בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

מציץ,

אני רואה כעת שלפי פתרונו של ווטו לפרדוקסים של זנון, לפיו נמצא שכשמגדירים במדויק את הזמן נמצא כי יש דילוגים בין מצבים ואין כלל "מעבר" ממצב למצב, והוא פשוט לפי דעתו שכל שאינו ידוע אינו קיים ןהרי אין ידיעה על פי חוש הראיה ליותר מ 16 תמונות בדקה,

וכמבואר בארוכה כאן, ושם נהנית מהדברים כפי הנראה,

הרי שמיושבת הבעיה המושגית שלך כאן, כיון ששום "מעבר" אינו לוקח זמן, ועל דרך שנתבאר כאן בעמודים 6-8, ובתודעה ששם מתרחשת הבחירה הוא אף פשוט יותר ודוק.

לא עקבתי אחרי החלקים האחרונים של הדיון, ואני לא ממש זוכר את מהלכו. אבל הבעיה של החץ במעופו נפתרה על ידי ללא כל צורך בעמימות המושגית שבהודעתו הקודמת של בןאיש, ואפילו בלי להיזקק לאינפי. ראו במאמרי ב'עיון' גליון מו. האם הוא מצוי ברשת?

מיכי,

אם אינני טועה, קראתי באדיבותך את מאמרך הנזכר, ובו אתה טוען קרוב לדבריו של ברגסון בענין, ודבריו הובאו באותו דיון ע"י מיימוני, ושיטתו של יהוסף שם די דומה לענ"ד למהלך זה אף שווטו קלסיה ובחדא מחתא כותב אחרת.

ואין לזה קשר להנ"ל, כיון שפתרונו של ווטו לא נותר כדי לפתור את בעיית החץ במעופו אלא הוא תוצאה ממילאית של יסודותיו שחידשם מסיבות אחרות.

וכאן לא באתי אלא להעיר שלפי דרכו מיושבת שפיר הבעיה המושגית של מייציץ עם הבחירה החפשית, ששיטתך בישובה נידונה כאן לעיל, וכעת הצעתי מהלך אחר.

ובכלל "לשיטתך" שיש כפל סיבות לדבר אחד, כל שכן וקל וחומר בם בנו של קל וחומר שיש כמה פתרונות לדבר אחד...

בן איש,

עליית האשכול הזה היא בבחינת ראיה לקיומה של תודעה קולקטיבית! הלכתי לי ברחוב עכשיו וחשבתי לי על כך שבאשכול שפתחתי לפני שלושת רבעי שנה על בחירה חופשית הצגתי  את הטיעון שלי בצורה מסורבלת ומבולבלת מעט ואולי היה מקום ללבן את הנושא שוב , והנה אני מגיע הביתה , פותח את המחשב והנה התעורר שוב הדיון באשכול זה. אולי באמת אתיישב לי לכתוב את הנושאמחדש.

זו גם ראיה לקיומה של בחירה חופשית. היה מקום לראות בזה יד ה', אך אתה בחרת לראות בזה תודעה קולקטיבית.

זו גם ראיה לחשיבה אינטואיטיבית, כיון שאתה כן רואה בזה את יד ה'.

וכך גם יש כאן ראיה לכפל סיבות: הרי כמה סיבות הועלו כאן לעליית האשכול.

וכך הוכחו באופן חד משמעי ומוחץ ארבעת טענותיך העיקריות, מיכי!

זו גם הוכחה שיש לי ארבע טענות עיקריות, וגם לכך שאינני יודע מה הן.

קיומם של קולקטיב, הגיון בריא ופשוט, בחירה חפשית וכפל סיבות.

לשדים לא מצאתי הוכחה, בינתיים. אולי זה ההוא שקופץ ליד האייקון שהוספת עכשיו..

אם הבנתי את הבעיה אתה מתכוון בקיצור לכך:

מציץ,
 פעולה רצונית היא פעולה תכליתית.שאלתך מניחה מראש עמדה המכירה רק בסיבתיות ובאקראיות אך לא בתכליתיות.  דיוננו על תכליתית באשכול "מתי צרה היא עונש" מאיר לדעתי את הנושא. גם שם כפרת, להבנתי, בקיומה של תכליתיות אמיתית.

אקסלרוד

היטבת לסכם קושייתי , אבל את תירוצך לא כל כך הבנתי.

זילבר

מה זו תכליתיות "אמיתית" ? באשכול הנ"ל הבעתי עמדה באשר לאפשרות להוכיח תכליתיות מתוך נתונים כלשהם , אמנם לאחר מכן ראיתי שהגדרת איזה מושג, שכלל אינו נהיר לי, שלה אתה קורא תכליתיות , אינני כופר בה , אני פשוט לא מבין מהי ואיזה תפקיד יש לה.

בנוגע לענייננו , היו למעלה כמה  שהעלו את הרעיון שבגלל שפעולה רצונית היא תכליתית זה איכשהו מתרץ את הקושיה , אך בעניי לא הבנתי מה הם רוצים. אני חושב שיש סתירה בין שני מרכיבים הכרחיים של מושג הבחירה החופשיות ,  בכדי להבדיל בחירה מפעולה אקראית היא חייבת להיות ביטוי של עצמיות האדם משהו שנובע באופן טבעי מהיותו מי שהוא , מהאינטרסים שלו , מהרצונות שלו ומהסיטואציה הנתונה , היות פעולה כלשהי ביטוי כזה סותרת את חופשיותה וחופשיותה סותרת היותה של פעולה ביטוי כזה.