בנקאות בלי ריבית בעולם המוסלמי

אראל

אתה שואל אם נתחדש משהו מימי חז"ל . כלומר, אתה מסכים שיש כלים הלכתיים לעקוף את איסור הרבית , אלא שאתה טוען שכדי לצאת ידי חובה גם כלפי "רוח התורה", אין ראוי לעשות כן , אלא אם כן מוכח שיש שינוי במציאות מאז שלא כלפיו כוון האיסור.

למרות שאינני היסטוריון , נראה לי פשוט שיש שינוי גדול במציאות מאז.

כמדומני שבכלכלה המתבססת בעיקר על חקלאות ומלאכת יד , צורת ההשקעה היחידה , שבה יש שימוש רווחי באשראי, הוא סחר , לקנות במקום הזול ולמכור במקום היוקר . הבנקאות לכאורה לא היתה מפותחת כל כך (אמנם מצינו בחז"ל שולחני שהיו מפקידים אצלו מעות , אבל לכאורה עיקר עיסוקו היה חליפין) .גם היקף הסחר לא היה גדול , בגלל המגבלות על אמצעי התחבורה והצטמצם לתבלינים, פירות יבשים וכל מיני מותרות. הלוואות לצרכי סחר נעשו בצורה של עיסקא בין אדם עשיר שהיה לו כסף לבין המתעסק שלא היה לו הון עצמי והוא היה זה שטרח במעות.יתכן שבאמת לא היה צורך גדול בבנקאות ודי היה במערכת פיננסית אישית כמו זו שתיארתי.

מעבר לשימוש לצרכי סחר , מה שהזקיק אנשים להלוואה דחופה היה צריכה (או תשלום לנושים) . יתכן שרוב ההלוואות היו מהסוג הזה ולכן היה בכך תיקון של עוול חברתי ומניעת ניצול מצוקת אדם הזקוק בדחיפות לכסף.

אמנם אתה יכול לטעון שחז"ל תיקנו תקנה מיוחדת לאסור גם עיסקא , אם לא בתנאים מסויימים , אבל יתכן שגם עיסקאות שבהם לא היו תנאים שווים למלווה ולמתעסק נעשו מתוך מצוקה , בגלל שהרווחים לא היו גדולים כל כך וזה שהמלווה קיבל תמורה גם עבור עצם ההלוואה , היה ממש לרעת המתעסק. וראיה לכך שאם בלאו הכי יש למתעסק עסק אחר , הדין הוא שדי בתמורה סמלית עבור ההתעסקות במעות הפיקדון , למרות שלמעשה המלווה מקבל כך תמורה גם עבור עצם ההלוואה. (מובן שזה עדיין שונה מאד מהעיסקא של ימינו שאינה אלא פיקציה משפטית, אבל אנו רואים שחז"ל הקפידו פחות על האיסור לקבל תמורה עבור הלוואה , כאשר ההלוואה ניתנת למי שבלאו הכי מוציא את פרנסתו מעיסקאות).

מאז נשתנו דברים . אי אפשר להתחיל שום עסק קטן או גדול בלי הלוואות או משקיעים . וגם המלווים אינם בהכרח אנשים עשירים , אלא אנשים פשוטים שמפקידים את כספם בבנקים או בקרנות .צורת הארגון הזה , שלכאורה לא היה קיים בימי חז"ל , מביאה תועלת לכולם.

נראה שאתה מסכים לכך שיש מקום להלוות ברבית לעסקים גדולים ולחברות בע"מ , אבל לא לעסקים קטנים או לאנשים פרטיים. אבל גם הם יכולים לעשות שימוש בהלוואה שלא לצרכי צריכה ונראה שזה לא היה קיים כל כך בימי חז"ל. סטודנט מוכשר שיודע שאם ישקיע חמש שנים בלימודים הוא ישביח את עצמו בשוק העבודה ויוכל להתפרנס בכבוד משתמש בכסף כהשקעה ולא לצריכה. לא ברור אם צורה כזאת של השקעה היתה קיימת בימי חז"ל.

