בית פורומים עצור כאן חושבים

בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/10/2005 01:03 לינק ישיר 

מציץ_ונפגע: קודם כל, תודה שקראת את המאמר והגבת.

כשרוצים להצדיק היתר חדש בטענה שהמציאות השתנתה, צריך לבדוק האם אכן נוצרו שיקולים חדשים שלא היו קיימים קודם.
והנה, כבר בימי התנ"ך היו עניים שהיו מעדיפים לקחת הלוואה בריבית מאשר לא לקחת הלוואה כלל; כבר אז, איסור ריבית פגע במוטיבציה של העשירים להלוות; כבר אז, המלווה היה מסתכן באבדן כספו - אם הלווה ימות או שלא יוכל להחזיר; כבר אז, היה צורך לחסוך לצורך חתונה או צרה בעתיד; ובכל זאת - התורה אסרה להלוות בריבית.

גם המצב שתיארת בהודעה קודמת - אדם אחד שיש לו כסף ואין לו ידע בהשקעות, ואדם אחר שאצלו המצב הפוך - אינו חדש: כבר בימי התלמוד היו מכשירים פיננסיים של "קרוב לשכר ורחוק מהפסד", שנועדו בדיוק למקרים כאלה; ובכל זאת - חז"ל לא רק שלא התירו את האסור, אלא אף אסרו מכשירים פיננסיים מסויימים שהתורה התירה; ולא הבחינו כלל בין עניים לעשירים.

מכל זה נראה לי (וכפי שניסיתי להסביר במאמר), שאיסור ריבית מלכתחילה לא נועד לשפר את מצבם הכלכלי של העניים, אלא להציל אותם משיעבוד לעשירים. לפעמים, נוח יותר להיות משועבד מאשר להיות חופשי; מצבו החומרי של עבד עשוי להיות טוב יותר מזה של אדם חופשי; אולם, התורה מטילה עלינו להיות חופשיים, "כי לי בני ישראל עבדים... אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים". מסיבה דומה, אסור לעבוד בשבת, גם אם העובד הוא עני וצריך מאד את הכסף.

אמנם, במקרים מסויימים אין ברירה, וצריך להתיר את האסור כדי שהעניים לא יגוועו ברעב, למשל להתיר לעבוד בשבת או לאכול חזיר; אולם, כדי להצדיק היתר כזה, יש לקיום דיון ספציפי בשאלה - האם ההיתר חיוני עכשיו כדי להציל את העניים מרעב. עד כמה שידוע לי, דיון כזה לא נעשה בזמן האחרון. הרבנים שנותנים היום היתר עסקא לבנקים, לא עושים זאת מתוך דאגה לעניים, אלא מתוך הבנה שהבנקים בכל מקרה ילוו בריבית, ועדיף שלפחות יעשו זאת בהיתר פורמלי כלשהו. בין אם השיקול הזה נכון ובין אם לא, עדיין מוטלת עלינו החובה לנסות ולתקן את המערכת הבנקאית ברוח התורה, או להקים מערכת בנקאית חדשה.

אילו היו הרבנים מקיימים דיון כנ"ל, נראה לי שהיו מגיעים למסקנה שהאפשרות ללוות בריבית היא דווקא לרעת העניים, שכן על-פי נתוני ארגון החסד "פעמונים", אחד הגורמים העיקריים להתמוטטות הכלכלית של משפחות הוא האפשרות להיכנס ליתרה שלילית בבנק, והחוב ההולך ותופח.

בעניין הצורך בחיסכון - אנשים שרוצים לשמור את כספם לעתיד בלי סיכון, יכולים לעשות זאת גם בלי ריבית; הם יכולים גם לקנות נכס (על ההבדל בין הלוואה להשכרה אפשר לקרוא כאן: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/88-2.htm קטע שלישי).


מואדיב: לא טענתי שכל המוסלמים מושלמים, רק טענתי שיש אצלם בנקים (לא כולם) המתנהלים בצורה קרובה יותר לרוח התורה מהבנקים שלנו, כי אין להם מכשיר פיננסי שקול להיתר עיסקא, שבו כל הסיכון מוטל על הלווה; לכן ראוי שנלמד מהם, ולא נסתפק במצב הקיים בטענה ש"אין ברירה", כי יש ברירה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/10/2005 06:50 לינק ישיר 

אראל סגל, אני מעריך את החתירה שלך למימוש רוח התורה (למרות שלדידי היא מנשבת מעל ביתו של יהוסף), ובכל זאת כמה הערות -

א. כפי שציין מיציץ, בפועל, אין שיעבוד של אף לווה לכל סכום החוב+ריבית שנצברה, בין אם מדובר בהסדר תשלומים בין הצדדים, בפס"ד או בהוצל"פ. במקרים של חדלות פירעון הלווה, הריבית משמשת לא יותר מאשר עמדת מיקוח התחלתית של הנושה, כשברור שבמקרה הטוב הוא יקבל לכל היותר את הקרן בהסדר תשלומים (ובמקרה הפחות טוב והיותר שכיח, ובעצם כמעט תמיד, אף פחות מכך בהחזר תשלומים).

