בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

אז כעת הבנתי סוף סוף.
אתה טוען את הטענה המהפכנית לפיה אם נעקוב אחרי כל נוירון ונראה שהוא מתנהג באופן דטרמיניסטי אז כנראה שאנחנו בנויים באופן דטרמיניסטי. תגיד, המשפט האחרון שכתבתי כאן לא נשמע לך ניסוח קצר יותר מהאנציקלופדיות הקודמות? למעשה הייתי מציע לעקוב אחרי כל חלקיק, ולהשתמש בהיפותזה שאומרת שאם נעקוב אחרי כל חלקיק ונראה האם מישהו מהם לא מתנהג בצורה דטרמיניסטית, ואז נסיק שכנראה יש אצלנו משהו לא דטרמיניסטי. איך עד עכשיו אף אחד לא חשב על הניסוי הזה?
בנוסף, אתה חושש שמא מישהו יהרהר אולי זה לא ניסוי ישים, ולכן אתה מציע הצעה קונקרטית יותר: ליישם את הניסוי ע"י שדון שיעקוב אחרי כל נוירון.
על כך אוסיף אולי עוד הצעה למעבדת השדים, והיא נראית לי הצעה טובה יותר: שלח את השדון לשאול את הקב"ה האם אנחנו דטרמיניסטיים או לא. נדמה לי שזה יותר פשוט לביצוע, ותהיה כאןם הכרעה חד משמעית לגמרי.
טוב, כנראה גם עכשיו לא הבנתי כלום...אני בטח מתרכז רק במה שיש לי להגיד, ולכן קשה לי לעקוב.

האם הצעתי לעקוב על ידי שדון אחרי כל נוירון? זה מה שכתבתי? טרחת בכלל לקרוא את דברי?

אני מרגיש שאני חייב לומר שאתה גורם לי תסכול רב. הוספתי לדיון הזה באשר לאפשרות ההשפעה על הגוף מצד גורמים רוחניים , משהו שהוא לפי מיטב הבנתי תובנה של ממש . יתכן שאני מתרגש יותר מדי מהתובנה הזאת שלי, אולי מישהו שיבין אותי יוכל להצביע לי על פגמים שלא חשבתי עליהם , אני מוכן להקשיב. אבל אתה אפילו לא טורח לחשוב על מה שאמרתי ועל האימפליקציות שלו לגבי הנושא ולגבי מה שאתה אמרת , אתה רק מגיב בזלזול שהוא פשוט לא מוצדק . האם עלה בדעתך שיכול להיות שמישהו שאינו אתה יכול להוסיף לך משהו שלא חשבת עליו , אם רק תשקול אותו בזהירות?

אולי בחפזונך לא שמת לב לשתי השורות האחרונות בדברי.

"אז יתכן שמדובר במשהו שלא צריך להיות שדון לעקוב אחריו . כמובן שלא ניתן לעקוב אחרי כל הנוירונים , אבל ניתן לבחור דגימה של נוירונים ולהשתמש בשיטות סטטיסטיות , ויתכן שיש פתרון טכנולוגי שמאפשר להבחין בסטיות אצל נוירונים בודדים."

עוקר,
אני חייב לך התנצלות על הלגלוג והפגיעה, שכנראה לא היו במקומם.
אני גם מאמין שבהחלט יש לרבים מה להוסיף לכל דיון, ואני לא חושב שאין בי מוכנות לקבל דברים, ובלבד שאני מבין מה הם אומרים.
אבל טענותיי כלפיך עדיין במקומן עומדות. אני לא רואה כל ניסוי במה שאתה מציע, ולא ממש מבין מה יש כאן מעבר להצעות שהצגתי כאן (באופן גרוטסקי). מה שאתה אומר הוא שאם נבחן האם המערכת מתנהגת באופן דטרמיניסטי נוכל לדעת האם היא דטרמיניסטית? כל מה שמעבר לזה אינו מובן לי, ואשמח להבהרות.
אני לא מבין כיצד הסייג בהודעתך האחרונה, לפיו אולי ניתן להשתמש בשיטות סטטיסטיות ואולי אפשר לעקבו אחרי נוירונים בודדים, הופכות את ההצעה הזו לניסוי (ולו מחשבתי). באותה מידה אוכל לומר שייתכן שיש דרך למדוד אמפירית האם הדטרמיניזם הוא נכון, ואז הרי לך ניסוי שבוחן את השאלה הזו.
אני ממש לא מצליח להבין את ההצעה.
אני מציע שתנסה לשרטט ניסוי קונקרטי (יכול להיות מחשבתי בלבד בגלל בעיות טכנולוגיות. ובלבד שהבעיות אכן תהיינה רק טכנולוגיות, ולא יחביאו מאחוריהן את הבעייתיות הנמדדת עצמה: כלומר את שאלת הדטרמיניזם ובחינתו האמפירית בעצמה. שאם לא כן אין כאן שום ערך תיאורטי לדברים).

