ניגוני תפילות הימים הנוראים.

אםשלום.
 החוזה הוא  מבעלי האמונה הפילוסופית הקרה. מאסכולת בית מדרשו של ליבוביץ. כל דיבור על רגש והשתתפות רגשית הוא ממנו והלאה.
לפי השיטה הזו כל התפילות ומה שקשור לעבודת הבורא חייבים להיות חפים מכל השפעה זרה. ולהיות מקוריים יהודיים.
אין להכניס שום שפה זרה לתפילה ובעיקר לא ארמית.
הכתוב חייב להיות בעברית מקורית ולא בשפה משונה כמו האשורית.
חודשי השנה חייבים להקרא  בעברית ולא על שם אלילים בבלים פרסיים אכדים ואשורים.
מנגינות התפילה אסור שתהיה בהם השפעות זרות מתימן ממרוקו
פולין הולנד גרמניה פולין והעיקר הונגריה.
צורת הישיבה בבתי הכנסת  זו היא גם אחת מהדברים החשובים.
מה זה שהאשכנזים יושבים- כמו בכנסיה. טפו
 ויוצאי המזרח -כמו במסגדים. יש לעקור תופעה זו מהשורש.
ובכלל אין לערבב כל רגש אינטימי בתפילה.  זה לא האלוקים האישי שלך זה של כלל ישראל.

רק כתוספת לעניינו

.


אמיר חוזה:


לדבריך, שאתה מקונן על שעשו בני ה' את תורתם ככינור, גם ללוויים בבית המקדש יהיה אסור לשורר.

אלא אם אתה מוכן להודות בכך ששירה ומוזיקה ככלל אינם אסורים - שהרי הותרו בבית המקדש.

ומכאן, אני מנסה לברר את שיטתך:

האם השירה והמוזיקה הותרה בבית המקדש אך נאסרה בגבולין?

אם כן, חידוש מובהג בדבריך, ודומני שעליך לאששם ולעגנם במקור כלשהו.


לחילופין, האם לשיטתך רק שירת קודש נאסרה?

אם כך, אולי עדיף שנזמר רק מזמרת הארץ, ואולי אף עדיף כי נזמר שירי עגבים כדי שלא נחטא רח"ל במוזיקה כנסייתית או דתית אחרת.


בנוסף, לא ברור לי מה ישוררו הלוויים בבית המקדש שיבנה. פסוקי תהלים, אתה אוסר עליהם לשורר, ואתה רוצה שיכתבו שירים חדשים עבורם.

ועל כך תמהני, במה נגרע חלקו של הימן, או של דוד, שאתה מעדיף על פני שירי הקודש ומזמורי התהלים שחיברו, את השירים שיחוברו על ידי מי שיהיה משורר בימות המשיח?

הבן דוד עדיף על דוד?

אמשלום,

הייתי רוצה לפתוח בצטוט, מאת הצדיק רבי שלמה מקרלין (שמע שלמה פרשת ראה)
"בהנהגה שאדם מתנהג עם בניו הוא מלמד בזה כביכול את הקב"ה שיתנהג כן גם עם בניו , וכשהאדם מתנהג עם בניו באהבה וחסד וסבלנות ואף אם חטאו נגדו מןחל להם ועושה עמהם חסד הוא מעורר בזה שהשי"ת יתנהג כן עמו ועם כל ישראל"
אנחנו בני האדם, בכחנו ללמד את הא-ל  איך להתנהג,ולא רק בכחנו, אנחנו מלמדים אותו בפועל ממש, אני כבר רואה בעיני רוחי את אותו שומע לקח נלהב רץ לביתו לעשות חסד עם בניו כדי ללמד את הא-ל בינה.

תאמרי לי דמגוג והלא יודע אתה שמטאפורה יש כאן, נכון ,אבל לא מצאתי נמשל, שעניינית יהיה פחות גס מן המשל.
אני איני מאמין שבאמירה הנ"ל יש סתם חוצפה,מה שאני מאמין  שיש כאן, זה מצוקה.

תקשורת שכזאת עם הא-ל , בה האדם פועל על הא-ל, ואם הוא צדיק אף גוזר עליו גזירות,האדם מתקן את העולם, היינו מתקן את הא-להות שנפלה למקומות נדחים (כגון ניגונים טמאים) מה סנגוריה אפשר לתת לתקשורת שכזאת אם לא מצוקה.