יתכן שבימי חז"ל , לא היה זה נפוץ שאדם יוכל לקחת הלוואה ולהשתמש בו לצרכי פרנסתו באופן שגם לאחר ניכוי הרבית מצבו הכלכלי טוב לאין שיעור מאשר אם לא היה לוקח את ההלוואה.

לכן יתכן שגם אם אתה רוצה להחזיר את הגלגל לאחור , אתה צריך להתרכז רק ברבית על הלוואות שניתנות רק בשביל "לגמור את החודש" או אוברדראפט , איחור בתשלומים וכדו' (אבל גם בזה צריך לספק מענה לבעיה של סיפוק מניע לשלם בזמן).

מציץ_ונפגע: גם בזמן המקרא אנשים היו נוטעים כרמים - השקעה לא קטנה, שמניבה פירות רק החל מהשנה החמישית, בדומה ללימודים. כך גם לגבי בהמות. לכן, עדיין אין ראיה שהמציאות השתנתה באופן שמצדיק היתר חדש.

עם זאת, אני מקבל את דבריך בהמשך - "אם אתה רוצה להחזיר את הגלגל לאחור, אתה צריך להתרכז רק ברבית על הלוואות שניתנות רק בשביל "לגמור את החודש" או אוברדראפט , איחור בתשלומים וכדו'" - זו אכן הבעיה המרכזית לדעתי.

"אבל גם בזה צריך לספק מענה לבעיה של סיפוק מניע לשלם בזמן" - מה היה המענה בזמן התורה? מה נשתנה בנושא זה מאז ועד היום?

שאלה לרב סיינפלד: האם לבנקים המוסלמים יש "היתר" כלשהו שמאפשר להם לגבות ריבית מלקוחות פרטיים שנמצאים במשיכת יתר?

אראל סגל,

אין לי עמדה מוצקה בשאלת איסור ריבית ומוסר. מה שהתכוונתי לומר הוא, שיש שני אופנים לבחון את טעמא דקרא דנן וכל קרא אחר:

א. גזירה היא ואין אתה רשאי להרהר אחריה - ועל כן, כיון שהערמות הם חלק מעולם ההלכה שהוא הוא הגזירה ושאיסור רבית אינו אלא חלק ממנו, אין לך להלין כנגדן.

ב. חוקים שלחלקם טעם מוסרי - אם כן, יש לבחון בכל סיטואציה את ההשלכות המוסריות ולפיהן לקבוע את רלבנטיות האיסור, ובמקרים מסויימים אף לדחוק אותו (למשל, עקירת שמיטת חוב בשביל לא לנעול דלת בני לווין וכו').

עדיין צ"ע אם אכן יש הבדל בין המצב בתקופת התלמוד בה נשמר איסור רבית לתקופתנו, ולענ"ד בהחלט יש הבדל גדול. הטענה היותר חשובה שלי (ע"ע היתר העסקה התלוי על הקיר) שהמערכת הכלכלית העולמית והישראלית תמשיך להתקיים בדרך שהיא מתקימת היום גם אם כמה רבנים יפסקו אחרת (ומטבע הדברים כמה רבנים יפסקו אחרת מהאחרת, הרי על כל ערעור על מוסד היתר עסקה יקומו מייד מגינים מחרפי נפש על קדושתו של היתר העסקה שנכתב ברוח הקודש ושמלבד היותו מאפשר הלואה ברבית הוא סגולה בדוקה לכל מיני מילי דמיטב). עם כל הכבוד לנשים ששרפו פאות, לא היתה לכך שום השפעה על החברה הישראלית או מערכת חשובה כמו המערכת הכלכלית.