אני חושב שהסברתי היטב את דברי בהודעות קודמות. אחזור רק על הנקודה המרכזית. אני יוצא מתוך הנחה (שיתכן שאינה נכונה) שלנוירון סתמי יש התנהגות שנבחנה ותועדה והיא מובנת לחלוטין ככל שמדובר בממשק שלה עם סביבתה .
אם זה המקרה הרי שכאשר המוח בכללו , בהשפעת התערבות נפשית , עושה משהו אחר ממה שהיה אמור לעשות אילו היו מניחים לו לפעול באופן דטרמיניסטי, הרי שיש נוירונים שסוטים מההתנהגות המוכרת והמובנת הנ"ל ומתנהגים בצורה מוזרה בזמן ההתערבות הנ"ל. מכיוון שנורונים הם עצמים גדולים יותר אנחנו מתקרבים יותר למשהו שאפשר לצפות בו ישירות.

אם אתה רוצה הנה תיאור מפורט של הניסוי ממסופר לסעיפים.

1. לתעד את התנהגותם הרגילה של נוירונים והחוקיות שלפיו הם פועלים .
2. לפתח מכשיר שמלבישים אותו על ראשו של מישהו ואיכשהו הוא מצליח לצלם מספר מסוים של נוירונים ולעקוב אחריהם לאורך זמן בכדי לתעד את התנהגותם . את התוצאות הוא מפיק כפלט שניתן לעבד אותו במחשב.
3. לקחת אדם ולהלביש עליו את המכשיר הנ"ל ולבקש ממנו תוךכדי כך לבצע פעולה של בחירה .
4. להשוות את  הפלט שהתקבל עם מה שהיינו מצפים על פי סעיף א' .
5. להשתמש בשיטות סטטיטיות בכדי לנתח את תוצאת הסעיף הקודם ולהסיק מסקנות.

באשר לסעיף 1 , יתכן שתהיה לך טענה שכבר בסעיף הזה אני מניח את ההנחה שאני יכול לדעת מתי הנוירון אינו נמצא תחת השפעת הנפש בכדי לגלות מה החוקיות שלו , אבל זו לא טענה. אם אני מגלה שלנוירונים יש מנגנון שלפיו הם פועלים והם ממפים באופן חד ערכי תגובה לגירוי , אז אני לא צריך להניח שום הנחות נוספות -  אם יהיו לי סיבות טובות להאמין שהחוקיות הזאת מתקיימת כל הזמן זה כשלעצמו יהווה הוכחה להתנהגות דטרמיניסטית וזה מה שאני בוחן בסעיפים הבאים .

כל הדיון הזה התחיל כהערה על מה שכתבת שאם הנפש פועלת על הגוף הרי שיש חלקיקים שמתנהגים בצורה שונה ממה שמנבאים חוקי הפיזיקה ועל זה אמרתי שיתכן שצריך לומר את אותו דבר לגבי עצמים מאקרוסקופיים יותר ולא להרחיק עד לחלקיקים .

כוונתי העיקרית היתה בדומה לאשכול הסמוך לערער על ההפרדה בין הפילוסופיה מהמדע. אם יש ממש בטענתי (וגם אם לא לגמרי) הרי שלימוד מדעי המוח רלוונטי להצעת רעיונות פילוסופיים בנושא הגוף והנפש , כי יתכן שיש להם השלכות על תכונות נראות לעין .