אני מסכים שההסתגרות והעיסוק בתורה כממלאת מקומן של החיים היא גם התפתחות של מצוקה.


איני יודע את הלוגיקה שהשתמשת בה, כדי להוציא מדברי שלילה לשמחה ולחיים,אשמח לשמוע.


אין לי שום בעיה עם לעשות תפילות מניגוני עכו"ם, הבעיה שלי הייתה הפוכה בעשיית גופה של תורה ניגונים.





ירוחם ,

הטפולוגיה שלך לוקה מכמה פנים, אך תודה על המאמץ.

מואדיב,


כנראה שלא הובנתי כראוי, איני חושב שיש בעיה בלקיחת מנגינות של עכו"ם ולגיירם,כל טענתי הייתה על  הרעיונות שנאמרו להצדיק את זה.

מה שכתבתי קודם שהלויים ישירו שירים שנכתבו במיוחד למעמד, לא התכוונתי ליצירה ישראלית מקורית שתהיה בעתיד, אלא על שירי המעלות שכבר שוררו על ידם.  לא מצאתי בדברי שאסור להם לשורר פסוקי תהילים.

אין לי בעיה שיקחו ניגונים ויעשו מהם תורה, בעייתי הייתה הפוכה שלוקחים תורה ועושים ממנה ניגונים, ובניגונים לא נתכוונתי נגונים ממש אלא שעשועים.
אעתיק מילקוט שמעוני( משלי יד תתקנב)
ת"ר הקורא פסוק בשיר השירים ומנענע בו בקולו ועושה אותו כמין זמר והקורא פסוק בבתי המשתאות בלא זמנו מביא רעה לעולם, מפני שהתורה חוגרת שק ועומדת לפני הקב"ה ואומרת רבש"ע עשאוני בניך ככנור הזה שמנגנין בו עו"א, אמר לה בני בזמן שאוכלים ושותים ושמחים במה יעסקו, אמרה לו רבש"ע אם בעלי מקרא הם יעסקו בתורה בנביאים ובכתובים, אם בעלי משנה הם יעסקו במשנה בהלכות ובהגדות, אם בעלי גמרא הם יעסקו בהלכות הפסח בפסח והלכות עצרת בעצרת והלכות החג בחג.

אמיר חוזה,

תודה על ההבהרה. באמת פספסתי את עיקר הביקורת שלך וחשבתי את עיקרה לאחר.
עכשיו כשהבנתי, הייתי שמחה לדעת מה אתה חושב על קריאת התורה בטעמים המוזיקליים - האם גם זו "עשיית גופה של תורה ניגונים"?

אני לא מצליחה להבין מה הבעיה בשירת פסוקים - האם אין זו דרך לגיטימית של לימוד ופרשנות מדרש לדברי א-להים? האם אין זו דרך לגיטימית התקרב ולהתדבק בתורה ובנותנה?
אם אני מבינה נכון, טענתך היא שהתורה היא "רצינית" מדי בשביל להלחין ולשיר אותה (או חלקים ממנה). מכאן אני מסיקה שדרכך להידבק בא-להים היא דרך הסגפנות, השכלתנות והייבוש הרגשי. אשריך. יש אחרים שדוקא השמחה, ההתרגשות, העצב העמוק וכו' שהם מוצאים בפסוקים, גם באמצעות הניגון ה"מודבק" להם, הם המעוררים אותם להתקרב לא-להים. מדוע אתה מזלזל בהם ומאשימם בהשפלת התורה? אולי דוקא הגבלת התורה לתחום המצומצם של השכל הקר, כפי שאתה עושה, היא הגורמת לה לעצב וללבישת שחורים?

אגב, אהבתי מאוד את דברי הרבי מקרלין. אני חושבת שיש בהם לא רק חכמה אנושית וחינוכית גדולה, אלא גם אמונה עמוקה ואהבת ה' אמיתית (במובן הרחב והמעמיק של המושג "אהבה"). תודה לך על הבאת הדברים.
מצוקה לא ראיתי כאן, לפחות לא יותר מאשר מצוקתו של כל מאמין בלבב שלם, אשר הא-להים מסתיר פניו ממנו (ובינינו - מתי הוא אינו מסתיר פניו?). אם זו מצוקה, אזי לשיטתך היהדות כולה היא דת של מצוקה - החל בתקנותיו של ריב"ז ובמדרשי האגדה שלאחר החורבן, וכלה בציונות המודרנית.