שלא לדבר על הסדרי פשיטת רגל למיניהם שמאפשרים ללווה להתחמק כליל מפירעון אחוז ניכר מחובותיו.

לפחות ממה שראיתי בתקופה של עבודה על תיקי חייבים כעו"ד, הרי שחלק קטן מההלוואות נפרעות בזמן ובשיעור הקרן+ריבית (כשהעסק הצליח), ורובן בפחות מכך (בחלק מקרים גם כשהעסק הצליח ובכל המקרים כשהוא לא).

(אגב שאלה לבעלי ההלכה דהכא: באם נניח שסטטיסטית מתברר שבנק שלא גובה את החוב+ריבית, גובה ברוב המקרים פחות מהקרן, האם זה לא יכול להיחשב טכנית כשותפות בסיכון?)

ב. איני יודע מה היחס המדויק, ואולם, הסכומים שיוצאים כהלוואת מהבנק לעבר לווים שמוגדרים כבעלי הון הרחוקים מעניות גדולים משמעותית מאשר הלוואות לעניים. אי החזר הלוואות כאלו בהחלט עלול למוטט בנק ישראלי קטן (בישראל מסתובבת שמועה על אחד הבנקים הקטנים שיכולת הפירעון שלו בסכנה לאור ריבוי פשיטות רגל באחד מענפי המשק הישראלי שמקושר במיוחד לבנק המסויים הזה).

למעשה, הציור הנכון והמשמעותי הוא של עשיר שמלוה לעשיר והבנק באמצע.

כמו כן, הבנק סופג עלויות בעצם הרדיפה שלו לגבות את קרן ההלואה.

ג. מה לגבי תלות של חייב בבעלי חוב שאינם מלווים, למשל, בעל עסק שחב חובות לספקים? מדוע זו אינה 'עבדות' פסולה?

ד. הבעיה של עניים שלוקחים הלואות נושאות סיכון היא בעיה תרבותית ששורשיה אינם במנגנון ההלואה. בארה"ב למשל, אין חובה חברתית להחזיק בבית 'שלי' ולעתים אנשים בעלי הון ומעמד גרים שנים רבות בשכירות בלי לעשות שמיניות באויר. אם אנשים בארץ לא מסוגלים לקחת החלטות מחושבות והלואות מושכלות - אי אפשר בשל כך לסכן את כל המערכת הכלכלית.

ה. הפטנט של חברה בע"מ בהחלט יוצר שיעבודים, למשל נושים כמו ספקים או עובדים. אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם?

ו. האם הדיון שלנו הוא לא הפיכת התורה לשעשוע אינטלקטואלי לרבנים (ותלמידיהם)? האם במציאות העכשווית מישהו יקשיב לרב פלוני או אלמוני שיחליט לאסור שימוש בריבית? האם יש לממסד רבני כלשהו אפשרות לצאת נגד מערכות כלכליות גלובליות או אפילו פנים ישראליות? האם באמת תעודת ההיתר עסקה התלויה על קיר סניף הבנק היא שמאפשרת לו לפעול או שמא אין היא אלא עלה תאנה (צינזרתי ביטוי יותר מתאים...) לפורמליסט הדתי המצוי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2005 12:24 לינק ישיר 

אראל,

כפי שתיאר ממללא, כיום מי שאינו מחזיר את חובו אינו נעשה שועבד לבנק. מצד שני האדם הרגיל נשכר מכך שיש מוסד כמו הבנק שילווה לו כסף לרכישת דירה או לפתיחת עסק. פעילויות כלכליות אלה (קניות, פתיחת עסק) מניעות את גלגלי המשק ומספקות פרנסה לרבים. עבודתו של הטכנאי שמתקין מעלית בבניין אפשרית בזכות היכולת של רוכשי הדירות לקבל משכנתה (שהיא הלוואה לכל דבר) מהבנק.

