בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

mdabraham:

עוקר,
אני לא אוהב את הערבוב של הקוונטים עם הבחירה, על אף שיסודתו בהררי קודש (פון נוימן). לענ"ד אין שום קשר, שכן הקוונטים מדברים על תהליך אקראי, והבחירה היא ההיפך מאקראיות.
לגבי שימור האנרגיה, ראה להלן.

דפל,
'אין בעיה עקרונית' פירושו של דבר שאמנם ישנה הנחה במדעי הטבע שכל תנועה של חלקיק היא תוצאה של כוח או שדה, אבל זה אינו משהו מוכח (עד כמה שבכלל יש שם משהו מוכח), ואני לא רואה בכך סיבה מספיקה כדי לוותר על הנחת הבחירה החופשית (שנראית לי חזקה וברורה יותר).
הטענה שלי היא שבתחום שבין הפיסי לנפשי בהחלט ייתכן שקיימות תנועות ללא כוח פיסי (אלא כוח מנטלי או נפשי גורם להן).
יתר על כן, אני לא בטוח שזה חייב לסתור את חוק שימור האנרגיה, שכן כדי שלאדם יהיה כוח להחליט ולהפעיל את המנגנונים הללו הוא חייב להיטען באנרגיה (לאכול ולישון וכדו'). רק שבין האנרגיה שהאדם נטען בה לבין הפעילות שהוא מפעיל יש תיווך של החלק הנפשי שלו, שדרכו האנרגיה מתורגמת לפעילות פיסית.

אני לא מבין מה כוונתך במה שכתבת שזהו 'כוח ללא אתר פעולה ספציפי', או 'כוח לא מדיד'. יש כאן אתר מאד ספציפי, בדיוק היכן שהחלקיק מתחיל לנוע (באיזור השריר הרלוונטי, או החלק במוח שמפעיל את השריר הרלוונטי). אלא שהיישות שמפעילה את הכוח היא הרצון שלנו. הכוח הוא גם מדיד, אלא שמי שמפעיל אותו הוא הרצון. מידת הכוח היא בדיוק המסה של החלקיק שזז שם כפולה בתאוצתו.
אני חושב שכל טענה אחרת (מהכיוון הדטרמיניסטי, או האינדטרמיניסטי) היא הרבה יותר בעייתית, והרבה יותר סותרת אינטואיציה מאשר זו.
אמונה שהבחירה קיימת רק אצל בני אדם נשמעת לי בהחלט סבירה (אם כי לא הכרחית), ולכן אין כל מניעה לחשוב שהיכולת לתרגם אנרגיה נפשית לפעולה פיסיקלית גם היא קיימת רק אצל בני אדם (אגב, אני לא בטוח שזה לא קיים גם אצל בעלי חיים, שהרי גם אם אין בחירה עדיין יש קשר פסיכו-פיסי. הפרלליזם/אפיפנומנליזם נשמע לי ממש בלתי סביר).
ולבסוף, דעת האדם בהחלט יכולה לדמיין מצב כזה, והיא אכן מדמיינת אותו. טלקינזיס, גם אם אינו קיים, הוא בהחלט ניתן לדמיון. בחירה חופשית היא אמונה שבני אדם רבים 'מדמיינים' אותה, והרי היא כוללת בחובה גם את התמונה הזו.

*****
עוקר_הרים:

mdabraham:

הטענה הזו מדברת על משהו שונה מהטענה שפתחה את הדיון, ולכן אין בדיון בה כדי להאיר את הדיון ההוא.
ולעצם הטענה, דומני שמה שעולה ממנה (גם אם היא נכונה) הוא שאין הוכחה לקיומה של בחירה (כי אולי זו תוצאה של מורכבות ולא של משהו לא דטרמיניסטי באמת, וכעין הדילמות לגבי הפסיכולוגיה), אבל זה אינו טיעון מכריע לשום כיוון.