אמשלום,


דומה שהלטתי בקורתי בערפל מה, אנסה להבהיר.

ודאי הוא שניתן לשמוח בה בתורה. ויתכן אף שאי אפשר להמנע משמחה בה.
אך טענתי היא שתורה אינה תרבות, אפשר לשמוח בה בתורה,אך אין לעשות את התורה שמחה
.
ההסטוריה הקשה של עם ישראל, בה הוא היה מנודה פיזית ותרבותית , היא שגרמה לא רק לשמוח בה בתורה, אלא לעשות מן התורה שמחה, בהיכלי הישיבות עשו מן התורה מצע לפיתוח ולתעסוקת האינטלקט, ובחצרות החסידים מצע לעידוד ההמונים.
עד שכמעט נשכח מאתנו שהתורה היא הטרונומיה המוטלת עלינו, ולא אוטונומיה שנתנה לנו לעשות בה את צרכינו.

אפשר שלטעון על ההסטוריה אין לי שום זכות מוסרית, אך עתה שמצוקת ההסטוריה חלפה לה , אם זו המצוקה הפיזית, ובעיקר המצוקה התרבותית, מה טעם לנו להשאר עם תיאולוגיה של אותה מצוקה.

הרוצה לפתח ולהעסיק את האינטלקט, יש לו בורות צוננים לשבור בו את צמאו. והצריך עידוד ילך אצל להקת המעודדים בשכר-פסיכולוגים ושאר מחלצי ממצוקות. וגם הזקוק לתרבות פנאי יכול לבור לו אחד ממפיגי השעמום המצויים בשוק. 

ההתדבקות בא-להים האם גם היא צריכה להיות מצווה משמחת, האם את ליבנו האומלל אנו עובדים, או את הא-ל? איני חושב שהא-ל שמצווה לאהוב אותו ולדבק בו בא להציע לנו ריגושים לשמח בהם את ליבנו. לא שיש לי בעיה בלשמוח בזה , אפשר שזה גם דבר המשמח מטבעו, אך ודאי שאין זו טבע המצווה של להדבק בו בבורא.
אם את מאמינה שחשוב לו לבורא לשמח אותך, את יכולה לראות זאת בתפוח האדום שהוא שלח לך, או בספר טוב שהוא זימן לך, אבל מה טעם לחשוב שזו הסיבה שהוא ציוונו לעבדו או להדבק בו?

עניין הניגונים מבחינתי אינו אלא משל, אולי לא מוצלח במיוחד, הטענה שלי לא הייתה הלכתית אלא מהותית.

אמיר,

תודה לך על ההבהרות.
אני חושבת, שדרכך, כפי שמובעת כאן, גוזרת כליה על התורה. אם לא ישמחו בה ובמה שיש בה (חיבור ניגון לפסוק או מדרש לכתובים, הם שמחה במה שיש בתורה, הם הם "תורתך שעשועי" לענ"ד), היא תרחק מאיתנו לעולם. כמה משמעות יש לדבר שאינו קרוב אל הלב ואסור (לא במובן ההלכתי/חוקי, אלא במובן הפסיכולוגי/תרבותי) לגעת בו? לטעמי, גם א-להים רחוק שאי אפשר לדבר עליו ואליו, הוא א-להים שנגזר עליו להיעלם מן העולם...

[ברשותך, אני מתעלמת מדבריך בעניין "המצוקה הפיזית ובעיקר התרבותית" שחלפו מן העולם. אני חולקת על כך באופן עמוק, ואיני בטוחה שזה המקום לדון בכך. אומר רק, שלטעמי, ניסיונות תיאולוגיים יהודיים שניסו לא להיות "מצוקתיים" נחלו לא רק כשלון מבחינה הסטורית, אלא בעיקר מן הבחינה התרבותית והערכית, ובאמת אכמ"ל.]

אמיר

כיצד אתה מפרש:

"והערב נא.."?