אראל, הטענה שבגלל היתר עיסקא יש מילים מיותרות במקרא היא אבסורדית. מה בדבר בן סורר ומורה שלא היה ולא עתיד להיות? האיסור הוא כצורתו, ואם אתה עוקף אותו אז לבריאות. אין זה הופך שום מילה מקראית למיותרת.
ואם היה טעם אמיתי לעשיית היתר עיסקא, האם אז המילים בתורה כן היו מיושמות? הקושיא הפרשנית שלך (אם היא היתה נכונה. והיא לא) במקומה עומדת ללא קשר לשאלה האם נכון מוסרית לעשות היתר עיסקא. אלא אם תאמר שהכוונה המוסרית היא היא משמעות המילים בפסוק. אלא שאז אתה שוב חוזר לטעמא דקרא.
על כן אנו כן חוזרים לשאלה האם זה הגון וראוי, ולא לשאלה של פרשנות המקרא ובודאי לא לשאלות על מילים מיותרות (אם תתעקש, אני אדרוש את היתר עיסקא מוא"ו יתירא ד'נשך ותרבית').


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 10/10/2005 9:01:33

ממללא:

א. "גזירה היא ואין אתה רשאי להרהר אחריה" נאמר בעניין פרה אדומה וטומאת מת, ובכל-זאת אם יקום מישהו ויטען שאפשר להיטהר מטומאת מת ע"י חתימה על טופס כלשהו (טופס אדום בצורת פרה), יהיה ברור לי שהוא טועה, לא משום שאני מבין את טעם המצוה, אלא משום שאילו זו הייתה הכוונה, לא הייתה פרשת פרה נכתבת בתורה כפי שהיא כתובה לפנינו; וכפי שכתבתי למיכי בעמוד הקודם.

ב. "יש לבחון בכל סיטואציה את ההשלכות המוסריות", נכון אבל זה לא נעשה! כפי שאתה עצמך כתבת, כיום היתר עסקא הוא בסה"כ עלה תאנה לפורמליסטים ואינו נובע מהשלכות מוסריות כלשהן. גם הטיעונים המוסריים הם טיעונים שבדיעבד, שבאים רק להצדיק מצב קיים; סימנו את המטרה אחרי שירו את החץ; ולכן קשה להאמין שהם נובעים מתוך בדיקה מקיפה ואובייקטיבית של כל צדדי הסוגיה המוסרית.

ג. יש אפשרות נוספת שלא התייחסת אליה: למצוות רבות בתורה יש גם טעם מוסרי וגם טעם רוחני, למשל לאיסור העבודה בשבת; לכן לא נתיר לאדם לעבוד בשבת, גם אם הוא עני הרוצה להרוויח כסף כדי שיהיה לו עוף לשבת הבאה, אלא רק במצב של פיקוח נפש ממש. מדברי התורה והתלמוד נראה שכך הדבר גם באיסור ריבית.

ד. לא מספיק לטעון שהמציאות השתנתה, מובן מאליו שהיא השתנתה שהרי "אי אפשר לטבול פעמיים באותה המציאות...". השאלה היא האם שינוי המציאות יצר שיקול מוסרי חדש, שלא היה קיים בעבר. חלק גדול מהטיעונים שהובאו כאן (נעילת דלת בפני לווים, פיצוי המלווים על הסיכון...) אינם עומדים בקריטריון זה, ואינם יכולים להצדיק את ביטול המצוה מסיבות מוסריות.

ה. מן הסתם רוב האנשים ימשיכו להלוות בריבית, לחלל שבת, לאכול חזיר ולפנות יישובים גם אם כל הרבנים יעשו להם פולסא דנורא, ובכל זאת יש מעלה גדולה בכך שלפחות חלק מעם ישראל מקיים את התורה כלשונה וכרוחה.

בשום מקום לא כתבתי שמטרתי היא להרוס את המערכת הכלכלית הקיימת; רק טענתי שצריך להקים מערכת חלופית.