*****
עוקר_הרים:

אני ממש מאוכזב מתגובתך . הראיתי שבתנאים מסוימים יש ניסוי שיכול לשלול את האפשרות לבחירה חופשית ו/או לקיומם של כוחות נפשיים שמפעילים את גוף האדם.  הטענה שלי אומרת , שלפחות לגבי מערכות מסוימות , אם מניחים את קיומם של כוחות כאלה צריך שתהא אפשרות להבחין בהם.

זה בהחלט רלוונטי לדיון , שכן עלתה כאן הטענה שקיימים כוחות נפשיים שכאלה.

*****
סנשו_פנשה:

דון קיחוט אל תנסה להילחם בטחנות רוח, לא תמיד אוכל לעזור לך.

לא הבנתי את הניסוי המוצע. האם אפשר להגדיר ניסוי מדויק?
בדבריי לעיל הזכרתי טלקינזיס (=הפעלה רוחנית מרחוק, נוסח אורי גלר), והכוונה היתה כמובן לפסיכוקינזיס (=הפעלה רוחנית). ובפרט כשמדובר באותו אדם עצמו, שם ודאי יש קשר בין הרוח לנפש בהרבה מאד מישורים (פסיכולוגיה משפיעה על פעילות עצבית ואנזימלית. מכה גורמת לכאב. אירוע חיצוני גורם צער או שמחה וכדו'), ולכן שם היכולת לדמיין פסיכוקינזיס עוד קלה הרבה יותר.

בכדי להציע ניסוי צריך להכיר את מצב הידע ובתום הזה אני ניזון כמעט רק ממדע פופולרי. אבל ממילא  כל מה שאני טוען הוא שלא ברור אם ניתן לנתק את השאלה מהמדע.

אתאר קודם מצב מפושט שאינני יודע אם הוא מתקיים באמת ועל בסיס זה אציע את הניסוי.

נניח שנוירוביולוגים עמדו ובדקו וגילו מערכת כדלהלן: השרירים המניעים את האיברים מופעלים על ידי נוירונים , כאשר מצב השריר נקבע חד ערכית על ידי מצב הנוירון המפעיל אותו . הנורונים האלה מחוברים לרשת נורונים . כל נורון מקבל קלטים מנורונים המחוברים אליו ופעולתו מוגדרת חד ערכית על ידי הקלטים האלה והוא מעביר העלה פלטים על פי מצבו לנוירונים שאליהם הוא מחובר. בקצה השני של הרשת יש נורונים שמאפשרים חישה ומקבלים קלט מהעולם החיצוני .

נניח - וזו הנקודה החשובה - שהנוירוביולוגים יודעים לסווג את הנורונים למספר סוגים שונים ולכל סוג יש אופן פעולה מוגדר , כלומר ידוע מה הם סוגי הקלטים השונים שהוא יכול לקבל ולכל קלט מהו הפלט שהוא מתאים אליו. כל נוירון בפני עצמו היא מערכת דטרמיניסטית ומובנת.

למרות שהנוירוביולוגים מבינים כיצד מגיב כל נוירון בפני עצמו על כל קלט אפשרי , הם אינם יודעים לנבא את תגובת המערכת בכללה .

כעת מישהו טוען שבזמן כלשהו יש נפש שמתערב במערכת וגורם לה להפיק פלט שונה מהפלט שהיא היתה מפיקה לו היו מניחים לה לחפעול באופן דטרמיניסטי. לכאורה, מכיוון שאנו לא יודעים מה אמור להיות הפלט במקרה הדטרמיניסטי , אין דרך לשלול את טענתו.

על זה אני אומר שאפשר לבחון את זה , שכן אם המצב הוא כפי שתארתיו , הרי שבכל פעם שהמערכת בכללה מפיקה פלט שונה ממה שהיא היתה אמורה להפיק , הרי שעל ידי אינדוקציה מתמטית נובע מכך , שקיימים נורונים בודדים שפועלים באופן שונה ממה שהם היו אמורים לפעול במקרה הדטרמיניסטי ולגבי נורונים בודדים הרי הנחנו שאנו כן מבינים את התנהגותם.