נקודה שעדיין לא עלתה בדיון זה היא המציאות שבה אנחנו לא עם לבדד ישכון. גם אם נניח (לרגע) שאפשר לקיים בישראל כלכלה ללא רבית, הרי הכלכלה העולמית אינה פועלת כך. ספק ישראלי יצטרך לפעמים לתת אשראי ללקוחותיו, ואיך הוא יממן אשראי זה? מן הסתם מהלוואה שהוא יקח מאיזשהו בנק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 12:38 לינק ישיר 

אבהו, המוסלמים בטח פתרו גם את זה. מעניין לשמוע מה הם עושים (אחרי שאבין את הרעיון הבסיסי שלהם)?

כללית, אני נזכר כעת שבקוראי את ספרו המרתק של פרופ' חיים סולובייצ'יק ('על הלכה כלכלה ודימוי עצמי', שאינו כעת תח"י) שהוזכר לעיל, ראיתי בפתיחה שהוא כותב כי לא מצינו בכל ספרות הפרשנות התורנית התייחסות לריבית כמצווה מוסרית (כמדומני שהוא מביא יוצא דופן אחד).
הוא טוען כי זוהי הסיבה לפורמליזם שאפיין את יהדות ימי הביניים ביחסה לאיסור ריבית שאם היה נשמר כלשונו היה משתק את האפשרויות (המוגבלות בלאו הכי) של היהודים לחיות.
לעומת זאת הוא מעיר הערה מרתקת ומדהימה (אשר שווה בדיקה מקיפה), שכל הסטיות שנוצרו שם מכוח אילוצים מקומיים לא קנו שביתה בשולחן ערוך (אף שמרן המחבר עצמו כנראה לא היה מודע לסלקציה שעשה). לאבולוציה של ההלכה יש מנגנונים טבעיים ולא מודעים (השגחה?) אשר דואגים לכך שכל סטייה, גם אם היא לגיטימית, לא תיכנס לקאנון או לקודכס ותהפוך למשהו מחייב.

נחזור לריבית. זהו המצב גם כאן, ואם מדברים על 'רוח התורה' בהקשר של איסור ריבית יש להיזהר לא להכניס בה רוח שאין בה.
אם אכן התורה לא רואה כאם בעיה מוסרית, כי אז מה הבעיה להיות פורמליסט? מקובלנו (מאיפה?) שהערמות אינן מהוות בעיה כלל ועיקר, שהרי התורה וכותבה כבר 'חשבו' על הכל. הרי לא באמת סביר להניח שההיתר להכניס תבואה מהגגות בכדי לא להתחייב במעשר (ראה ברכות לה), הוא משהו שנוצר בגלל פירצה שלא חשבו עליה. זה משהו מכוון. אז מדוע מגונים אנשי הדורות האחרונים בגמרא בברכות הנ"ל?
נראה כי לכל היותר יש בהערמה בעיה לגבי האדם שמתחנך לעקיפות, אולם לא בעיה אמיתית.
כמובן כשיש על הפרק בעיה מוסרית, או אז אין מקום להערמות ויש להקפיד על רוח התורה. אבל המושג 'רוח התורה' באופן כללי אינו אלא ביטוי לרוחו של הדובר.
כאמור, כל דובר כזזה צריך לשמור על התורה ל]י רוחו שלו, שאם לא כן הוא מתחנך לעקיפות, אך מכיון שאין כאן בעיה אמיתית הוא אינו צריך ויכול לתבוע מאחרים לשמור על אותה רוח.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 13:03 לינק ישיר 

למיטב זכרוני החלש, הספרות המקצועית מצביעה על הכשלים שבמערכת המימון האיסלמי ובעיקר בהשפעה השלילית של תחום הבנקאות המסחרית הלא מפותח (MERCHANT BANKING - ענף הבנקאות המספק קווי אשראי שותף לעסקים) על הכלכלה במדינות האיסלאמיות. ואשר על כן התמונה הורודה העולה מהמאמר המצביע על הפתרון האיסלאמי כפתרון האולטימטיבי אינה מדוייקת בלשון המעטה ובוודאי שזו - בצורתה הטהורה ללא הטריקים היצירתיים - אינה מספקת פתרונות המניחים את הדעת.

במענה לבעיות אלו - פותחו שיטות מספר עוקפות איסור, שהיתר העיסקא נראה לידם כשיה תמימה.

מאחר שאינני עוסק בתחום קווי האשראי השוטף, אחלוק עמכם מנסיוני שהוא בתחום ההשקעות. בתחום זה כל מי שאינו לווה בריבית נמצא בעמדה נחותה לאין ערוך ממתחריו ובד''כ אין לו מה לעשות בתחום אלא אם הוא חברת ביטוח עם מצבור מזומנים ענק ושחייבת לשמור על רזרבות הון נזילות.