אם אתה מתכוין לומר את מה שאמרתי על חלקיקים אלא שאתה מיישם זאת על נוירונים, אני לא רואה בכך תוספת משמעותית. הרי נוירון עצמו מורכב מחלקיקים, ולכל היותר תאמר שהחלקיק הזה מפעיל את הנוירון או מערכת מאקרוסקופית אחרת. מדוע זה חשוב?
יתר על כן, תחשוב על הנוירונים כרשת סגורה שמעבירה אותות מכל הנוירונים (דרך הקשרים ההדדיים) לכל נוירון בודד. אתה מניח שאם יש בחירה אתה תראה נוירון שמתנהג אחרת מאשר במוד הדטרמיניסטי. ומה שהערתי לך הוא שבמודל הזה הנוירונים הם גם פולטי האותות וגם הקולטים שלהם. לכן האינדטרמיניזם לא חייב לבוא לידי ביטוי בתגובה של נוירון זה או אחר, שכן ייתכן שהאותות שהנוירון מקבל יהיו שונים. גם האותות הללו הם תוצר של פעילות נפשית.
ולזה התכוונת יכשאמרתי שהניסוי שלך מניח הבחנה בין המשפיע למושפע, אבל הבחנה זו אינה קיימת. 

אסביר זאת באופן מעט שונה.
האם לדעתך המערכת הזו של הנוירונים היא סגורה (כלומר כל התקשורת שלה היא בין נוירון לנוירון אחר, ואין יציאה/כניסה החוצה לגורמים פריפריאליים)? אז כיצד העסק מתחיל? מי משפיע על הנוירון הראשון? סביר (או לפחות אתה צריך להוכיח שזה לא המצב כדי לטעון את טענתך) שיש משהו מחוצה להם שמתחיל את השרשרת הזו, ושם יכולה להיות הנפש. היא זו שנותנת את האותות למערכת הנוירונית.
וכעת תראה שאם ישנה בחירה חופשית, עדיין המערכת הנוירונית תפעל באופן דטרמיניסטי לגמרי, רק שהאותות שאותם היא תקבל יהיו שונים (לא תגובה דטרמיניסטית למצב ששרר קודם לכן, במוח או בסביבה, אלא משהו שנוצר יש מאין - כלומר מהרצון והנפש).

מיכי,
אני אשתדל לא להפריע לרצף דיונכם. רק הערה קטנה וחשובה (לדעתי):
השכל מחייב שאין דבר כזה "יש מאין".
להבנתי כוונתך לומר: "קבלת יש פיסי (גם אם זה רק כוח או איזה שהוא סוג אחר של השפעה) מיש שאיננו פיסי"

(יש פיסי = יש המוגבל במגבלות פיסיות.
מגבלות פיסיות = איפיון ספציפי במרחב ובזמן)

לענ"ד, גם 'מרחב' וגם 'זמן' זה איזה שהוא ממוצע בין יש פיסי ליש שאיננו פיסי...
מה אתה אומר?
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 12/03/2008 21:55:42

_________________

אני לא רוצה לתת הרצאות מלומדות על המוח , אבל להבנתי התיאור שלך שגוי . ממה שהבנתי המערכת בנויה כך: מערכת העצבים המרכזית השוכנת במוח ומורכבת בעיקר מתאי עצב מסוג מיוחד . מערכת העצבים המרכזית מחוברת לאיברי החישה על ידי נוירוני תחושה ולשרירים על ידי נוירוני תנועה . כלומר יש כאן סכימה שבה מן העבר אחד יש מערכת קלט ששם מתחילים אותות שמגיעים מהעולם החיצוני . מערכת הקלט מחוברת למערכת עיבוד מרכזית שהיא מערכת העצבים ואז יש מערכת פלט שבה מערכת הצבים המרכזית שולטת על התנועה על ידי כיווץ ומתיחת שרירים.

מהיכן מתחילה שרשרת אירועים? אפשרות אחת היא שהם מועברים מהעולם החיצוני על ידי גירויים המועברים באמצעות נוירונים תחושתיים. אפשרת שניה היא שהדינמיקה הפנימית של מערכת העצבים לא דועכת במשך הזמן כך שכל הזמן מתחוללים בה אירועים גם ללא קשר לגירויים חיצוניים . כך או כך איני רואה איזה השלכה יש לכך על טענתי.

