בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

עוקר הרים.

על פניו הטיעון שלך שולל גם אינדטרמיניזם בדיוק כפי שהוא שולל בחירה. זה מנוגד לקריסת פונקצית הגל כפי שהיום מבינים אותה, אא"כ תניח עולמות מרובים או תיאוריה שגעונית דומה.

ממש ממש לא. עד כמה שאני מבין, בפעולה של מדידה אין דרישה דומה שיהיה הבדל בין מדידה שתוצאתה ערך א לכזו שתוצאתה ערך ב' , בעוד במקרה של בחירה חופשית, ללא דרישה שכזאת אין משמעות למושג בחירה .

במלים אחרות , סעיף 3 בהוכחה אינו שייך למקרה של אינדטרמיניזם קוואנטי.

עוקר,
'הוכחה' ממש מוזרה. טענתך היא שלפני שאני עושה X מתרחש משהו שונה מאשר לפני שאני עושה Y. אכן כן. במקרה הראשון מתרחשת בחירה ב-X ובמקרה השני מתרחשת בחירה ב-Y.
לכן ברור שאפשרות א שלך היא הנכונה, ואכן יש שוני בתהליך שמתרחש באינטרוול שלפני ביצוע המעשה.
ומה שזה אומר הוא שהמעשה אותו אני עושה נקבע על ידי תהליך הבחירה במעשה הזה. ולכן ברור שאם המעשה הוא שונה אז גם תהליך הבחירה בו היה שונה. מה הוכחת בזה? מאומה.

אתה פשוט מערבב כאן את המעשה שבו בחרתי עם תהליך הבחירה במעשה זה. תהליך הבחירה לוקח זמן כלשהו (אגב, סופיותו היא הנחה ממש לא הכרחית בעיניי, ואכ"מ). ומייד אחריו מתבצע המעשה (ולא הבחירה). אז מה אתה טוען? שהבחירה היתה קבועה קודם הבחירה? זה לא מה שיוצא מכאן. מה שיוצא הוא שהמעשה היה קבוע לפני שהוא נעשה (בעת שבחרתי בו). כלומר המסקנה היא שהבחירה קבעה את המעשה. אכן. וזה גופא מה שאני טוען.

הרי הפוילע שטיק שלי לערב זה (תמיד אהבתי את הבטחון שלך...)

את טענתך לגבי הדואליזם לא הבנתי, אך הדבר התבאר היטב בדבריי למעלה.

ווטו,

טוב לשמוע

אני חושב שבאופן שבו הגדרת חופשיות ואקראיות קשה (לי) להבדיל בינהם. וזו בעצם הבעיה בהגדרת חופש. חופש ממה?





מיכי,

אני לא בטוח שאני מערבב, אבל יכול להיות שאני לא כל כך מבין מה זו הגדרה מושגית, ומה ההבדל בינה לבין הגדרה אמפירית. לכאורה לא אמורה להיות משמעות להגדרה שאינה ניתנת לבחינה אמפירית.

עבור אקראיות ודטרמיניסטיות ישנן הגדרות אמפיריות. האם יש עבורן גם הגדרה מושגית?

תוקן על ידי רוח_דרומית ב- 27/03/2008 1:58:05

לענ"ד , לא היית כותב את מה שכתבת לו היית מקדיש לכך רק מעט מחשבה.

אם אתה מקבל את אפשרות א' הרי שמה שכתוב בהוכחתי בסעיף 4 מתקיים , לא כן?

ובמלים אחרות, הוכחתי שאין שום פרק זמן שאליו ניתן לייחס את פעולת הבחירה אם בחירה כרוכה בחרות. לזה אתה קורא מאומה? אם לדעתך יש איזה כשל בהוכחתי אתה מוזמן להצביע עליו (כלומר על ידי הצבעה על סעיף ספציפי בו נאמר משהו שאינו מוכרח) , אבל לא זה מה שאתה עושה , אתה טוען שהוכחתי לא מחדשת מאומה, כלומר היא אולי תקפה אבל היא לא אומרת כלום, בעוד לאמתו של דבר ברור שהיא אומרת משהו חזק מאד , זה מה שאני קורא לו פוילע שטיקים  .