כידוע לכל בר בי רב, האפקט המושג ממינוף השקעות (בעיקר השקעות נדל''ן אך גם השקעות אגרסיביות כהשקעה בקרנות הון סיכון ובקרנות גידור) מהווה חלק נכבד מהתשואה.

דוגמא: היועצים הפיננסים של קרן הפנסיה של ארגון מורי הדת האיסלאמים במדינת X מזהירים את מועצת המנהלים שלה כי לא ניתן לסמוך על תזרים המזומנים של בארות הנפט בכדי לממן את תשלומי הגימלאות וע''כ יש להשקיע את הפרשות העובדים בתיק השקעות שתמהילו - לפי המלצות האקטוארים - אמור לכלול 30% השקעות נדל''ן, 30% השקעות בניירות ערך סחירים כמניות, 20% באגח'ים נושאי דירוג אשראי של AA, ו - 20% ב- COMMERCIAL PAPER (ויסלחו האקטוארים שביננו אם ישנם כאלו - שכן את המינון המדוייק בדיתי ממוחי).

הבה נניח כי כללי \ המלצות האקטואריה (ולעיתים חוקים המסדירים את תמהיל ההשקעות ורמת הסיכון כגון חוקי ה- ERISA בארה''ב וחוק ההשקעות הגרמני) קובעים כי ניתן להשקיע במשרדים ומרכזי לוגיסטיקה המושכרים לתקופה של 10 שנים לשוכרים עם דירוג אשראי מינימלי של BB והמניבה תשואה שנתית של 8% לאחר הוצאות תפעוליות.

קרן פנסיה לא-איסלאמית תקנה בנין משרדים העונה על הקריטריון הבא תמורת 100 מיליון דולר הממומנת בהלוואת נון-ריקורס של 90% קרי 90 מליון הנושאת ריבית שנתית של 4%ועל ידי השקעת הון בעלים של 10 מיליון (בכדי לא לסבך את הדוגמא לא הרחבתי על האפקט של החזר הקרן על התשואה ועל תזרים המזומנים).

קרן השקעות שאינה מוגבלת על ידי חוקי השריעה תקבל תשואה שנתית של 8% על ההון העצמי של 10 מיליון + תשואה של 4% על הלוואה של 90 מיליון (שכן 4% מופרש מתוך התשואה של 8% מופרשים לכיסוי הוצאות ריבית בנקאית).

יתר על כן. קרן ההשקעות הלא איסלאמית ממקסמת לפי אותו עקרון פשוט את התשואה שתתקבל לאחר 5 שנים עת הבנין ימכר תמורת 110 מיליון.

לפי חוקי השריעה קרן השקעות אינה יכולה ללוות 90 מיליון ונאלצת להשקיע את כל סכום ההשקעה של מאת המליון מההון העצמי.

עכשיו נשווה את מצבם של קרן ההשקעות האיסלאמית ושל קרן ההשקעות הלא איסלאמית.

קרן ההשקעות הלא איסלאמית השקיעה 100 מיליון בעשרת השקעות נדל''ן ועל ידי כך ביזרה את הסיכון הגלום בהשקעות נדל''ן והקטינה אותו משמעותית. יתר על כן החזר ההשקעות של הקרן האיסלאמית אינו משקף תשואה של 8% על הון עצמי אלא ממוקסם על ידי תוספת תשואה של 4% על תשעים מיליון!!!. ועדיין לא דברנו על ההחזר ממכירת הנכס ועל האפקט של המינוף על תזרים המזומנים השוטף.

לעומת זאת קרן ההשקעות האיסלאמית השקיעה 100 מיליון בהשקעת נדל''ן אחת מבלי לבזר את מרכיב הסיכון, השיגה תשואה נמוכה יחסית על אותה השקעה בעלת מאפיין סיכון X, וקבלה תזרים מזומנים דפוק שמשפיע לרעה על נזילותה של הקרן ועל יכולתה לממן תשלומי גימלאות מיד לאחר ההשקעה.

בכלכלה המודרנית זה מה שמבדיל בין כלכלה מתקדמת לבין כלכלה מפגרת - שכן לאילוצי חוק השריעה ישנם השפעות כבדות משקל על כל המשק, שוק ההון, ומערכת הפנסיה (שנמנית על אחת המשקיעים הכבדים בכלל ההשקעות הפסיביות בכל כלכלה מודרנית).

אז מה עושים המוסלמים??? לפני 4 עשורים הם גם פרסמו מאמרים בסגנונו של אראל סגל אך כסף הם לא ראו ואת בעיות הנזילות מימנו מתקבולי הנפט.

