|
|
| נשלח ב-27/3/2008 20:41 |
 |
| |
אם אתה רוצה אפשר גם לנסח זאת אחרת , אם יש הבדל בין אקט של בחירה בא' לבין אקט של בחירה בב' , הרי שבזמן ביצוע אקט הבחירה, כבר נפלה ההכרעה איזה אקט של בחירה יש לבצע , לכן יש לייחס את הבחירה החופשית לשלב קודם שבו בוחרים איזה אקט של בחירה לבצע , אבל גם על אותו שלב ניתן לשאול את אותה שאלה , לכן אנו נכנסים לרגרסיה אינסופית.
מכיוון שלפי הנחתי ,שום אקט של בחירה הראוי לשמו אינו יכול להתבצע בפרק זמן קטן מפרק הזמן המינימלי שאדם יכול להיות מודע אליו , הרי הרגרסיה הזאת היא מובילה לסתירה .
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2008 20:54 |
|
| |
אפיק
התקיימו פה שני דיונים שונים שאין לבלבל ביניהם. דיון אחד הוא בבעיה הפסיכופיזית , שאיכשהו השתרבב לאשכול הזה לפני כמה עמודים והשני הוא בעיית החירות שאתו נפתח האשכול והוא גם הדיון שמתנהל כאן מהנקודה שבה הועתקה לכאן הודעתו של שנרב.
הטענות שלי בדיון השני אינם נגד אפשרות שליטת הנשמה בגוף , אלא נגד אפשרות החירות כפי שאנו מבינים אותה דהיינו שהגוף מופעל באופן לא דטרמיניסטי ובו זמנית באופן שהמעשים הם ביטוי לפנימיות האדם. אני חושב ששני הדברים לא הולכים ביחד ויש כמה אופנים להסביר מדוע לא. אחד האופנים הוא שאם מעשה הוא ביטוי לפנימיות האדם , הרי שכמינימום יש לדרוש שהוא יהיה מודע לכך שהוא בוחר ובכדי שאדם יהיה מודע למשהו בכלל , זה חייב לארוך פרק זמן מעבר לסף מינימלי. למשל , אדם אינו יכול להיות מודע למה שמתרחש בפרק הזמן מהרגע שהחשמל בחדר נדלק עד לרגע שהאור מגיע לעיניך.
ההסברים שלך הם לגבי אפשרות שלטון הנשמה בגוף ולגבי זה אני מסכים אתך שאם יש לנו סיבה להניח שיש נפש ובמידה וזה יכול להסביר משהו , ניתן ליישב אותה עם הניסיון הפיזיקלי (במידה ויש סתירה כלשהי מהניסיון הזה להנחת שלטון הנפש) על ידי כך שנבין שהיא פועלת מחוץ למימד הזמן .
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2008 23:12 |
|
| |
עוקר,
לענ"ד אין בפרטים ובהתפלפלויות הללו שום חשיבות. אסביר מדוע:
יש רמזים לכך שיש אלמנט שאיננו פיסי שגורם לתודעתו של האדם (תקן אותי אם אני טועה)
וזה בעצם הדבר הקריטי ביותר.
מדוע? משום שכל החשיבות של הדיון הזה הוא בשאלה "על מי נופלת האחריות למעשיו של האדם?"
כל העיניין בדיון הזה הוא בהסרת התירוץ "הגנים שלי לא מספיק טובים"/ "הסביבה בה גדלתי גרמה לי לנהוג באלימות"/ "הטבע שלי להיות רגזן"/ "הגנים שלי לא מאפשרים לי להבין מתמטיקה"/ ועוד אין ספור דוגמאות.
גם סוגיית החירות מאבדת את העוקץ, שכן ליווי צמוד של ה"נשמה" מבטיח שרצון האדם אינו כפוף לדטרמיניזם ולחוקי הפיסיקה שהיו אמורים לקבוע בצורה מלאה את התנהגות האלקטרונים בראשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2008 23:47 |
|
| |
עוקר,
ואני חוזר שאיני רואה כאן בדל טיעון.
אתה כותב בהבהרתך האחרונה כך:
אם אתה רוצה אפשר גם לנסח זאת אחרת , אם יש הבדל בין אקט של בחירה בא' לבין אקט של בחירה בב' , הרי שבזמן ביצוע אקט הבחירה, כבר נפלה ההכרעה איזה אקט של בחירה יש לבצע.
אבל זה לא נכון. אם יש הבדל כזה זה אומר שאני כעת מחליט החלטות שונות. מדוע זה אומר שלפני כן קרה משהו שונה? ובודאי זה לא אומר שלפני כן נפלה 'החלטה'. הרי אתה עצמך מסביר שרק כעת אני מקבל את ההחלטה???
לשון אחר: כפי שהנחת, ההחלטה מתקבלת בסוף תהליך הבחירה (כלומר בסוף האינטרוול T), ולכן מאז והלאה העתיד אינו פתוח והוא קבוע. עד אז הוא פתוח. אני פשוט לא מבין מה אתה טוען.