אני לא יודע אם וכיצד ניתן לממש זאת מבחינה טכנולוגית , אבל אם תהיה לנו דרך לבחור דגימה גדולה של נורונים ולעקוב אחריהם בזמן כלשהו שבמהלכו הטענה היא שמתרחשת התערבות נפשית , נוכל לבדוק האם מתקיימים סטיות כאלה ממהתנהגות הצפויה או לא . אם נוכל להסיק שאין במערכת מספיק נוירונים שסוטים מהתנהגות דטרמיניסטית , נוכל לשלול את האפשרות של כוחות נפשיים.

_________________

זהו מדע בדיוני במיטבו (אולי). אין שום דרך לבדוק זאת מדעית, וזה רחוק מלהיות הצעה לניסוי (אולי ניסוי מחשבתי).
בכל אופן, אתה מניח משהו על הגירויים שמגיעים למערכת העצבית ומעוררים אותה. מהם אותם גירויים? אנחנו לא רק המערכת שמגיבה אלא גם המערכת שיוצרת את הגירויים הללו. המתחים שמגיעים אל הנוירונים ומפעילים אותם גם הם תוצר שלנו. הבחירה יכולה לפעול על הפיסיולוגיה בשני הרכיבים הללו: דרך השפעה על הגירויים, ודרך השפעה על התגובות אליהם.
לכן אין כאן אפילו הצעה לניסוי מחשבתי.

לשון אחר: השאלה הגדולה היא היכן מצוי אותו מימשק בין הרוחני לפיסי (לפי ההנחה שבכלל יש דבר כזה), מה שדפל קרא למעלה 'אתר פעולתו של הכוח'. כשתדע היכן מצוי אותו מימשק תוכל לתכנן ניסויים, מעשיים או מחשבתיים, לבדיקה מדעית התיזות של הבחירה מול הדטרמיניזם (לפי הצד הדטרמיניסטי כמובן הניסוי עצמו הוא תוצר בלתי נשלט של תנאים שנוצרו לפניו. זה אינו באמת ניסוי 'שלך', במשמעות המקובלת).
כיום שאלה זו אינה אלא הנחה של המדע ולא תוצאה שלו, ואני לא רואה שום אפשרות לבדוק ולהגיע להכרעה מדעית חד משמעית בשאלה זו. כרגע זו לא נראית לי שאלה מדעית, אם בכלל היא תהיה אי פעם כזו.
אגב, דומני שלפי הגדרתו של מייציץ למעלה באשכול זה (אם אני עוד זוכר. קראתי את זה מזמן) אפילו תוצאות דטרמיניסטיות של ניסוי כזה לא יוליכו למסקנה שאין בחירה חופשית. אני לא מסכים לזה, ואכ"מ.

באמת ? אין כאן אפילו ניסוי מחשבתי? כנראה לא הייתי צריך לחשוב שיש אפשרות לגרום לך לשקול משהו , תגובותיך דטרמיניסטיות לחלוטין.

מה שאני אומר אינו קשור לשום ידע על מהו המערכת שמייצג אותנו וכיצד הוא מתממשק עם העולם הנפשי ואין שום צורך להכיר את התשובות לשאלות האלה. גם העובדה שהמערכת לא רק מגיבה על גירויים אלא מחוללת אותם  לא משנה , כי  אפשר לומר שהיא מחוללת אותם על פי דינמיקה שנגזרת  לא רק מהמבנה שלה אלא גם מההיסטוריה שלה , אז כשמדברים על קלט צריך לדבר לא על הקלט ברגע נתון אלא על הקלט לאורך זמן  (כלומר הפלט הנוכחי תלוי לר רק בקלט הנוכחי אלא בהרבה קלטים במשך הזמן).