אתה יכול עכשיו להידחק לפינה האבסורדית שאין צורך בזמן בכדי לבצע אקט של בחירה , אבל לדחוק אותך לפינה הזאת גם הוא יותר ממאומה. אם אכן תסכים שאן לך מוצא אחר , נעבור לדון בשאלה למה זה אבסורדי.

אוסיף קצת הסבר לסעיף 4 , כי אתה משים את עצמך כמי שאינו מבין , אם אפשרות א שלי נכונה הרי שבפרק הזמן T (לפחות בחלק ממנו) שאליו אנו מייחסים לפי ההנחה את פעולת הבחירה , המעשה העתידי כבר נקבע , העתיד היה פתוח רק עד לנקודה בו נפלה ההכרעה לעשות פעולה של בחירה בא' ולא בב' , לכן אי אפשר לייחס לפרק הזמן T את פעולת הבחירה (במובן של חירות* ). דבר זה נכון לכל פרק זמן א שנחשוב עליו , לכן אין פרק זמן שכזה , מ.ש.ל.
 
כעת, הסבר לי מה אני מערבב במה.

*
כמובן ניתן לדבר על בחירה במובן של סיבתיות פנימית ושלטון הרצון על הגוף . לא את זה נועדה ההוכחה לשלול. אכן מהודעתך נראה שמבלי משים אתה נדחק לפינה הזאת ואם כן מה חידשת? כבר קדמך שפינוזה ועל שם כך הוא ידוע כמי ששלל את הבחירה החופשית.

_________________

עוקר,
זמן זו אבסטרקציה. אין לו ממשות.
מה הכוונה?
מה שיש בעולם הפיסי אלו ישויות בעלות הגבלות פיסיות שנעות במרחב.
ז"א שזמן=השוואת קצבי תנועות של אותן הישויות.

אני מניח שלהיווצרות הרצון האנושי ישנה סיבתיות ראשונית שאינה פיסית.
איך זה קשור להערותיך?
פעולת הסיבה הנ"ל לא חייבת לערוך זמן. מה שצריך לערוך זמן זה ההשפעה שלה על ישויות פיסיות.
ז"א שהאקט שה"נשמה" עושה אינו אמור לערוך פרק זמן. השינויים בתזוזת הישויות הפיסיות שהיא גורמת, בהכרח כן לוקחים זמן.


תוקן על ידי - אפיקבנגב - 27/03/2008 9:30:37

_________________

עוקר,
אתה ממשיך לערבב, ונראה לי שאתה פשוט לא מבין בעצמך את מסקנתך, או את הגדרת הבחירה החופשית.
על כן אחזור שוב. הבעיה היא במשמעותה של המסקנה, ולאו דווקא באף אחד משלבי הטיעון (שגם הם לא הכרחיים, אבל זה לא חשוב).
מה שאתה הוכחת הוא שעשר שניות לפני שנעשה המעשה הוא היה קבוע מראש ואולי אף לא ניתן לשינוי. האם זה סותר את חופש הבחירה? ממש לא.

נניח שאכן במהלך פרק הזמן T נקבע מה המעשה אותו תעשה. זה נקבע ע"י פעולת הבחירה. ומכאן והלאה אכן התהליך הוא דטרמיניסטי (לפחות כל עוד לא תתחרט על בחירתך. אגב, גם זו אפשרות!). אז מה? זה אומר שעשר שניות לפני שעשית את המעשה אכן ניתן היה לצפות שתעשה אותו, ואכן הוא היה קבוע מראש. במה זה סותר את חופש הבחירה? בעשר שניות הקודמות (אלו שלפני שהסתיימה הבחירה) לא ניתן היה לצפות זאת, ולכן יש כאן בחירה חופשית.
האם בחירה חופשית פירושה שבעשר השניות שלפני המעשה לא ניתן לצפות מה הוא יהיה? אני לא מכיר הגדרה כזו, וגם לא מאמין בה. מבחינתי גם אם בבריאת העולם לא ניתן היה לצפות זאת, די בכך.
הרי גם אחרי שעשית את המעשה ניתן 'לצפות' מה הוא יהיה (או היה). אז מדוע שאחרי רגע הבחירה לא ניתן יהיה לצפות זאת?

אם זכרוני לא מטעני, מייציץ בתחילת האשכול הציע טיעון מעט דומה (וגם הוא שגוי), אבל שם היה לפחות טיעון ומסקנה רלוונטית.

