רמב"ם, לא הבנתי תמיהתך. הרי אנחנו כלא-דטרמיניסטים שואלים את עצמנו מה עושה אותו דטרמיניסט. בעינינו החיצוניות הוא משתית את חייו על א או ב, גם אם הוא עצמו אינו סובר כך. מעבר לכך, אכן צודק מייציץ (רק הפעם, באופן חריג ולקראת ימי הדין הבאים עלינו לטובה) שהוא משתית גם משתית, הוא רק חושב שזה כפוי עליו. איןן כל הבדל בין אורח חייו של דטרמיניסט לאורח חייו של אחר.
אולם בכ"ז צודק ויטגנשטיין בכך שאין דטרמיניסט אמיתי,שכן אורח החיים הזה שבו כולנו חיים מורה על אינדטרמיניזם, והחי כך ועדיין אוחז בדטרמיניסטיותו הוא מדחיק.
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 15:07
הרב מיכי,
את זאת הרי אין יודעים , איש איש והשקפתו.
מ"מ , דברי היו מן ההיבט הפסיכולוגי בלבד.
נשלח ב-2/10/2005 15:31
ספרן
הדטרמיניסט אינו פטליסט. לדוגמה, הוא לא חושב שגם אם לא יתאמץ להרוויח כסף הוא ירוויח או שכל מה שירוויח או לא ירוויח נקבע על ידי גורל שאינו תלוי כלל במעשיו. הוא מסכים שהרבה תלוי מעשיו ושמעשיו תלויים ברצונו , אלא שהוא מוסיף שהרצון אינו חופשי אלא נקבע על ידי סיבות אחרות (למשל שהתאווה לכסף הוא דחף שנקבע על ידי גורמים כלשהם, שהידיעה על האופן שבו משיגים כסף , זה שוב משהו שנודע לו איכשהו ושהצירוף של שני הדברים יחדיו מביאו לפעול בצורה מסויימת דווקא).
אני דווקא חושב שקשה מאד ליישב מבחינה לוגית טהורה את המושג בחירה חופשית ומעולם לא שמעתי אפילו על אדם אחד שהצליח להסביר מה זה.
נשלח ב-2/10/2005 15:45
מייציץ,
על הפסקה האחרונה אני בודאי חותם . יחד עם זאת , מההיבט הפסיכולוגי , יש לומר שככל שאדם מאמין בחירותו , הוא אכן חופשי.
נשלח ב-2/10/2005 16:26
הקשר בין בחירה לחרות מונח בדברים הנ"ל, אך לכאורה אין כל קשר בין חרות לבחירה.
חרות פירושו שאין מגביל, כמו הכלוא שחומות הכלא מגבילים את תנועתו הטבעית. אך זה שהאדם אינו נושם במים אינו חוסר חרות, כיוון שהמקום האובייקטיבי לחיי אדם אינ בתוך המים.
נמצא כי חרות, היא תוצאה של התאמה בין טבע האדם לטבע שהוא נוהג בו, ומכאן שאם האדם "מונע" על פי ערכים שאינם מגבילים ערכים אחרים, או על פי רצונות שאין להם רצון מנגד, הרי הוא חירותי.
אדם יכול, אם על ידי שהבנה זו תגרום לו לרצות, אם על ידי הבחירה לרצות, להביא לידי שקלול כל מניעיו למניעים מאוזנים, כל אחד כראוי לו, ואז יהא חרותי, וגם אם אין מושג של בחירה במצבים שקולים.
דברי ר' צדוק הנ"ל נכונים גם עם הנחת אפשרות הבחירה, כי גם בה אין אשמה, שכן הבחירה שייכת במצבים שקולים בגדר "מכדי שקולין וכו'" ומכאן שגם שם לא ניתן להטיל "אשמה" על האדם, אלא רק יותר הזדהות (שזה בעצם אשמה במובן מדויק).