כל מה שחשוב הוא שהמערכת מורכבת מחלקים דיסקרטיים שיש להם ממשק שמסתיר את המורכבות שלהם. וכיצד יודעים עם המערכת היא כזאת? גם את זה ניתן להסיק באותה שיטה , אם בכל חלק של המערכת שהוא קטן מספיק שנוכל לבדוק לגביו את ההיפותזה שלנו , אנו מגלים שיש לו מבנה כזה (של חלקים דיקסרטיים ) נוכל להסיק זאת לגבי כל המערכת.

אני לא יודע אם כיום ידוע שהמצב דומה למתואר או שזו רק הנחת עבודה או אפילו זה לא .  אני כן חושב שיש הרבה מן האמת בתיאור כזה ואסביר למה אני חושב כך:

אילו מישהו היה טוען  שהאטמוספירה נשלטת על ידי  יש חיצוני שקובעה תוצאות מבלי להתחשב בחוקי הפיזיקה , הייתי אומר שזו טענה שאי אפשר לשלול אותה , כי גם אם נחלק את המערכת לאלמנטי נפח או מסה  ונעקוב אחרי מבחר מתוכם , כוח עליון יכול להטות את התוצאות מבלי שנבחין בשום סטייה לגבי האלמנטים הקטנים שכן השינוי ברמת המאקרו יכול להיות תוצאה של סטיות במיקרו שקטנות מכדי שניתן יהיה להבחין בהם. וזה בדיוק מה שלא מתקיים במערכת שמורכבת מחלקים דיסקרטיים (למשל שעון המורכב מגלגלי שיניים וקפיצים) , במקרה שלהם אי אפשר להטות את המערכת הכוללת בלי הטיה ניכרת לעין בחלק מהחלקים המרכיבים אותה.

על הציר שבין מערכת כדוגמת האטמוספירה , למערכת כמו שעון , אני מאמין שמערכת כמו המוח קרובה יותר לשעון , בגלל  שיש לה מבנה פנימי , היא מורכבת מתאים ולתאים יש מנגנונים ששומרים על היציבות הפנימית , כך שיתחוללו שינויים בה רק בעקבות גירויים מוגדרים , כך שהתיאור שלי ממש לא נראה לי כמו מדע בדיוני.

דרך אגב , אני חושב שיש דרך ליישב בחירה חופשית עם דטרמיניזם בתחום הפיזיקלי . אבל למה להטריח את עצמי , אין סיכוי שאזכה להתיחסות רצינית.

עוקר,

כתוב אחד אומר: "כל מה שחשוב הוא שהמערכת מורכבת מחלקים דיסקרטיים שיש להם מימשק שמסתיר את המורכבות שלהם".
וכתוב אחר אומר: "מה שאני אומר אינו קשור לשום ידע על מהו המערכת שמייצג אותנו וכיצד הוא מתממשק עם העולם הנפשי ואין שום צורך להכיר את התשובות לשאלות האלה".
וכתוב שלישי אין...