מיכי: לא ברור לי איך אדם שמקדיש חלק גדול מחייו ללימוד גמרא יכול לטעון שזו טענה אבסורדית, והרי חלק גדול מהטענות בגמרא הן מסוג זה בדיוק, ואפילו הרבה יותר "קטנוניות". גם האומר "בן סורר ומורה לא היה" לא חשב שהשאלה אבסורדית, למעשה מייד אחר-כך הוא שאל בדיוק שאלה זו "ולמה נכתב?" וענה "דְּרוֹשׁ וקבל שכר"; ייתכן שהיתה לו מסורת שאכן מטרת הפרשה היא רק ללמד אותנו מוסר השכל, אך לא כך הדבר בעניין איסור ריבית. לפי כל הסוגיות בתלמוד נראה שאיסור ריבית אמור להשפיע על ההתנהגות שלנו ולא רק ללמד אותנו מוסר השכל, ואתה לא יכול עכשיו להמציא מסורת חדשה ולטעון שמטרת הפרשה היא עיונית בלבד.

מדוע אתה מסיק מסקנה מסוגיה אחת נדירה ויוצאת-דופן, ומתעלם מכל שאר הסוגיות בתלמוד שמהן עולה גישה פרשנית הפוכה?!

"הקושיא הפרשנית שלך... במקומה עומדת ללא קשר לשאלה האם נכון מוסרית לעשות היתר עיסקא" - הקושיה הפרשנית שלי היא רק לפי שיטתך, שלאיסור ריבית אין משמעות מוסרית. לבעלי השיטה השניה (יהוסף וסיעתו) יש לי מספיק קושיות אחרות...

"אם תתעקש, אני אדרוש את היתר עיסקא מוא"ו יתירא ד'נשך ותרבית'" - טענה זו מתאימה רק למי שסובר שכללי הדרישה הם "אסמכתא בעלמא", מעין שעשוע שנועד להקל על הזיכרון; מאדם כמוך, שמשקיע כל-כך הרבה בניסיון לנסח את כללי הדרישה בצורה מדוייקת, הייתי מצפה ליותר...

ועוד: כל היתר עסקה אומר, במפורש או במשתמע, שהלווה לוקח את הכסף על-מנת לעשות בו עסקים שיש לו סיכוי להרוויח בהם; כאשר אדם הלווה בריבית למטרות צריכה, והוא יודע בוודאות שאין לו סיכוי להרוויח, חותם על היתר עסקא - הוא למעשה משקר, ואין זה משנה מה היא השקפתו לגבי טעם המצווה. והרבנים הנותנים היתרי-עיסקא לבנקים, למעשה הופכים את רוב משקי הבית הלווים בריבית לשקרנים. ייתכן שאיסור שקר הוא פחות חמור מאיסור ריבית, אך ברור שאין להסתפק במצב זה וצריך למצוא פתרונות טובים יותר.

.


אראל סגל, חוששני שכוונתך רצויה, אך אתה תמים בצורה מעוררת קנאה.


מעשה הפרוזבול, מהווה - ללא צל צלו של ספק - עקירת איסור מפורש מהתורה.
התורה גם הזכירה במפורש כי בני האדם חמדנים, וכי עלולים הם לאמר בלבבם כי קרבה שמת השבע שנת השמיטה, ועל כן יסרבו להלוות לעני, והזהירה אותם שלא לעשות כן.

אלא שלמרות ההזהרה המפורשת, חמדנות האדם טבועה עמוקות בטבעו. נדירים האנשים הפנויים מחמדנות זו, ואולי אתה אחד מבני עליה אלו (בלי ציניות, אומר אני זאת בעקבות מאמרך שקראתי לפני זמן רב, אודות המסע אחר ההלוואה ללא הריבית), אך הם מעטים.