תוקן על ידי - יהוסף - 02/10/2005 16:34:14
נשלח ב-2/10/2005 16:32
מציץ היקר
לגבי בחירה חופשית, השאלה היא כזו. ברור שכל אדם מונע על פי לוגיקה, הוא לא עושה דבר ללא נימוק. הבחירה מתקיימת כאשר יש נימוק כללי לבחור אחד מהשניים, כמו המניע לאכול ולפנינו ב' מאכלים, ואז השאלה אם המניע הדורש הכרעה מוצא יכולת של הכרעה מתוך אותו מניע כללי, או שכדי לקיים צו של מניע צריך צו ספציפי לאחד מהשניים, אך אין צד שאדם בוחר ללא התאמה / הגיון.
בפוכל אנו יודעים שאדם יכול למצוא הכרעה אקראית בין השניים, כמו ע"י גורל, השאלה אם יכול לעשות זאת ישירות.
It is clear that R. Zadok and his teacher, the Mei HaShiloach had no intention of being mattir issurim. It may be the case that any number of individuals have used the words of the Mei HaShiloach to give themselves license to pursue a wanton hedonistic lifestyle. However, there is surely no justification for reaching such a conclusion in the texts themselves.
It is clear that R. Zadok's insistence on seeing the chataim as coming from HKB"H is to be applied only leachar hachet. Even if it is ultimately true that all is from HKB"H, including chataim, that is not relevant in the first place to an individual's obligation to be mekayyem the Torah.
The fact that HKB"H gave us the Torah shows that we are not permitted to conduct our lives in accordance with the ultimate reality of complete divine determinism. Rather, HKB"H has commanded us to live within the human "illusion" of free will.
As a matter of fact, it does not seem that R. Zadok had a particularly forgiving approach to chataim vechotim in the world of action. R. Zadok actually met his Rebbe, the Mei HaShiloach (the Izhbitzer) in the process of seeking a hetter meah rabbanim so he could free himself from his wife who refused to ccept a get from him.
The maaseh was someone who wished to cause problems between R. Zadok and his wife arranged for a gentile officer to purchase an item at the store that was run by R. Zadok's wife. In keeping with the arrangement, the officer insisted on placing the money directly in the hand of R. Zadok's wife. This act, of course, violated a Chareidi taboo for the minhag among Chareidim was and still is that money is not exchanged hand- to -hand between a man and a woman.
R. Zadok understood that his wife was not at fault. However, he insisted that since he was a kohen, he was required to conduct his life within an atmosphere of utmost purity. He felt, therefore, that he was required to divorce his wife. When she refused to accept a get, he went off to seek a hetter meah rabbanim.
(Agav- R. Zadok never had children from his zivug sheni. It is said that an Adam Gadol said that he would not be zocheh to have children because he had wronged his innocent wife in this maaseh)
Anyway, it does not seem that R. Zadok's approach to this matter was particularly forgiving, to say the least.
It is also said of R. Zadok that he could not stand to be in the presence of a sinner. This statement concerning R. Zadok is also mentioned in Allan Brill's (in my opinion excellent) book on R. Zadok, Thinking G-d.
What did R. Zadok hope to accomplish by emphasizing divine determinsm?
I think there is an inyan in avodah here. I think R. Zadok was trying to be mechazek people. He was trying to help them to avoid falling into yiush, despair because of the aveirot shebeyadam. He was communicating the message- Do not despair of your avodah even if you have been nikhshal in serious chataim. After the chet, one might view the chet as having come from HKB"H.
I think R. Zadok's emphasis on divine determinism was a somewhat extreme expression of the traditional Chassidic teaching that one ought to view chataim as opportunities for tikkun. There is a well-known Chassidic saying, attributed ( I believe) to the Baal Shem Tov- Hatshuvah tmunah behachet kemo shehashemen tamun behazayit.
The point of such statements is , I think, to help an individual avoid getting bogged down in guilt and despair over his aveirot. Rather, the individual ought to maintain his simcha in his avodah and view his past aveirot as opportunities for growth.
The way I am seeing R. Zadok, that he is seeking to help individuals avoid falling into desapir over aveirot shebeyadam, seems to fit in well with the well-known fact that R. Zadok was devoted to the writings of R. Nachman MiBreslov. Helping individuals to avoid and, if necessary, to overcome the despair (yiush) that can be associated with avodat hashem is, of course, a major theme in R. Nachman's thought.