אולי תבהיר לי למה אתה מתכוין בתהליך שקורה באינטרוול T. אני הבנתי שכוונתך לומר שהאדם מתלבט ובסוף קטע הזמן הזה הוא מגיע להחלטה. אז מדוע להניח שיש משהו קבוע קודם?
אם בכל זאת יש כאן טענה כלשהי, אז כנראה לא הבנתי אותה. אשמח אם יהיה כאן מישהו אחר שמבין את הטענה ויבהיר אותה עבורי.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2008 01:15 |
|
| |
ברשותכם, אתנחתא קטנה. קטע חביב מדיון בפורום אחר: ברק:http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMgתומר:אם תקנה את הDVD המלא של דארן בראון עם הקטע הקטן שהבאת תגלה שאפילו הוא טוען שהשאות (SUGGESTIONS) מצליחות לעבוד רק על אחוז מסויים של אנשים (משמע - אחוז מסויים שהן לא עובדות עליו). אם אתה רוצה להסתמך על הסרטון שהבאת, האלטרנטיבה שלך איננה בין 'תודעה דטרמניסטית' ל'תודעה רצונית' אלא בין 'תודעה רצונית' ל'תודעה רצונית'. או במילים פשוטות: הדוגמא שלך פועלת נגד הטיעון שלך. ברק:מצידי שזה יעבוד על אדם אחד בלבד כדי לקבוע ש-INTROSPECTION אינו כלי שניתן להסתמך עליו כדי לקבוע האם רצון הוא חופשי או לא.
אורי:
זה בכלל לא משנה על כמה בני-אדם זה עובד,
כי המסקנה שלך לא נובעת בכלל מהניסוי הזה.
"התודעה היא רצונית" היא טענה שמתיימרת לייחס תכונה למשהו שקיים במציאות: תודעה.
הטענה ש-introspection אינו כלי שאפשר "להסתמך" עליו כדי לזהות תכונות של תודעה שקולה לחלוטין
לטענה ש-extrospection אינו כלי שאפשר "להסתמך" עליו כדי לזהות תכונות של קיימים חיצוניים.
הטענות שקולות במובן ששתיהן לא נכונות וטפשיות מאוד.
ברק:
לגבי הנקודה השנייה: אם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון שפה התודעה הרצונית בפעולה היא זו של דארן בראון ולא של האדם האחר. זה כלל לא משנה מבחינתי. דארן בראון גם מדגים כיצד אפשר לבצע מניפולציות בעזרת חפצים דוממים. הסרטון עם הפרסומאים (גם כן נגיש ברשת) מוכיח זאת. הנקודה שלי היא שישנם גורמים שאינך מודע אליהם ושמשפיעים על ההחלטות שלך למרות שאתה יכול להיות משוכנע לחלוטין שכל מה שפעל היה הרצון החופשי שלך ואי לכך לא ניתן להסתמך על introspection על מנת לקבוע שהתודעה רצונית.
אורי:
העובדה שישנם גורמים שיכולים להשפיע על ההחלטות שלך אינה רלוונטית בכלל לסוגייה של "רצון חופשי."
רצון חופשי מתאר תכונה fundamental של התודעה. הוא לא מתאר תהליך של בחירה מודעת בין אלטרנטיבות (למשל: "מה אני אלבש היום?"),
אלא את הבחירה להפעיל מלכתחילה את הרמה הקונצפטואלית של התודעה. כלומר הוא לא מתאר תהליך מודע, אלא את הבחירה הראשונית של להיות מודע (מודע ברמה הקונצפטואלית).
כשאומרים לך "תפוח" אתה יודע מה הכוונה מפני שאתה עושה רדוקציה של המושג לרמה הפרצפטואלית - כלומר אתה יודע איך תפוח נראה כשהוא נקלט בחוש הראייה.
האם אתה יודע מה זה "רצון חופשי"? לא, אתה לא יודע. כדי לדעת אתה צריך לעשות בדיוק את אותו דבר שאתה עושה
על מנת שתבין מה המשמעות של המילה "תפוח": בדיוק כמו שאתה מבין מה זה "תפוח" ע"י ייחוס המושג לחוויה מודעת (פרצפטואלית), ככה אתה צריך לייחס את המושג האבסטרקטי "רצון חופשי"
לחוויה מנטלית. את "תפוח" אתה מבין ע"י ייחוס לחוויה מנטלית של extrospection - את "רצון חופשי" אתה מבין ע"י ייחוס לחוויה מנטלית של introspection.
את החוויה המנטלית של רצון חופשי אפשר לזהות ע"י הבדלתה מחוויות מנטליות אחרות שנורא "קל" לזהות - למשל, החוויה המנטלית של תפיסה חושית.