האם ערבות הטעם אינה מונח המבטא צפיה להרגשת נעימות טעמה של תורה? 

אםשלום
על מה שכתבת בעיקר בסוגריים המרובעות.
אמיר חוזה. כתבת
<עד שכמעט נשכח מאתנו שהתורה היא הטרונומיה המוטלת עלינו, ולא אוטונומיה שנתנה לנו לעשות בה את צרכינו>

שאלו פעם יהודי אורטודוקסי. למה אתם בתפילתכם בבית הכנסת  נוהגים לא בכבוד. מסתובבים,
 מדברים. קוראים בספרים,  לומדים. לפעמים גם מנמנמים. הדבר מעיד על קלות ראש במקום
הקדוש שכולו מיועד לתפילה. בעמידתו של האדם לפני בוראו?
לעומת הנוצרים , שמנתהגים בהדרת קודש בהכנסם ובשהותם בכנסיה.
 והרפומים מתנהגים בנימוס ובכובד ראש.    ולא כמעין שוק בבתי הכנסת שלכם.
תבין ענה היהודי אצלנו בית הכנסת זה קודם כל בית  אנו באים אליו שלש פעמים ביום. ואפילו יותר. 
 מטבעהדברים אנו מרגישים בו כמו בבית. וכמו בן בית שלא כל כך מקפידים על הנימוס.
 אבל הנוצרים וגם הרפומים
באים  להתפלל רק פעם בשבוע אם בכלל . מטבע הדברים שהם נוהגים כמו אורחים. בכובד ראש וביראה.
זו לא בדיחה למרות שזה נראה כך.
התורה שאנו קבלנו מסיני היא תורה אינטימית ואישית היורדת לפרטים הקטנים של האדם. למשל איך הוא בדיוק צריך לטפל ביציאותיו. הגמרא בברכות עוסקת גם בדיוק גם איך הוא צריך לנגב את עצמו באיזו יד ואיזו אצבע. היא קוראת שם לנושא הזה של הניגוב תורה היא. התורה עוסקת גם בדברים האינטימיים ביותר של האשה  עד לירידה לפרטי פרטים של התחבושת ההגינית
. היא מלמדת אותך גם איזו נעל עליך לנעול ראשונה וכו וכו וכו.
האלוקים שלנו מכונה שכינה כי היא שוכנת בתוכנו. (לעומת הנוצרים שהיא תלויה רק בכנסיה) ולכן אנו מגפפים ומנשקים את ספר התורה. רוקדים אתה ומתרפקים עליה אליה. כמו משהו אינטימי משלנו
אני סבור כי האמונה שלך.(אם הבנתי נכון- אני מקווה שלא) אינה עולה בקנה אחד אם זה שלי תוקן על ידי - ירוחםשם - 01/10/2006 10:43:13 מודה ועוזב

כמתעסק,

ודאי שיש לנו ציפיה שיערבו דברי תורה בפינו, אך מבקשים אנו את הערבות כתופעה נלוות לה לתורה.
אך מכאן ועד שנעשה אנו את התורה גופה ערבות, רחוקה היא הדרך.
את הערבות מבקשים אנו מן הא-ל, ולא הוא מבקש מאתנו לעשות מתורתו ערבות.

ירוחם,

שבתי צבי הלך עם רעיונותיך עוד צעד, עד שהוא התחתן עם התורה (ואןלי גם עם הא-להים) בפועל ממש.

אמיר.
ומה תעשה אתה כשיקראו לחתן תורה. בשמחת תורה?
או אולי ביום שמחה זה אתה לא משתתף. רוקדים עם התורה בושה!!!
אל תספר לי. אני יודע שזה חוסר הבנה  בנשמע.(הכוונה  לחתן תורה)
מה הבעיה שלך להתחתן עם אלוהים. אני מכיר כמה רבנים שהם חושבים שהם האלוהים. ואם לא הם אז החסידים שלהם. מודה ועוזב

אמיר חוזה.
לפני יום הכיפורים הנה בשבילך  משהו שהבאתי באשכול הסמוך
סנהדרין דף קא.. מפני שהתורה חוגרת שק, ועומדת לפני הקדוש ברוך הוא, ואומרת לפניו: רבונו של עולם! עשאוני בניך ככנור שמנגנין בו לצים. מודה ועוזב