בעצם מוזר לי שאתה שואל אותי מה דעתי על המוח וכיצד מתחילים בה תגובות , הרי זו גופה השאלה הנבחנת!  אתה  בטוח שיש נפש שמחוללת שם אירועים ואני אומר שבמידה וכן הרי יתכן שניתן להבחין בכך.

בדברי יש תוספת עצומה שאתה לא מעריך . לנוירונים יש מנגנון פעולה , למשל אחד המאפיינים של כל נוירון הוא שבכל אלפית שניה  הוא יכול להחליט רק החלטה אחת וזה האם להעביר דחף או לא להעביר אותו. וזה נקבע אך ורק על פי השאלה האם סכום המתחים המגיעים אליו גדולים מערך סף מסוים. זה אמנם לא כל הסיפור של הנוירון , כי יש גם את המעבר של כימיקלים מתאימים בין צמתי החיבור שלו לנוירונים אחרים, אבל על זה אני פחות יודע . בגלל חיסרון זה בידיעתי נניח כעת שכל הסיפור של הנוירון הוא ההחלטה הנ"ל .

כעת , אם הנפש מתערבת במערכת , הרי שיש נוירונים שלמרות שהמנגנון שלהם בנוי כנ"ל הם עושים משהו אחר ,  הם מקבלים גירוי שמעביר את המתח החיצוני מעבר לסף הנדרש ובכל זאת הם לא מגיבים או להיפך הם מגיבים בזמן שהם לא אמורים להגיב .איך שאני רואה את זה , זה כמו שהחשמל בחדר ידלק בלי לחיצה על המתג או ייכבה  מעצמו  למרות שיש מעגל חשמלי . או כמו שגלגל שיניים יסתובב על גלגל שיניים אחר ולא יסובב אותו , אלא יעבור דרכו , ושקפיץ יתכווץ מעצמו.

למיטב הבנתי לומר שמשהו סוטה ממנגנון הפעולה שלו ועוד כאשר מדובר במשהו שיתכן ואפשר לצפות בו, זה קודם כל  משהו הרבה יותר חזק מאמירה סתמית על חלקיקים שזזים בלי שדה .

אבל מה שחשוב כאן בעיקר זה התובנה שלא צריך לדעת כלום על מערכת בכללה בכדי שניתן יהיה להכריע בשאלה . מספיק לדעת ממה המערכת מורכבת . וזו תרומה גדולה לדיון , שהרי יכול הטוען לטעון שכל עוד המדע עוד לא התקדם לנקודה שבה ניתן להסביר כיצד המוח פועל ולהבין אותה בשלמות לא ניתן יהיה לשלול את האפשרות להתערבות הנפש והנה אני מראה לך כיצד , לפחות תיאורטית , בלי הידע הזה אפשר להכריע בשאלה . די בכך שיודעים למשל שמבחינה פונקציונלית המערכת היא רשת של נוירונים המחוברים זה לזה וקשורה לעולם החיצוני על פי הסכימה שהזכרתי בראשית דברי ובכך שמכירים את מנגנון הפעולה של הנוירונים הבודדים (אני לא מתחייב לדיוק בתיאור הזה , כל רצוני להדגים כיצד ידע מדעי עשוי להשפיע על השאלה) .

תוקן על ידי עוקר_הרים ב- 12/03/2008 22:29:43

אני חוזר ואומר שזה לא נכון, שכן אתה מניח (ולא מוכיח) כאן מבנה מאד מסויים שמתעלם מהנפש. אם הנפש משפיעה על המערכת הנוירונית כקלט ולא דרך שינוי התגובות של הנוירונים לקלט אחר או לקשרים ביניהם, אז לא תגלה כלום בניסוי שהצעת. אתה מניח שהמערכת הזו ניזונה מקלט שבא רק מהחושים, אבל אם הנחת את זה אז הנחת דטרמיניזם (לפחות במובן שהנפש לא יכולה להיות קלט, לא רק להתערב במערכת הנוירונית עצמה). הרי על זה גופא אני חולק, ולכן הניסוי שלך מניח את המבוקש במידה רבה. וזה מה שכתבתי למעלה שיש כאן עמימות ביחס בין המשפיע למושפע.