I have already mentioned Allan Brill's recent book on R. Zadok- Thinking G-d, which I highly recommend.סשמאל]
נשלח ב-2/10/2005 20:04
I recommend - All is in The Hands of Heaven by Morris Faierstein- on the Izhbitzer (the Mei HaShiloach)-and- Hasidism On The Margin by Shaul Magid- on the Izhbitzer school- Mei HaShiloach, R. Zadok, the Mei HaShiloach's descendants...סשמאל]
נשלח ב-2/10/2005 20:26
מייציץ, מה לא שמעת עליי?
חכה לספר השלישי.
מיכי
נשלח ב-2/10/2005 21:47
אני עדיין מחכה למראה מקום לדברי ר' צדוק.
נשלח ב-3/10/2005 02:11
First of all, I would like to call attention to the comments of Ben Ish Echad above. He is the expert here and I accept what he is saying to the effect that one can only come to the hakarah that the chataim come from HKB"H once one has gone through a tahalikh of tshuvah with mesirat nefesh.
It seems to me, though, that this is not the whole story. It seems that R. Zadok communicates these ideas to all so that he also wants people to know about this inyan even if they are very far from the madreigah of tshuvah bemesirat nefesh.
I understand that I could be wrong and the truth might be that R. Zadok's intention is to communicatwe to the ovdim haamitiyim that the takhlit of the avodah haamitit is to work toward the madreigah of hakarah shehakol meito yitbarakh.
However, I am under the impression that R. Zadok wants even people who are very far from that madreigah to know about this inyan. I believe that is because he wants people to derive a chizuk in avodah from this awareness.
BTW- I know of at least one mekor in Chazal for a somewhat deterministic gishah. There is a Midrash Tanchumah in sof parshat Vayeshev that emphasizes the inyan of - Nora alilah al bnei adam-. The Midrash seems to be saying that there is a kind of divine accusation, or one might say, a divine conspiracy in which bnei adam are enmeshed.
The Midrash gives the example of Adam HaRishon. He is portrayed as arguing to HKB"H that it is not fair that he (Adam HaRishon) be blamed for bringing death into the world by means of the chet. For it is known that the Torah was created 2,000 years before briat haolam and death is mentioned in the Torah. It is obvious, then, Adam HaRishon argues, that death waas part of the original plan.
The Midrash does not offer any answer to the argument of Adam HaRishon. It just says: Hoi nora alilah al bnei Adam! As if to endorse the taanah of Adam HaRishon! The Midrash goes on to say a similar thing about the chet of mekhirat Yosef; that it seems to have been part and parcel of the divine plan to get Klall Yisrael down to Mitzrayim where they had to go in order to bring about the kiyyum of the havtachah to Avraham Avinu: Ki ger yihyeh zarakha etc.
I don't know what to make of the Midrash but it does, bepashtut, seem to be endorsing a somewhat deterministic gishah. Veayyen Sham.
נשלח ב-3/10/2005 11:28
לאור הערת ידידי ורעי הרב ספרן כי באתר חזר נושא הדטרמיניזום , ולעניות דעתי היטיב להסבירו מציץ ונפגע דאין שום סתירה בין חווית הבחירה שאינה אלא חוויה של בחירה שהבוחר מרגיש אך באמת הבוחר איננו דף חלק הבוחר אלא אוסף נתונים כפויים שנחרטו בו בכפייה ודף חרוט זה הוא הוא הבוחר!!
ולאור דברי רבי צדוק הכהן מלובלין שהובאו באשכול הצטט את מקור הדברים והבארם.