אך היום שהדרך לתחתית החבית קצרה מתמיד, האימאמים מראים נטיה פרקטית וביצירתיות שעולה על כל דמיון מצאו פתרונות טכנים משפטים שעוקפים את כל הגבלות השריעה ועל כך בפעם אחרת.

נגענו רק בקרנות פנסיה ועדיין לא נגענו במימון פרוייקטים גדולים (בתי חולים, כבישים, ונמלי תעופה) ובהשפעת חוקי השריעה על מבנה חברות הביטוח ועל נזילותם.

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 09/10/2005 13:35:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 13:18 לינק ישיר 

מרן הגר"ס שליט"א

יש נקודה אחת שלא הבנתי בדבריך, התוכל להסביר לחגבים אשר כמונו ? למה הרווח ממוקסם על ידי שמוכרים את הנכס לאחר 5 שנה? האם זה בגלל שערך הנכס עולה? אם כך למה שהמוסלמים לא יוכלו לעשות אותו דבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 13:28 לינק ישיר 

בעוד שקרן השקעות איסלאמית מקבלת תשואת מכירה של 10% (בחישוב פשוט ולא ע''י חישוב IRR) שכן היא השקיעה 100 מיליון וקבלה בחזרה 10 מיליון, קרן ההשקעות הלא איסלאמית מקבלת תשואת מכירה של 100% שכן היא השקיעה 10 מיליון וקבלה בחזרה 10 מיליון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 14:33 לינק ישיר 

ממללא: א. אני יכול להסכים לכל מה שכתבת לגבי הלוואות עסקיות - הלוואות שמטרתן רווח כספי ושיש סיכוי סביר שיביאו רווח כספי (כעין הדומה שהביא ר' סיינפלד).

ב. עיקר טענתי נגד היתר עסקא היא בקשר למגזר הפרטי - משקי הבית. אמנם במגזר העסקי הסכומים גדולים יותר, אך במגזר הפרטי מספר הלווים גדול יותר. אלה שכירים קשי-יום שאינם מתעניינים בעסקים, הם בקושי מצליחים לגמור את החודש. גביית ריבית מאנשים אלה מנוגדת לרוח התורה גם ע"פ שיטת ר' יהוסף.

ג, ה. אם החוב לספקים/לעובדים נושא ריבית, אז "אין הכי נמי", גם זו עבדות פסולה (לפחות מדרבנן - אבק ריבית). אם לא - אין בעיה.

ד. שתי הבעיות מזינות זו את זו: אילו הרבנים לא היו מתירים לעניים ללוות בריבית, ייתכן שהעניים היו לומדים לחיות ממה שיש להם, ולא מסתבכים בחובות. לפעמים, איסור מפורש הוא המגן הטוב ביותר בפני לחץ חברתי.

ו. נשים שרפו פיאות שעולות אלפי שקלים, רק משום שרבנים מסויימים פסקו שיש בהם חשש עבודה זרה; אנשים תרמו אלפי שקלים והרבה ימי-עבודה למאבק נגד ההתנתקות, משום שרבנים מסויימים פסקו שיש בכך איסור; אותם אנשים בוודאי יסכימו להעביר את חשבונותיהם לבנק ללא ריבית, אם הרבנים יפסקו שצריך לעשות כך. בינתיים הבנק היחיד ללא ריבית הוא בנק הדואר, אולם אם יהיה מספיק ביקוש, בוודאי יקומו אנשים שיקימו בנקים משוכללים יותר.

דבריך האחרונים - "האם באמת תעודת ההיתר עסקה התלויה על קיר סניף הבנק היא שמאפשרת לו לפעול או שמא אין היא אלא עלה תאנה לפורמליסט הדתי המצוי?" - הם בדיוק כדבריי.

אבהו: כפי שהסברתי בראש העמוד, איסור ריבית לא נועד דווקא להביא תועלת כלכלית לעניים או למשק.


מיכי: עדיין לא ענית לשאלתי - מדוע בכלל נכתב איסור ריבית בתורה? כתבת שזו לא מצווה מוסרית - בסדר, אני מסכים (בניגוד לדברי יהוסף, מציץ_ונפגע, וממללא); אז מה כן המטרה שלה? רק לספק אתגר אינטלקטואלי לרבנים? או לספק פרנסה ליצרני ניירות?

הבעיה היא לא בעיה מוסרית, אלא בעיה של פרשנות התורה והתלמוד.

