילוסופי שאינו משאיר שום מקום לבחירה חופשית. הדטרמיניזם הפילוסופי אינו מכחיש את שליטת הרצון במעשי האדם ואת הקשר בין הרצון למעשים, אלא טוען שהרצון נקבע באופן דטרמיניסטי. מה שאין כן לפי הגישה שאנו דנים בו שכן משאירה מקום לבחירה חופשית בתחום התודעה ובכל זאת שוללת בחירה במעשים, הרי לכאורה יש צורך להכחיש את הקשר בין התודעה למעשה וממילא הכפייה אכן באה ממקור אחר . וזה צ"ע.
