|
|
| נשלח ב-2/10/2005 02:43 |
|
| |
לגופו של עניין, נשאלה כאן שאלה , מה מרוויחים מזה שמצמצמים את הבחירה לתחום התודעה. סוף סוף מדובר באירוע שמתרחש בעולם .
לכאורה מרוויחים מכאן עניין גדול מבחינה תיאולוגית. שכן אם הקב"ה אינו יודע מה יעשה אדם הרי שלמעשה אינו יכול לדעת כמעט כלום על העתיד, שכן יותר מדאי תלוי במעשיהם של בעלי בחירה חופשית . אבל אם מה שמתרחש בתודעה אינו יכול להשפיע על עולם המעשה ואם הבחירה החופשית מצטמצמת רק לתודעה , פתרנו את הבעייה הזאת.
וזה הולך מעבר לשאלת הידיעה והבחירה לכל מה שקשור לשליטת הא-ל במה שקורה בעולם הזה. אם לבני אדם יש את החופש לפעול בעולם המעשה הרי שגורלותיהם של אנשים ואף של עמים שלמים מושפעים לא רק ממה שהא-ל מחליט אלא ממה שאנשים אחרים מחליטים.
מעבר לכך לא ברור אם דוקטרינה זו באה בכדי ליישב את קושיית הידיעה והבחירה. נראה לי שהיא מבוססת על שיקולים אחרים, חלקם קבליים.
ובאותה נשימה יש להזכיר כאן את מה שמביא ר' נתן בשם רבו שהפרדוק של ידיעה ובחירה אינה ניתנת ליישוב בשכל האדם המוגבל , אבל על המאמין מוטל להאמין בתמימות וללא חקירות נוספות , שכל מה שבעבר שייך לתחום הידיעה וכל מה שבעתיד שייך לתחום הבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 02:48 |
|
| |
נראה לי שיש גם בסיס פילוסופי להבחנה בין התודעה לפעולות בעולם המעשה. כמדומני שלייבוביץ התבטא ברוח זו, שהתודעה אינה מסוגלת להניע מולקולה אחת בעולם, כי המולקולה כפופה לחוקי הטבע . אבל התודעה היא דבר בפני עצמו ואם היא מנותקת מהשפעה על המציאות הטבעית, היא אינה מהווה סתירה למדעי הטבע . (אבל נצטרך להבחין בין רגשות ורצונות שיש להם ביטוי פיזי ברור ולהניח את קיומה של תודעה טהורה ויל"ע).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 03:08 |
|
| |
מצו"נ, קראתי פעם שאברהם לינקולן נהג לחשוב על אנשים שהרגיזוהו שהם נטולי יכולת בחירה וכך ניצל מן הכעס. גם הפסיכולוגיה ניתחה בצורה שיטתית את ההבדל שבין יחוס התנהגות הזולת לגורם "פנימי" לבין ייחוסה לגורם "חיצוני" ובהתאם, את השוני ברגש המתעורר.
התיאוריה של קרשקש מעוררת שאלה קשה, אם באמת מעשיו של אדם כפויים עליו - מה מקום יש לשכר ועונש. שווייד מסביר שקרשקש סבור שהקב"ה כופה על אדם מעשים, אך בהתאם לרצונותיו - "הבא להיטהר מטהרים אותו", ולפיכך רק לאדם שמתייחס בשלילה למצוות תיגרם עשיית עבירות. תיאוריה דומה נמצאת אצל חסידי אשכנז.
אולם אם חזרנו לקשר, אמנם עקיף, בין הרצון החופשי לבין מעשי האדם, חוזרות השאלות הפילוסופיות המחייבות דטרמניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 03:38 |
|
| |
יש מראה מקום לדברי ר' צדוק בבקשה?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 03:57 |
|
| |
זריחי, ואולי השכר והעונש הם תוצאה טבעית ממעשה האדם, כאור השמש מן השמש, כך שלא חשוב אם יש בחירה חפשית או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 06:05 |
|
| |
תתקדש
אולי אפשר לבאר דבריו כך -
רוב פעולות האדם, אינם עוברות את נקודת הבחירה של האדם, וכהסבר מה שדוד המלך ומשה רבינו אינם יודעים אם לגן עדן או לגיהנום, והיינו כי הרגלים ושאר "זמינויות" מטות את כף הבחירה וממילא הבחירה נמנעת, ומכאן שבמקרים אלו, מה שמשאיר את האדם ברושם ה"חוטא" זה ייחוס העוונות אליו, אל בחירתו. וא"כ אם מייחס זאת לגזירת עליון על פי הסיטואציות שזימן לו המציאות -השי"ת- אינו נושא רושם זה.