לשם משל, נניח שהרבנים ימציאו "פטנט" שלפיו כל אדם יכול להחליט, בכל יום מחדש, איזה יום היום; וכך למעשה לא יצטרך לשמור שבת לעולם. אין כאן שום בעיה מוסרית (זה אפילו יכול לעזור לכלכלה, לספק מקומות תעסוקה חדשים וכו'), אבל יש כאן בעיה פשוטה של פרשנות - לא ייתכן שזוהי כוונת התורה, כי אילו זו הייתה כוונת התורה, לא היה צורך להזהיר על שמירת שבת.

לא הבנתי מה שכתבת בסוף בנושא "רוח התורה" - ברור שיש בכך דעות שונות, וכל אחד מנסה לשכנע שדעתו היא הנכונה, כמו בכל נושא בתורה.


תוקן על ידי - אראלסגל - 09/10/2005 14:43:07



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-9/10/2005 14:48 לינק ישיר 

אראלסגל,

בפועל, כל חוב כספי כלשהו שלא נגבה בזמנו, נתבע בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לאור ההנחה (המוסרית לטעמי) שלא ראוי שהחוטא, מי שאין בידו להחזיר הלואה בתנאים שלווה, יצא נשכר וירוויח על חשבון המלווה. כאמור, הדבר כולל כל חוב שהוא (הלואה, אך גם חובות לספקים, תובעים שניצחו וכו').

בתנאים העכשוויים, די פשוט לכל לווה להסתתר מאחורי 'חדלות פירעון' או כישלון עיסקה. קיימים בישראל לא מעט 'פושטי רגל' כלפי חוץ שחיים כעשירים בזכות כל מיני קומבינות משפטיות, אך אין אפשרות לגבות מהם אפילו את רוב הקרן. אני חושש שהמצב שאתה מנסה להוביל אליו רק יעצים את הבעיה, יגדיל את חוסר המוסריות ויביא לנעילת דלת בפני לווין.

אם תרצה, אני רואה באיסור איסור מוסרי, אך בשל כך, אני מסוגל לקבל דחייה שלו מטעמים מוסריים חזקים יותר. עם כל האמפתיה לעני, אין כל סיבה שהמלווה יהיה זה שישא בלעדית בסיכון. גם במצב העכשווי הוא נושא בסיכון לא מבוטל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2005 15:11 לינק ישיר 

וברשותכם אגיש לכם טעימה על קצה המזלג מהרוח היצירתית המנשבת מבין הפתוות של פוסקי ההלכה המוסלמים המודרנים בעת החדשה.

ומעשה שהיה כך היה: בנק השקעות שמרכזו במדינות המפרץ הפרסי והמתנהל ע''פ ההלכה חמוסלמית חשק לגוון את תמהיל תיק ההשקעות שלו בהשקעות נדל''ן אירופאיות ממונפות של מיליארד יורו.

הלכו ראשי הבנק לבנק שויצרי ידוע המתמחה באיתור קניית וניהול נכסים מסוג זה והציעו להם להקים מיזם משותף בו הבנק השויצרי ישקיע 5% מההון העצמי בעוד שהבנק האיסלמי ישקיע 95% אחוזים מההון העצמי. לפי הסכם המיזם המשותף, הבנק השויצרי יקבל בנוסף ל - 5% מההכנסות המשקפות את השקעתו דמי ניהול ובונוס במידה והתשואה תעבור אחוז מסויים.

מצד אחד הבנק האיסלאמי אינו יכול לאסור על הבנק השויצרי ללוות כסף בריבית ולהיכנס עמו בשותפות זו אחרת, אבל מצד שני אסור לגוף השקעות הנמצא בבעלות איסלאמית עקיפה ללוות בריבית.

היתר עיסקא המקובל בפרקטיקה היהודית לא בא בחשבון.

הפתרון שנמצא הוא מערכת מסובכת של הפקדת המניות של הבנק המוסלמי במבנה נאמנות משפטית מסובך בו הבנק המוסלמי אינו נחשב נאמן או כמוטב (שכן יש איסור הנאה מוחלט ללא חוכמות). הבנק המוסלמי נכנס להסכם מסובך ומורכב עם הנאמנות הנקרא ''שכירות הברזל המשולשת'' לפיו הבנק המוסלמי שוכר מהנאמנות את זכויות תקבולי המזומנים המתקבלים מהנכס (המגלמים בתוכם את התקבולים שהתקבלו כתוצאה מהמינוף הבנקאי). הסדר משפטי זה, דומה למכשיר הפיננסי הנפוץ הנקרא ''TOTAL RETURN SWAP'' המאפשר בעלות ''כלכלית'' על נכס מסויים זה על כל סיכוניו הגלומים ללא בעלות ''משפטית'' (מיקי: לומדות בריסקאית כבקשתך) ולא זיקה משפטית קלושה (שכן בהסדר נאמנות למוטב יש מעמד משפטי וזיקה לנכס - אם כי אין לו סמכויות ניהול).