צדקת הצדיק אות מ'
עיקר התשובה היא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות ר"ל שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך כמו שאמרו ז"ל [ברכות לב] אלמלא שלשה הללו נתמוטטו רגליהם של שונאי ישראל. חד, ואשר הרעותי [מיכה ד] וחד, כי הנה כחומר ביד היוצר כן אתם בידי בית ישראל [ירמיהו יח] וחד ואת רוחי אתן בקרבכם ועשיתי את אשר בחוקי תלכו [יחזקאל לו] ושם לא: ואתה הסיבות את ליבם אחורנית [מלאכים א יח], וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף" ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה ובמקום הידיעה שם באמת [בניגוד למקום הבחירה, כאן במקום הידיעה מוסיף רבי צדוק את המילה "באמת"] אין מקום לבחירה וכשמשיג לאור זה העצום אז שבו כל זדונותיו בלתי יוצאים מעומק ידיעת ה' יתברך והוא ודעתו ורצונו הכל אחד, ומאחר שהשם יתברך רצה כן הרי הכל זכויות וזוכה לכפרה גמורה שביום הכיפורים שזה סוד השעיר לעזאזלשאילו עשה הוא האדם עצמו היה עובד ע"ז גמור והוא לא יהיה שהוא יסוד כל המצות לא תעשה וכל העבירות וההסרות מרצון השי"ת, רק שהשעיר הוא ע"י רצון השי"ת שהוא מצוה לשלחו לו נעשה עוד מצוה ולא עבירה וכך פירשו רז"ל [פרקי דרבי אליעזר פ' מו] ועיין ברמב"ן פרשת אחרי שאנו נותנים חלק לעזאזל שהוא הרע מצד שהשי"ת צוה לתת לו ונמצאת העבירה, מצוה.
ובצדקת הצדיק אות מ'
תשובה היינו שמשיב אותו דבר אל הש"י רוצה לומר שמכיר שהכל פועל הש"י וכוחו אפילו המחשבה טרם נוצרה בלבו של אדם כמו שאמרו ז"ל [בראשית רבה פרשה ט] נמא הש"י נתן לו כח גם בהעבירה ועל ידי זה אחר התשובה הגמורה הוא זוכה שזדונות נעשין זכיות כי גם זה היה רצון הש"י כך כמו שאמרו בשבת [פט:] אם יהיו חטאיכם כשנים [ישעיה א] הללו שסדורות והולכות מששת ימי בראשית, כשלג ילבינו. וכענין שאמרו ז"ל [תנחומא וישב ד] על פסוק נורא עלילה על בני אדם [תהלים סו] וכדרך שאמר דוד המלך ע"ה [תהילים נא] למען תצדק בדברך וגו' רוצה לומר לכך ניטלה ממנו הסיעתא ואם כן הוא ממש כזכיות מאחר שגם זה רצון הש"י, וזהו שאמר, וחסידיך ירננו [תהלים קלב] ואמרו ז"ל [ילקוט ישעיה רמז רצו] אלו רשעי ישראל וכו', וכן אמרו על פסוק אספו לי חסידי [תהלים נ] פירוש כי חסיד הוא הנוטה משורת הדין להתחסד וכן רשע נוטה משורת הדין להרשיע ווכשיפתח הש"י לעתיד אחרי התשובה הגמורה ויכירו הכל כח מלכותו נמצא הזדונות שהיו נטיה משורת הדין, היו חסידות כיון שלא היו נוטעים מאמיתות רצון השי"ת, ודייק חסידי וחסידיך ולא חסידים רק שאצל הש"י הם קרויים חסידים ולא לעיני בני אדם, וצדיק וחסיד הם שתי מדרגות באדם בתולדה ועל זה אמרו [בבא בתרא טז.] בראת צדיקים בראת רשעים ואע"ג דאילו צדיק ורשע לא כאמר [המלאך לשאול על הטיפה לפני הקב"ה אם יהיה צדיק או רשע כמו ששואל על חכם או טיפש וכו'] כמו שאיתא בפ"ב דנידה טז: רק אלו הם שני כוחות בעולמות העליונים רק תמורת רשע הוא שם חסיד כנזכר לעיל, ושני הכוחות מעורבים בכל אחד רק אינם שוים, באחד זה גובר ובאחד זה גובר ואין כאן מקום להאריך.