וכן האמת גם לגבי המקרים שיש בו בחירה, שאם הוא שקול, הרי שעדיין אינו משקף את האדם כחוטא, כי השקילות הביאתו, וגם במקרה זה עיקר יחוס החטא לעצמו מהטעם הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 10:20 |
|
| |
ספרן,
קלצקין בטח התכוין לשפינוזה (או לניוטון - על הדיפרנציאל).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 11:13 |
|
| |
הרב מיכי,
אצל קלצקין הכל יתכן , שהרי הוא מעיד על עצמו , כאשר כבר היה נשוי עם נכרית , ש"אף ידידי הקרובים לא יאמינו שאני עורך לעיתים תיקון חצות עם בכיות כאחד מאבותי הקדושים"
ובעניני דיומא , הוא מספר שנכנס לבית כנסת ופגש ציבור מתפללים מכים "על חטא" והוא הצטרף אליהם תוך מלמול : על חטא שלא חטאתי...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 11:46 |
|
| |
כמדומני שר' צדוק התלבט עם השאלה הלא אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, וא"כ כיצד יתכן שניתנה תורה שאי אפשר לקיימה ומכאן הגיע לדטרמניזם.
לספר בית יעקב של האדמו"ר השי מאיזביצה צורף קונטרס הקדמה ופתיחה מאת בנו האדמו"ר מראדזין (בעל התכלת) וכמיטב זכרוני הוא מטפל שם בנקודה הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 11:56 |
|
| |
הוא כנראה היה חסיד לובלין או איז'ביצא (הרי לשיטתם הוא היה כפוי לשאת נוכרית, ורק ההתייחסות לכך היא שבידו). הרי גישתם זוהי ממש 'שקיעת החיים'.
נו, כך אנו חוזרים לנושא האשכול. סליחה על ההפרעה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 13:14 |
|
| |
1. סליחה על הבורות,
אך אולי יפרש לי אחד החכמים כאן את פירוש המילים:
דטרמניסט שמשתית את חייו (על א' או על ב') הוא (ב' או ג')
2. אם הדטרמיניזם קיים, מיהו בכלל שישתית או לא ישתית את חייו?
ר"מ
תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/10/2005 13:13:35
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 13:30 |
|
| |
ראיית הכל , כולל האדם , כנתון במסגרת הסיבתיות , היא נחלת הוגים רציונאליסטים רבים . אולם , מודעות האדם לתחושת חירותו , מביאה אותו לחשוב , שמא הוא , בכל זאת , חורג מהכלל .
אם תחושה זו , היא מציאות אמת , או דמיונית , על כך נחלקו הדעות.
כך או כך , רוב האנושת , גם המיעוט החושב שבה , מותירה קשיים מסוג זה , בזכרון , ומנהלת את חיי היום יום , תוך התעלמות מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 13:31 |
|
| |
רמב"ם
איני מבין את תמיהתך. זה נכון שזה שהדרמיניסט משתית את חייו על א' או על ב' זה לא משהו שנעשה מתוך בחירתו החופשית, אבל זה כן נעשה על ידו (באותו מובן שמה שמחשב פולט נעשה על יד המחשב, למרות שלמחשב איןבחירה חופשית). השאלה היחידה היא , כיצד אפשר לשפוט או להעריך אדם שבאמת אינו בעל בחירה חופשית (אבל שאלה זו קיימת רק אם גם השופט אינו מאמין בבחירה חופשית, לא אם רק הנשפט דטרמיניסט ודו"ק היטב).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 13:37 |
|
| |
ספרן
אינני מבין למה חוזרים כאן שוב ושוב על הטענה שאמונה בדטרמיניזם מעוררת קשיים בחיי היום יום.למיטב הבנתי אין שום דבר בעולם שבו התנהגותינו אמורה להיות שונה אם אנחנו מאמינים בדטרמיניזם , למעט העניין של שיפוט בני אדם ותחושות אשמה או גאווה. זה הגיוני מאד שאדם המאמין בדטרמיניזם והוא רוצה לשתות כוס חלב, שילך למכולת ויקנה לעצמו כוס חלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 13:45 |
|
| |
מייציץ,
אם הוא מאמין באמת בדטרמיניזם , מביאו הדבר לפטליזם , אפטיות , עצלות ואף שיתוק כללי . יוזמה או פעילות מצידו , מבוססות כנראה , על פקפוק או כפירה בתוכו , בהשקפה זו . כמדומני שוויטגנשטיין ב"על הוודאות" אומר שאין דטרמיניסט אמיתי.
|
|
|
|
|