בכדי להבטיח את זכויות הבנק בנכס, ישנה מערכת שיעבודים מסובכת שמצד אחד מאפשרת לבנק האיסלאמי להשתלט ביום סגריר על מניות הנאמן ומצד שני נזהרת לא ליצור בעלות דה-פקטו (שכן מבחינה הגיונית אין הבדל בין שליטה משפטית דה-יורו ושליטה משפטית דה-פקטו היכולה לצאת בכל רגע נתון מן הכח אל הפועל על ידי מימוש אופציות בפרמיה נמוכה משווי השוק של המניות). וגם כאן עבד המוח היהודי שעות נוספות לשכנע את המוח האיסלאמי שאין כאן ''בעלות'' אסורה מצד הגברא אלא מצד החפצא.

עד כאן פתרנו את הבעיה שנוצרת מתקבול הכנסות מנכס מניב שרכישתו מונפה בהלוואה נושאת ריבית בנקאית.

אך ישנה בעיה נוספת והיא כיצד ניתן לקבל את רווחי ההון שמוקסמו על ידי מינוף? שכן לדעת האימאמים החשובים הסדר השכירות המשולשת תקף הילכתית כל זמן שמתקבלת דרכו הכנסה המשקפת דמי שכירות, אך מסיבה כל שהיא לא ניתן לקבל תחת ההסדר הנ''ל רווחי הון המתקבלים ממכירת נכס.

על כן ישבו על המדוכה שבעה ימים ושבעה לילות והחליטו שהבנק המוסלמי יקבל אופציה נוספת לקנות את מניות הבנק השויצרי בחברות שיחזיקו בנכסי הנדל''ן. האופציות הללו נבנו בצורה מתוחכמת המאפשרות את מימושן של האופציות הנ''ל רק לאחר מכירת הנכס. הפועל היוצא של הקונסטרוקציה המסובכת הנ''ל היא שלאחר שהבנק השויצרי גמר למכור את הנכס ברווח הוא מושך את חלקו במזומנים ומשאיר את החלק של הבנק האיסלאמי בחברה. המשקיע האיסלאמי מממש את האופציה שלו וקונה את מניות הבנק השוויצרי בחברה על כל מזומניה ופשוט מפרק את החברה ומושך את כל מזומניה באופן כשר וישר ובהסכמת פוסקי הדור מעתיקי השמועה.

בסופו של דבר הבנק האיסלאמי מעולם לא לוה כסף בריבית ומעולם לא היה בשותפות משפטית עם גוף שלווה בריבית. בסך הכל הוא קנה תזרים מזומנים מנכס ואופציית קניה בזול של מניות חברה פלונית.

ואם לא הבנתם את מה שכתבתי, אזי למדתם שיעור שהלומדות אינה נחלתה הבלעדית של פונבי'ז, בריסק, והר עציון, ושגם למוסלמים יש קציית ונתיבעס חידושי העילוי ממיציט ואפילו יונת אלם (אבל בית לחם יהודה אין להם ועל דא קא בכינא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 15:17 לינק ישיר 

אראל,
אני לא יודע מדוע אני צריך להביא הסברים לאיסורי התורה. האם קי"ל כר"ש שדורש טעמא דקרא? אנחנו לא הולכים אחרי הטעמים, ולכן יש לפרש את האיסור כפי שהוא עולה מהגדרים ההלכתיים שקיבלנו. וכשיש חור אז יש חור ולא חייבים. נקודה. ומי שרוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור שיעשה זאת באותם מקומות שברור מי יותר צדיק, ולא בפורמליסטיקה שאינה קולעת לטעמא דקרא.
לשון אחר: ייתכן שכדאי לעשות כדבריך (אם אתה היית צודק שזה באמת יותר מוסרי ומועיל), אך לא מטעם איסור ריבית אלא בגלל שזה יותר מוסרי. אז מדוע להתפלפל בסוגיית מקור איסור ריבית? אם אתה חושב שזה יותר מוסרי או נכון, אז יש לעשות זאת בגלל זה.

אם אנשים חכמים ימציאו מכונה שמאפשרת להפוך את הימים אז באמת לא תהיה חובה לשמור שבת. נכון. כמעט ויש המצאה כזו: מטוס שנוסע כל הזמן עם השמש וכך הוא מונע שקיעות (או: הכסא של הנסיך הקטן, ולעומתו מדליק הפנסים).
אתה בסך הכל מחזיר אותנו לדון בטעמא דקרא. האם לדעתך מותר לנו לחבול בגד אלמנה עשירה?