מה שאני טענתי הוא שאין אפשרות לחלק את המערכת בצירים מרחביים (לחלקי נפח שונים שמרכיבים אותה. מי אמר בכלל שהם מחולקים נפחית. כיום מקובל במדעי המוח שזה לא נכון, כלומר אין שום הקבלה של ממש בין החלוקה הפונקציונלית לחלוקה מרחבית כלשהי), שהרי גבולות המערכת עצמה אינם ברורים. אתה לא יכול לשרטט את הקו בין המשפיע למושפע, ולכן לא תוכל לחלק את המושפע שום חלוקה נפחית. אתה בכלל לא יודע מהי ה'מערכת' הנבדקת, ולכן אינך יכול להתייחס אליה כמשהו שיש לו מימשק ו/או מורכבות כלשהי.
ומכיון שכך, תמיד תצטרך להחליט האם ההשפעה של הנפשי על הפיסי נעשתה בתחום של המשפיע או בתחום של המושפע (שאתה אינך יודע להבחין ביניהם). ולכן אכן אין כאן אפילו ניסוי מחשבתי, אלא במובן מופשט מאד. בהנחה שיש נפש של אדם כמשהו מובחן ומוגדר היטב, לפחות מבחינה פונקציונלית. ובהנחה שאני יכול להבחין בינו לבין הסובב, ולכן גם להגדיר גירויים שאותה מערכת מקבלת, ולמדוד תגובות שהיא עצמה יוצרת (מה שכמובן אינך יכול, אפילו באופן היפותטי). או אז נבדוק את הגירויים והתגובות ונראה את אופייה של המערכת.
מלשל מה הדבר דומה: בוא נניח שיש ניסוי היפותטי לבדוק את שאלת הדטרמיניזם. אז בהנחה זו נבצע את הניסוי, והרי לנו דרך להכרעה ניסיונית (לפחות באופן מחשבתי) לשאלה זו.
אני חוזר: הבעיה היא עצם הגדרת גבולות המערכת הנבדקת, לעומת הסביבה שמשפיעה עליה. ולכן אתה לא יכול להניח גבולות כאלה ולשרטט סכימה של ניסוי שמתבססת עליהם.

אתה עושה סלט מדברים שונים ואני חושש שכלל לא הבנת מה אמרתי. כאשר מחלקים מערכת לחלקיה  ניתן לחלק אותה ברמות  שונות  . ניתן לומר שהיא מורכבת מחלקיקים  וניתן לומר שהיא מורכבת מתאים וניתן לומר שהיא מורכבת מרקמות . אני התייחסתי לרמת החלוקה לתאים . ואנשי מדעי המוח כשהם אומרים שלא ניתן לחלק את המערכת בצירים מרחביים הם מתייחסים לרמה גבוהה יותר של חלוקת הרשת (המורכבת ממאה מליארד נוירונים! ) לתת רשתות .

ברור שלתאים יש גבולות טבעיים , כל תא מוקף בממברנה . יש לו ממשק לסביבה שמונע מהסביבה להשפיע עליו אם לא בצורה מבוקרת וניתן לצפות בו במיקרוסקופ . כל מה שכתבת לשלול את זה הוא לא לעניין בכלל (אמנם נראה שכלל לא הבנת את מה שכתבתי וממילא לא לזה התייחסת) .

אתה בעצמך הרי אומר שאם יש השפעה של הנפש על הגוף הרי שיש במקום כלשהו חלקיקים שהתנהגותם סוטה ממה שאמור להיות על פי חוקי הפיזיקה . גם לפי דבריך , אם שדון שיכול לעקוב אחרי כל החלקיקים בגוף האדם עד לדיוק אינסופי ,  יגלה שאין סטייה כזאת , הוא יוכל לשלול את האפשרות להתערבות כוחות נפשיים. והוא לא יצטרך לדעת כלום על הממשק בין הגוף לנפש ולא להבין שום דבר אודות האופן שבו המערכת מתפקדת.

כל מה שאני מוסיף לכאן הוא פישוט שאומר שהשדון לא צריך לדעת לעקוב אחרי חלקיקים בודדים (שמספרם כמספר אבוגדרו ) , אלא אחרי נוירונים בודדים (שמספרם קטן בהרבה והם גדולים בהרבה) . בנוסף אין צורך בדיוק אינסופי  במעקב אחריהם . אז יתכן שמדובר במשהו שלא צריך להיות שדון לעקוב אחריו . כמובן שלא ניתן לעקוב אחרי כל הנוירונים , אבל ניתן לבחור דגימה של נוירונים ולהשתמש בשיטות סטטיסטיות , ויתכן שיש פתרון טכנולוגי שמאפשר להבחין בסטיות אצל נוירונים בודדים.