ובפרי צדיק מאמר ראש חודש אב :
תמצית דבריו ממרים הייתם עם ה' דבאמת הייתם עם ה' ולא ממרים אך אתם חשבתם כי חוטאים וממרים אתם
ולהבין כל הנ"ל יש להקדים מדברי רבו של רבו של רבי צדוק מלובלין, הוא הרבי רבי בונם מפשיסחא בספרו קול שמחה על הפסוק [בראשית ג כב] הן האדם היה כאחד ממנו,
ומקודם החטא היה האדם נמתבונן בכל עת ובכל רגע, והיא התייחדות החכמה בנפש שכל חלקי הנפש היו מתבוננים בחכמת ה' יתעלה ונמצא שגם ידיעה לא היה לו. כי כל עצמות הנפש היה מלובש בהתבוננות הזה בכל עת ורגע, אכן אכן אחר החטא אף שהאדם יכול להתבונן לפעמים בגדלות ה' אין זה בתמידות, ומוכרח שיהיה לו ידיעה מזה התבונה שהוא יודע שהוא מתבונן וזה פירוש הן האדם היה כאחד ממנו, רוצה לומר כחד בפני עצמו לדעת שהוא יודע מההתבוננו הזה, ודברי רבינו הרבי ר' בונים מיוסדים על הפסוק וידעת היום וגו' אין עוד ופירשו אין עוד דאין שום מציאות מבלעדי מציאותו יתברך וע"ז מיוסדת אמונתינו וע"כ שמו יתברך אין סוף וא"כ לכאורה האיך נבין את כל היצירה הנראה כדבר נפרד על כורחך היצירה כולה כולל האדם הכל אלוקים ולא דבר נפרד.
ואם כן ברור שאין שום מציאות מבלעדי מציאותו יתברך אך לאחר שחטא אדם הראשון, וחטא פירושו פעולה שעושה האדם המפרידו ומבדילו מכל היצירה, ופירוש המבדילו מאלוקים דהרי כבר ביארנו שכל היצירה כולה אלוקים הוא ופעולת החטא הוא פעולה היוצרת מציאות של "אני" הנפרד מאיתו יתברך וזה הכוונה של הרבי ר' בונם כי האדם לאחר שחטא עדיין ידע את ה' אך הוא ידע שהוא יודעפירוש חש והרגיש את ה"אני היודע" וזה היצור היחיד שיש בו אפשרות חטא כי רק בו מתאפשר הרגשת האני היודע המכונה מודעות.
והתיקון והתשובה היא בהכרה פנימית עמוקה [אשר תשפיע על המעשה]כי בעצם אין אני וכי יש רק הרגשת אני,אך האמת כי הכל ממנו יתברך ע"י מערכת הסיבתיות שהיא חלק מיצירתו,וכשאדם משיב אל ליבו זאת הרי אין יותר אני ומימלא איו חוטא, והכנסת דברים אלו אל ליבו בשפת המעשה הוא ע"י דיכוי כל פעולה אנוכית היוצרת ומעמידה "אני נבדל" וכגון גאווה תאווה,ולאחר שאדם דיכא את יצרו ושוב אין בו הרגשת אני , הרי אז יכול להגיע לביטול השלם בתוך היש האלוקי וזאת ע"י עשיית כל מעשיו בפעולה ישירה ללא חשיבה כלל ,[כי בחשיבה על כורחך מתערב ה"אני החושב"] , מה שנקרא בפי העם ב"תמימות" ותמימות זו היא שלמות שמביאתו לאדם לביטול ביש האלוקי,
אך אם פעולה זו של תמימות [חוסר חשיבה] נעשית אצל אדם טרם דיכוי יצריו ,הרי לא רק שלא יתעלה ע"י כך אלא אף יורידו שאולה,וזה ההבדל בין "תמימות" ובין "בהמיות"
[ואדם זה עדיין זקוק למלחמה ובמלחמה על כרחך צריך להפעיל את ה"אני הלוחם" המפריע בינתיים לפעולת התיקון ה"ביטול"]
וזה שאמר הקב"ה כשחיזר על האומות שיקבלו התורה וכשבא לישראל אמרו נעשה ונשמע אמר הקב"ה מי גילה דז זה לבניי,ורז זה הוא הנעשה הקודם לנשמע שעדיין לא נטמא ב"אני השומע=חושב" אלא עדיין הוא בטהרתו,