רוח,
אתה עושה זיהוי בין משמעותו של המושג ובין הצורה האמפירית להבחין בו ולזהות אותו.
לדוגמא, המושג 'סיבה' אין פירושו רק קדימה זמנית, אלא יש משהו של הכרחיות וגרימה שנוסף למימד הזמני. אבל במשהו הנוסף הזה אי אפשר להבחין ישירות בחושים, שכן מה שאנחנו רואים הוא שאירוע א התרחש ומייד אח"גכ אירוע ב. מנין לנו לראות יחס של גרימה ביניהם? הרי זה גם יכול להיות מקרה. זוהי מסקנה שלנו שיש יחס של גרימה סיבתית בין האירועים.
גם אם הקדימה הזמנית מתרחשת כל העת, עדיין אין בכך כדי לרמוז לנו על יחס של גרימהאלא רק על עקיבה זמנית מתמדת. המסקנה לגבי היחס הסיבתי היא מסקנה שלנו, ואינה תוצאה של תצפית אמפירית רגילה.
ובכל זאת אנחנו משתמשים במונח 'סיבה' במשמעות שכוללת משהו יותר מאשר עקיבה זמנית. לשון אחר: אנחנו לא שוללים, מושגית לפחות, מצב של עקיבה זמנית בין שני אירועים, שאין קשר סיבתי ביניהם. לדוגמא, ייתכן מצב שיש גורם שלישי שמניע את שני האירועים ומסנכרן ביניהם, אבל אין קשר סיבתי ישיר ביניהם. כלומר אירוע א מתרחש עשר שניות אחרי אירוע ב, אבל זה לא בגלל שב' הוא סיבתו, אלא בגלל שיש אירוע ג, שגורם לב' להתרחש ומייד אח"כ לא' להתרחש. וגם האופציה של מקריות קיימת. לכן היחס הסיבתי אינו תוצאה של תצפית, ובכל זאת יש לדון על משמעותו של המושג 'סיבה', ואנחנו אף משתמשים בו כדי לתאר את העולם ומה שמתרחש בו.

בשולי הדברים, ולתועלת הציבור, אני נזכר בכמה מקורות משעשעים לעניין הסינכרוניות כתחליף לסיבתיות. הטיעון הבסיסי הוא של לייבניץ (בספרו על המונאדולוגיה, כמדומני), במשל השעונים שלו (על היחס בין גוף ונפש), וחזר על כך הלוגיקן סמוליאן בצורה משעשעת בטיעון על סינכרוניות במקום סיבתיות (כמדומה בספרו על הטאואיזם). ופעם ראיתי גם בספרו של ארתור קסטלר 'האמנם צירוף מקרים' תיאוריה של הפסיכולוג יונג עם פיסיקאי צעיר בשם קמרר בעניין זה (מופרע וספקולטיבי, כדרכו של יונג).

מיכי

הוכחתי מתייחסת לכל פרק זמן T , לא לזמן ספציפי . אתה כלל לא הבנת את מה שכתבתי. אני לא מדבר על עשר שניות לפני המעשה , אלא על כל פרק זמן אפשרי , ואני מוכיח שפעולה של בחירה אינה יכולה להתבצע על פני פרק זמן כלשהו.

בדברי גם לא קבעתי שום דבר לגבי שאלת הדטרמיניזם , הטענה שלי כלל לא מתבססת על כך שלפני המעשה כבר ניתן לצפות את תוצאתו. דבריך בזה מיותרים לחלוטין ומעידים אל אי הבנה. הוכחתי שלכל זמן T שאליו תייחס את פעולת הבחירה , או שההכרעה כבר נפלה ואין יותר חרות או שאין הבדל בפרק זמן זה בין מצב שבסופו של דבר מתבצע א' לבין המצב שבו מתבצע לבסוף ב' . אין מצב ביניים. בשני המקרים לא ניתן לייחס לפרק הזמן T את פעולת הבחירה.

המסקנה הזאת תקפה לכל פרק זמן T . זו משמעותה של הוכחה בשלילה , אני מניח בשלילה שמשהו מתקיים בפרק זמן T ואני מוכיח שזו סתירה , כי הדבר לא מתקיים בפרק זמן T. מכיוון שלא התייחסתי לפרק זמן T ספציפי כלשהו המסקנה תקפה לכל פרק זמן T.