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 15:27 לינק ישיר 

רק להנות את העין, צירפתי את תרשים מבנה שליטה של קרן איסלאמית (קרן לא איסלאמית מסוג דומה כוללת בד''כ 4 חברות מקסימום)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 15:28 לינק ישיר 

לא מצליח לעלות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 15:39 לינק ישיר 

.


אראל סגל:

"לשם משל, נניח שהרבנים ימציאו "פטנט" שלפיו כל אדם יכול להחליט, בכל יום מחדש, איזה יום היום; וכך למעשה לא יצטרך לשמור שבת לעולם. אין כאן שום בעיה מוסרית (זה אפילו יכול לעזור לכלכלה, לספק מקומות תעסוקה חדשים וכו'), אבל יש כאן בעיה פשוטה של פרשנות - לא ייתכן שזוהי כוונת התורה, כי אילו זו הייתה כוונת התורה, לא היה צורך להזהיר על שמירת שבת.

לא הבנתי מה שכתבת בסוף בנושא "רוח התורה" - ברור שיש בכך דעות שונות, וכל אחד מנסה לשכנע שדעתו היא הנכונה, כמו בכל נושא בתורה. "



האם אתה יכול להסביר לי מדוע הפרוזבול כן, והיתר עסקא, לא ?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2005 15:47 לינק ישיר 

ממללא: לא הבנתי דבריך, מצד אחד אתה טוען שאיסור ריבית הוא מוסרי, ומצד שני אתה מסביר יפה מדוע הוא אינו מוסרי!

סיכון למלווה היה גם בתנ"ך וגם בתלמוד; לווה שאינו משלם בזמן היה גם בתנ"ך וגם בתלמוד; האם באותה תקופה האיסור היה מוסרי או לא?

מיכי: הויכוח אינו על טעמי המקרא אלא על הנחה יסודית יותר. הרי כל התלמוד מלא בטענות בסגנון "מאי עביד בהו?" (מה תפקידה של מילה זו לשיטתו של תנא זה?); ההנחה היסודית של התלמוד היא שבתורה אין מילה מיותרת; אם, לשיטתו של תנא מסויים, יש מילה מיותרת, הרי זו קושיה על שיטתו. והנה, לשיטת התומכים ב"היתר עיסקא", יש פסוקים שלמים וסוגיות שלמות בתלמוד שהן מיותרות ואין להן כל השפעה על המציאות בשטח. גם אם אין כאן הוכחה 100%, יש כאן קושיה חמורה שצריך להתייחס אליה יותר ברצינות (קושיה זו אינה מתעוררת בסוגיית "בגד אלמנה" לאף אחת מן השיטות).

אילו היה מדובר במכונה בעלת טכנולוגיה חדשנית (כמו מטוס), יכולת לתרץ ולומר שהמצוה נכתבה כדי להדריך את מאות הדורות שחיו בעולם בין מתן התורה לבין ההמצאה החדשה (כפי שטוענים אנשים מסויימים בעם-ישראל לגבי איסור הבערת אש בשבת); אולם ב"היתר עסקא" אין שום חידוש טכנולוגי, אין שום דבר שלא היה קיים בזמן התורה או שלא יכלו לחשוב עליו בזמן התורה, ולכן הקושיה במקומה עומדת.

ומה שכתבת "יש לפרש את האיסור כפי שהוא עולה מהגדרים ההלכתיים שקיבלנו" - אני מסכים, אולם לטענתי "היתר עיסקא" אינו נובע מהגדרים ההלכתיים שקיבלנו אלא מעצת היצר המחפש היתרים (יצר הרע של העשירים). חכמי התלמוד, שמהם קיבלנו את הגדרים ההלכתיים, לא ידעו על "היתר עיסקא" המקובל בימינו ולכן לא ייתכן שקיבלנו אותו מהם.

כתבתי שהלוואה בריבית גורמת נזק לעניים, אולם זה כשלעצמו אינו סיבה לאסור על אנשים להלוות בריבית; כתבתי טענה זו רק כדי להשיב לטענה שלפיה היתר עסקא נועד לעזור לעניים. מי שרוצה לחדש היתר שלא היה קיים בזמן התורה ובזמן התלמוד - עליו להביא ראיה שההיתר הזה חיוני ושאינו מזיק.

תוקן על ידי - אראלסגל - 09/10/2005 16:08:56



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.