בשל החמרת הבעיה, ובשל העובדה שאי אפשר להם לעניים בלי הלוואה בעת הצורך (וזאת, לגבי הערת האגב לעיל התמהה שמא עדיף להם לעניים בלי ההלוואה), נאלץ הלל הזקן לתקן את תקנת הפרוזבול.
איך שלא נבריג ונהפך בתקנתו, למעשה, תיקן הלל תקנה העוקרת את המצווה ואת רוח המצווה של שמיטת החובות.


ביושרך, הודית כי היית רוצה לבטל גם את הפרוזבול, אולם א. הפרוזבול חיוני יותר לרווחתם של העניים מאשר היתר עיסקא, ולכן יהיה קשה יותר לבטלו;
ב. הפרוזבול אינו מנוגד לגמרי לרוח המצוה ואינו מהווה תיחמון גרידא, כפי שהסברתי בקישור שהבאתי למעלה.


כאור לעיל, אני חולק עליך לחלוטין בעניין הסעיף השני. הפרוזבול מנוגד לרוח מצוות שמיטת כספים לא פחות - אם לא יותר - מאשר היתר העסקא כלפי רוח איסור הריבית.


אולם גם לגבי הסעיף הראשון, אני חלוק עליך לחלוטין. משמעות הכלכלה הכוללת בתוכה מערכות משוכללות בהן לכסף יש מחיר, היא כי לא ניתן לקיים אותה ללא ריבית, וההברגות היצירתיות שהוזכרו ע"י מו"ר געציל לעיל, כמו גם הסקירה ממאמרם של ד"ר הכהן ועו"ד סורוצקין, רק מדגימות כי ההערמה, אינה בלעדית לאותו ואת בנו שנפלו לבור ביום טוב. בלי היתר עסקא, לא רק העניים לא יוכלו לקבל אשראי מהבנק, אלא גם בעלי עסקים קטנים, שאינם יכולים לקיים את עסקיהם בלי קווי אשראי, והמערכת הכלכלית המפותחת שלנו תדרדר ותדמה לזו הקיימת בשווקי קנדהאר.

היתר העסקא והפרוזבול, מקורם אחד. המתח החזק המתקיים בין הלכות שנפסקו בעולם אחד, לבין המציאות שהשתנתה וקיימת בעולם אחר. ההלכה כוללת בתוכה מנגנוני תיקון והתאמה כדי שלא להגיע למצב הבלתי נסבל הזה, ומנגנונים אלו הם חלק אינטגרלי מההלכה. וכפי שכתב הרמב"ם אודות ההערמה ההלכתית, להבדיל מהתחמון, שמטרתו איננה להיתר אלא לאיסור.



ולסיום, אחזור אל קאי שוב:
השריעה הולכת במסלול שנכבש על ידי ההלכה היהודית כמה מאות שנים לפניכן. ההסתכלות על ההתנהגות בארצות האסלאם כאילו שם איסור הרבית נשמר, בניגוד ליהדות, נכונה רק בארצות האסלאם השייכות לעולם השלישי. בדרום סין, המיעוט המסלמי יכול להקפיד על איסור הריבית, כפי שהדבר גם נעשה בכפרים שבסומטרה. בערי הודו, בארמונות השיח'ים של המפרץ הפרסי, או בבנקים של אירן המהפכנית, משתמשים במנגנונים מעין היתר העסקה, ובחנויות המברגים סוגרים עוד קופה.

תשובה משותפת לשתי טענות - "בן סורר ומורה" ופרוזבול:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1612576 אשמח לקבל תגובות...

מואדיב: ההלכה היא, שבענייני ספק נפשות, המומחים בתחום הרלבנטי הם הפוסקים האחרונים בשאלה "האם יש סכנת נפשות". אני מניח שאתה מומחה בתחום זה, ולכן אם אתה אומר שביטול מוחלט של הריבית יביא לסכנת נפשות, אין לי ברירה אלא לקבל את דבריך. רק שני דברים:
א. גם במצב שבו יש סכנת נפשות ברורה, משתדלים למעט באיסורים כמה שאפשר, ולעשות רק את המינימום ההכרחי. אני לא רואה שעושים את השיקול הזה בעניין הריבית.
ב. אם אין ברירה וחייבים להתיר ריבית, עדיף לעשות זאת בלי היתר עיסקא, כי היתר עיסקא גורם לאנשים רבים לחטוא בהצהרה על דבר שקר, כפי שכתבתי למעלה.