 ובמלים אחרות או שכל עניין הבחירה החופשית מצטמצם לאינדטרמיניזם או שהוא מצטמצם לסיבתיות פנימית  ואין דרך לקיים את שני הדברים , הן שהמעשה ינבע מפנימיות האדם (מה שמתבטא לפחות במודעות לבחירה וממילא דורש לפחות פרק זמן סופי)  והן שהוא לא יהיה דטרמיניסטי .

לכל היותר יש כאן 2 שלבים שונים : שלב א' שבסופו מתרחש אירוע אינדטרמיניסטי של כניסה למצב של בחירה בא' (כאשר היתה אפשרות של כניסה למצב של בחירה בב') , עד ששלב זה נגמר אין הבדל בין מצב שבסופו של דבר א' נבחר לבין מצב שבסופו של דבר ב' נבחר ,  ושלב ב' שבו כבר נפלה ההכרעה והאדם נמצא במצב של בחירה בא' . זה בהחלט לא יכול להיקרא בחירה חופשית ואין כאן אלא אינדטרמיניזם שקובע לא את המעשה אלא את הרצון (או מה שזה לא יהיה) שלפני המעשה ואז הרצון קובע את המעשה גופו .

אז נכון, אם זה המצב,  יש זמן שלפניו הבחירה עוד לא נקבעה וכן יש שלב שבו האדם רוצה במעשה שהוא יעשה , אך בכל זאת אין כאן פעולה של בחירה חופשית .

_________________

אפיק בנגב
אם הנשמה פועלת מחוץ למימד הזמן או איך שלא תגדיר על זה , אין לכך קשר ל"אני" , משהו קשור ל"אני" אם אני לפחות מודע אליו (למעשה , ה"אני" צריך גם לשלוט עליו אם ניתן יהיה לדבר על בחירה חופשית), ואיני יכול להיות מודע למשהו שלוקח פחות מדי זמן , קל וחומר ש"אני" איני יכול לשלוט בפרקי זמן קצרים מדי.

_________________

[אגב, אפיק, אם ניתן באמת להסביר את החירות על ידי דיבור על נשמה שפועלת מחוץ למימד הזמן , הרי שניתן ליישב חירות עם דטרמיניזם פיזיקלי , כפי שכבר כתבתי.]

_________________

עוקר,
כנראה שאכן לא הבנתי, ואני עדיין לא מבין. אשמח להבהרת הטיעון, שכן אני לא רואה כאן אפילו בדל של טיעון. נסכים על אפשרות א, ואין טעם להכניס את ב. כעת אנא באר שיחך.

_________________

מיכי

עוקר,
דומה שאין בינינו חילוקי דעות, אלא רק שיתוף בשאלות/תהיות.

מיכי

אני לא רואה מה אני יכול להוסיף שעוד לא הוספתי , ה"הוכחה" שלי בדף הקודם כתובה בצורה תמציתית אבל כל מילה בה נשקלה בפלס . איני יכול אלא להציע לך לקרוא אותה שוב בעיון ובזהירות , במידה וזה מעניין אותך .

איני יודע מה בדיוק הקושי מבחינתך לכן איני יודע כיצד לבאר שיחי ובכל זאת אעשה ניסיון להבהיר את הכתוב שם.

אני פותח בהנחה שבכדי שבחירה חופשית תהיה מיוחסת לפועל אנושי , על אקט הבחירה להתקיים במשך פרק זמן סופי כלשהו. והוכחתי נועדה להראות שזה בעצם בלתי אפשרי.

ההוכחה היא על דרך השלילה, אני מניח שT הוא פרק זמן שבו מתבצע אקט של בחירה חופשית , אני בודק מה קורה בפרק הזמן T  ומגיע למסקנה שבזמן T לא מתבצעת בחירה חופשית. אם ההוכחה תקפה הרי שמכך נובע שאין שום פרק זמן שבו מתבצע אקט של בחירה חופשית, שכן פרק הזמן א היה סתמי.

גוף ההוכחה שבזמן T לא מתבצע האקט של בחירה חופשית, אם מקבלים את אפשרות א' : אחד המאפיינים של אקט של בחירה חופשית הוא שבזמן ביצועו העתיד עוד פתוח . אם בזמן T כבר נפלה ההכרעה אם לבצע אקט של בחירה בא' ולא אקט של בחירה בב' הרי שהעתיד כבר אינו פתוח בזמן T.

_________________