אתה מבחין בעובדה שכשאתה פותח עיניים בבוקר העולם פשוט שם, ואתה לא צריך להפעיל את הראש. אותו דבר לגבי צלילים, שאותם שומע אוטומטית, בלי להפעיל שום מאמץ מנטלי.
לעומת זאת, תהליכים מנטליים אחרים, קונצפטואליים, אינם מופעלים אוטומטית, וצריך לבחור שיתרחשו.
כל העובדות האלה מזוהות כמובן ע"י introspection (כאילו הצהרת במרומז "אוקיי, מה שמתרחש אצלי בפנים הוא ככה: <תיאור של introspection>"), שהנה דרך ואלידית (והיחידה) לחוות חויות מנטליות ולתארן ברטרוספקטיבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 11:04 |
|
| |
צענערענע
שמעתי מא"מ שיח' בשם הגאון בעל שרידי אש שכפה עליהם הר כגיגית פרושו שאף אחד לא יכל להתנגד שראה את מעמד הר סיני, אבל כנראה שהיתה בחירה שהרי עשו את העגל.
ונקודה לעיון - לדעת הרמב"ן, לאדם הראשון וא היתה בחירה ולעתיד לבוא לא תהיה בחירה (עיין פרשת ניצבים), איך הוא מסביר את השלב בען מעמד הר סיני לעגל?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/09/2008 11:03:15
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 11:32 |
|
| |
אם,כדבריך,היתה להם בחירה חפשית על אף שראו במו עיניהם את המעמד.
שאלתי(אולי היא תשמע טפשית אבל היא מטרידה אותי לפעמים)
הרי לשאלה מדוע הקב"ה לא נותן היום רמז ברור לקיומו ?(ברור שישנה השגחה פרטית לאנשים מסוימים ששמים לב אליה וחשים בה אבל זה נושא לאשכול אחר)
התשובה,כפי הידוע לי, היא שאילו הקב"ה היה נותן רמז ברור כמו מעמד הר סיני הרי שבטלה הבחירה החפשית שהיא מיסודות האמונה.
אבל הרי אנחנו רואים שגם לאלה שחוו את המעמד היתה בחירה חפשית.(כפי שציין בע"ב)
אז נותרה על כנה השאלה מדוע הקב"ה לא נותן גם עכשו רמזים ברורים לכל האנשים ולא רק לאלה שזכו לעיניים פקוחות שחווות באופן אישי את החוויה של השגחה פרטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 12:01 |
|
| |
צענערענע
תשובה של הנביא הושע בספרו פרק ג'
ג,א ויאמר ה' אלי, עוד לך אהב-אשה, אהבת רע, ומנאפת: כאהבת ה', את-בני ישראל, והם פנים אל-אלהים אחרים, ואהבי אשישי ענבים.
ג,ב ואכרה לי, בחמשה עשר כסף; וחמר שערים, ולתך שערים.
ג,ג ואמר אליה, ימים רבים תשבי לי--לא תזני, ולא תהיי לאיש; וגם-אני, אליך.
ג,ד כי ימים רבים, ישבו בני ישראל--אין מלך ואין שר, ואין זבח ואין מצבה; ואין אפוד, ותרפים.
ג,ה אחר, ישבו בני ישראל, ובקשו את-ה' אלהיהם, ואת דויד מלכם; ופחדו אל-ה' ואל-טובו, באחרית הימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 13:16 |
|
| |
תודה לבע"ב
כלומר,לפי הבנתי האם זהו בעצם עונש על חטאים של דורות שעברו?
כדוגמת חטא העגל וחטא עץ הדעת שאנו נושאים בתוצאותיהם עד היום?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 13:39 |
|
| |
צענערענע
הרי לשאלה מדוע הקב"ה לא נותן היום רמז ברור לקיומו ?(
הקב"ה כן נותן רמז ברור לקיומו, הרבה יותר ממעמד הר סיני וקריעת ים סוף! כאז והרבה יותר היום,- אנשים פשוט לא רוצים לראות, מביטים החוצה והצידה.
אין ולא היה עונשים של דורות שעברו- זה כתוב במפורש בתורה,
אנו לא נענשים על חטא עץ הדעת ולא על העגל, העונשים הם רק על החטאים שלנו!, אם הם ישנם??
זו היא שטיפת מח של אנשים חסרי אחראיות, שכל חפצם שהאדם ירגיש כל הזמן אשמה, לא חשוב למה!!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 14:14 |
|
| |
ירוחם
אתה יוצר רגשות אשמה יותר חזקים.
צענע וירוחם
מה שנאמר בנביא הוא אכן מצב ביניים שיכול להיות ארוך ויתכן שהפתרון הוא רק בנו. זו כנראה משמעות הסתלקות הנבואה מישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 14:14 |
|
| |
ירוחם
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2008 14:15 |
|
| |
בעל
ירוחם לא יוצר רגשות אשמה , אלא הרהורי חרטה.
|
|
|
|
|