הבהרה: העובדה שהמציאות השתנתה כך שקשה יותר לקיים מצוה מסויימת, אינה יכולה להוות סיבה לבטל את המצוה (אחרת היינו צריכים לבטל, למשל, את דיני שמירת העיניים ואולי גם איסורים אחרים הקשורים לעריות). לכל היותר היא יכולה להוות סיבה להקל בדינם של האנשים שנכשלים בעבירה.

אולם, אם מדובר בשינוי שיוצר סכנת חיים או סכנת רעב, אז כמובן המצב שונה, כי אין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש.

אראל

שינוי במציאות משפיע באופן המוגבל שכתבת , אך ורק כאשר אין היתרים הלכתיים פורמליים. אבל בענייננו יש לנו מקרה שונה , יש היתר הלכתי שמנקודת ראות הלכתית פורמלית מקובלת על הפוסקים , אלא שאתה טוען שמדובר בהערמה שאינה עולה בקנה אחד עם רוח התורה. בזה הרבה יותר קל לטעון שמכיוון שהמציאות השתנתה , האיסור על פי רוח התורה אינו מוסב על המציאות הזאת וממילא ניתן לסמוך בלב שקט על ההיתר הפורמלי.

אראל,
אשמח לראות דוגמא אחת בכל הש"ס שאומרת את מה שאתה אומר. לענ"ד אין ולו אחת כזו.
השאלות המתאימות לטענתך הן אולי שאלות מסוג 'מאי נפ"מ', ולא מה עושים עם מילה או אות מיותרת. אבל גם שאלות של נפ"מ נענות באוקימתא של עבד חיגר חרש וצולע, שהוא בן לשפחה חרופה שהיא נכדתו של אטילה מלך ההונים מנישואיו עם צירעה.
זוהי נ"מ מספקת בעיני הגמרא. אז איסור ריבית ב'אוקימתא' שלא עשו היתר עיסקא אינו מספק מבחינתך? אתמהה!


מיכי

הבאתי לך דוגמה מדין בן סורר ומורה ("ולמה נכתב?"), והנה עוד כמה:
http://www.google.co.il/search?hl=iw&hs=BME&lr=&client=firefox&rls=org.mozilla:en-US:unofficial&q=+site:kodesh.snunit.k12.il+%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%A2%D7%91%D7%99%D7%93+%D7%9C%D7%99%D7%94&num=100

יותר מ-100 תוצאות שבהן חז"ל שואלים "והאי... מאי עביד ליה?",
כלומר - "לשיטתך, מדוע נכתבה מילה זו, היה אפשר לוותר עליה?!".

ועוד: בעניין ריבית לא מדובר רק בפרשנות הפסוקים, אלא גם בדברי חז"ל ומעשיהם.
כאן אין לומר "גזירה היא ואין אתה רשאי לערער", כי מדובר באנשים שאמור להיות הגיון אנושי במעשיהם.

והנה, חז"ל דאגו מאד לתקנת הלווים, ועשו תקנות רבות כדי שלא תינעל דלת בפניהם,
ודווקא בנושא הריבית הם החמירו ואסרו הרבה עסקאות שהתורה התירה. מדוע?
האם לא עלה בדעתם, שאם למלווה יהיה סיכוי כלשהו להרוויח בלי להסתכן, זה יפתח את הדלת בפני לווים רבים?

לפני שעוקפים את כל הפרוייקט הנכבד הזה של חז"ל, של תקנות וגזירות בנושא הריבית,
והופכים את כולו למיותר - ראוי לפחות לנסות להבין - מדוע הם עשו זאת?