אפיק,
אני לא בטוח שאתה צודק בכך שאין דבר כזה יש מאין, אבל לצורך הדיון שלנו ברור שכוונתי היתה יש פיסי מיש רוחני-נפשי.

מה זאת אומרת הנפש משפיעה על המערכת כקלט? האם אתה טוען שמלבד נוירונים תחושתיים, מערכת העצבים המרכזית מחוברת למסופי קלט מוגדרים שהנפש מעבירה דרכם אותות אליה?  או שיש אותות שנוצרים במקומות כלשהם ומועברים לנוירונים אחדים מבלי שהם יבואו מהנוירונים המחוברים אליהם?בכלל לא הוצאתי אפשרויות אלה מכלל חשבון מראש ואין לזה כל השלכה על הטענה (ראה להלן) .  אם כוונתך אחרת , אנא הסבר .

ושוב אני לא מניח כלום , אני לא יודע למה אתה חוזר כל הזמן על הנקודה הזאת שאני מתעלם מהנפש. זה הרי הדבר שאני בא לבדוק , האם הנפש משפיעה. אתה כותב כאן דברים בלתי מובנים לחלוטין.

ההנחה היחידה שלי היא שהמערכת מתוארת כדלהלן :
1) היא מורכבת מכך וכך חלקים דיסקרטיים .
2) לכל חלק יש ממשק שממפה ("במוד הדטרמיניסטי שלו") תגובה לגירוי באופן שמובן לנו .
3) כל חלק מחובר לחלקים אחרים על ידי ערוצים מוגדרים דרכם הוא מקבל או מעביר גירויים  .
4)יש חלקים מיוחדים שמקבלים קלט או מפיקם פלט ישירות לעולם החיצוני , בערוצים מוגדרים  .

אם הנפש משפיעה זה יבוא לידי ביטוי על ידי כך שחלק מסוים יגיב על גירוי מסוים בצורה שונה ממה שהוא עושה במוד הדטרמיניסטי או שגירוי יווצר באופן פתאומי שלא דרך הערוצים הנ"ל , גם זה משהו שניתן להבחין בו  (למשל שסך המתחים בנוירונים השכנים ברגע הקודם אינו עולה על מתח ההפעלה ובכל זאת הנוירון במצב מעורר).

אודה לך אם תצביע היכן מסתתרת בתיאור הנ"ל הנחה כלשהי לגבי הנפש.

אחזור שוב: בתיאור הזה מסתתרת כמה פעמים ההנחה שהנפש משפיעה על המערכת אך ורק דרך שינוי צורת התגובה של הנוירונים לגירויים שהם מקבלים.
והרי מקומות המסתור שלה:
א.
3) כל חלק מחובר לחלקים אחרים על ידי ערוצים מוגדרים דרכם הוא מקבל או מעביר גירויים  .
4)יש חלקים מיוחדים שמקבלים קלט או מפיקם פלט ישירות לעולם החיצוני , בערוצים מוגדרים  

ב.
את הקטע המסיים תיקנת כעת לאור הערתי, והכנסת את ה'או'. אבל זה לא מועיל, שכן אתה לא יכול להבחין בגירוי שבא מהנפש כל עוד אינך יודע מה למדוד כדי להבחין בזה. זהו קלט שאינו בא לידי ביטוי במערכת, אלא מעורר תגובה כלשהי שלה.
לאור הניסוח של הקטע האחרון אתה מניח הנחה רחבה יותר (כדי לנטרל את הערתי), אבל הוא לא מועיל אלא רק מעביר את הבעיה למישור אחר. אתה מניח שתמיד ניתן למדוד את ההשפעה הזו ולראות את ההבדל בינה לבין המוד הדטרמיניסטי. אבל זה בכלל לא בטוח, וזה גופא נושא הדיון בשאלה שהעלית האם יש דרך למדוד אמפירית את ההבדל בין דטרמיניזם לבחירה. שוב אתה מניח שניתן למדוד (בלי לפרט איך) ומכאן אתה מסיק שהדבר ניתן להכרעה אמפירית. אבל זו גופא היתה השאלה.