כי נשמתו של האדם הוא במוח בחלק החושב שלפני האני החושב וע"כ הוא חלק אלוקי ממעל ממש, משא"כ בחלק החושב שלכאורה בפעולתו הרי הוא יוצר יש נפרד, וזה שכתב האר"י שבמקום הבחירה שם אין מקום לידיעה כי זה בדרגות האנשים , כי כל אשר טרם ביטלו את הפעולות האנוכיות שלהם דהיינו תאוה גאוה וכו' הם בדרגת בחירה כי אין ביכולתם להבטל ביש האלוקי כי עדיין צורך להם במלחמה של "האני הלוחם"
נשלח ב-3/10/2005 11:59
אביתתקדש
למעשה הדברים מפוזרים על פני כל ספריו (ויש להביא כאן את פירושו למעשה בר' אלעזר בר' שמעון שאמר כמה מכוער אדם זה וכו', פירוש שהוא חוזר עליו בהרבה מקומות). והגישה הזאת מתחברת לכאורה גם לגישתו בעניין בחירת עם ישראל , למרות שלמעשה "על הגוון" הללו עובדי עבודה זרה והללו עובדי עבודה זרה , הרי שיש עניין של בחירה בלי טעם ברגת הרצון הפשוט (אמנם יש לדון במשמעות הרעיון הזה , שהרי הוא אומר גם שיש כאן "עומק" שבו יש הבדל מהותי בין ישראל לעכו"ם ).
נשלח ב-3/10/2005 12:32
אך בנ"א אשר דיכאו את יצרם ושוב ביכולתם לעשות את מצוות ד' ללא ה"אני החושב" אלא בפעולה ישירה הנקרא "בתמימות, הרי הם במקום הידיעה,
וזה שאמר דוד המלך "וליבי חלל בקירבי" וארמרו ז"ל שהרגו ליצה"ר, וחלל פירושו ללא שום הדגשת יש=אני ולדרגה זו הגיע כי הרגו ליצה"ר [ושוב אין צורך באני]
וזה שאמר הבעש"ט טרם פטירתו מניח אני את כל ההשגות ונהיה נער[ללא דעת =חשיבה] ומאמין בבחי' "התמימות" וכנ"ל באמונה ישירה ממעין היש האלוקי, ושלא נטמא עדיין ב"אני החושב"
וזה שאמרו על אנשים גדולים כי מושכל ראשון הוא אצלם רוח הקודש,
....
וזה שאמרו חסידים על הפסוק אמת נכון הדבר נעשתה התועבה בדרך מליצה כי הוא מוסב על אדם המכין דבר תורה בטרם אומרו [נכון מלשון הכנה] כי אף שדברי התורה נשגבים המה אך היות והכינו ועירבוב האני יש כאן ,ואינו בפעולה ישירה ממעין היש האלוקי ,הרי הוא תועבה,
וכפי המסופר על הרבי מקוצק ששאל את חסידיו מי נפגש עם דוב ענהו אחד החסידים כי הוא נפגש עם דוב שאלו רבו להרגשתו ענהו החסיד "פחד" שאלהו רבו האם חשב באותו רגע "אני פלוני פוחד" ענהו החסיד לא פשוט הרגשתי פחד ,אמר הרבי מקוצק כך צריך להיות יראת ד'
וזה שכתב ר"צ שזה סוד שעיר המשתלח,דהיינו לכפר אףעל האנשים שעדיין נמצאים במקום הבחירה בעמקי האני ,
ובא השעיר לידעם כי גם מצב זה הוא מאיתו ית'
ובכח ידיעה זו ושרשרת הפעולות הבאה בעקבותיה נתעלה למקום הידיעה מקום מעיין היש האלוקי ונראה עין בעין "ותמלוך אתה ד' א' לבדך על כל מעשיך" בתוך מעיין חסד א' שישרה ויחפוף עלינו,
וכבירכת היום לשנה טובה ניכתב וניחתם לאלתר לחיים טובים,
מאמר זה כתבתיו ללא הכנה מקדימה וע"כ בודאי ייתכן בה טעיות, ואתכם הסליחה
