|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:08 |
|
| |
כל כך הרבה תגובות וכולן ממוקדות ולעניין (זה די נדיר , יש לומר). אני מקווה שאצליח להשתלט פה על הכל (ולא עלי המלאכה לגמור) , הבטחתי אמש שאם יסתייע הדבר בידי אכתוב הודעה שתבהיר בצורה מדויקת וכללית יותר את הטענה שלי , בינתיים לא הצלחתי לעשות זאת בצורה משביעת רצון ואולי אנסה עוד פעם בלילה. בינתיים אנסה להגיב על כל מה שנכתב כאן. אני מגיב לפי סדר אקראי (ולא מעורב כאן גורם אישי) ולא לפי סדר החשיבות ח"ו, איני מכניס ראשי בין ההרים הגבוהים וח"ו איני אומר דין הניין לי ודין לא הניין לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:10 |
|
| |
נתחיל עם ראש וראשון למדבראהא"ם בכל מקום לכל תכלית הוא חוקר הלא הוא המלאך העומד מימין , ר' מיכאל נרו יאיר ככוכב השחר.
מה שטוען כבודו שיש לנו חוויה בלתי אמצעית של בחירה, הנני לחלוק עליו בזה. יש לנו חוויה בלתי אמצעית האומרת , שבמידה רבה מעשינו תלויים ברצוננו . שאנחנו יכולים לעשות אחד מתוך מספר דברים וההכרעה מה מביניהם לעושת נקבעת במידה רבה על פי מה שאנו רוצים לעשות. אבל כבר אמרתי שהעובדה שמעשינו תלויים ברצוננו אינה הופכת אותנו לבעלי בחירה חופשית. אני לא חושב שיש לנו אינטואיציות מיוחדות לגבי מה שקודם לרצון ובאשר לרצון עצמו אנו מוצאים עצמנו רוצים דברים מסוימים ולא דברים אחרים. זה כל מה שאנו חווים באופן בלתי אמצעי.
אני רואה שאתה תולה הרים וגבעות ברעיון הסיבתיות התכליתית ששונה מדטרמיניזם , אבל בעניי לא זכיתי להבין כיצד זה מיישב משהו. בשום מקום בטיעון שלי לא הזכרתי משהו שקשור לסוג כזה של סיבות או סוג אחר (אולי אגב שיגרא שלישנא השתמשתי במונח "סיבות קודמות" , אבל זה לא מהותי לטיעון). אני עושה הבחנה שמחלקת את העולם לשנים, באופן ממצה למיטב הבנתי , בין צמתים בתוך תהליך שבהם אפשר לעשות משהו אחר וצמתים שבהם אי אפשר (בלי להתייחס לשאלה למה אי אפשר) . במידה ואי אפשר, התנאי הראשון אינו מתקיים. במידה ואפשר, קשה לצייר כיצד התנאי השני מתקיים ואיני רואה כיצד אתה מיישב זאת.
ולא עוד אלא שלמיטב הבנתי, תכליתיות מתיישבת היטב עם דטרמיניזם מוחלט, במובן זה שאפשר לנבא מראש התנהגות של מערכת שהסיבות המניעות אותה באות מהתוצאה, בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה.
למשל, כאשר למדתי על מגברי שרת למדתי שעקרון הפעולה שלהם הוא שהמגבר(האידאלי) "עושה כל מה שדרוש" כדי לגרום לתוצאה מסוימת , כלומר המגבר הוא סוג של מנגנון שפועל באופן תכליתי (=מכלכל את צעדיו על פי מה שהוא מעריך אודות התוצאה) ולא באופן סיבתי. מובן מאליו שזה לא מה שמתרחש בפועל מתחת לפני השטח ומדובר רק בקירוב מועיל למטרות מעשיות מסוימות , אבל העניין הוא שדווקא אם זה מה שהיה באמת היה יותר קל לתכנן רשתות שבהם אפשר יהיה לדעת מה בדיוק תהיה תגובתם לקלט נתון.
אם האדם הוא מערכת מונחית תכליות, יכול להיות שזה הופך את מעשיו לביטוי למהותו הפנימית. הרי כתבתי שאני לא שולל את האפשרות שהאדם פועל על פי רצונו והרצון במהותו הרי הוא עניין תכליתי. אבל קשה לומר בו זמנית , שהוא גם חופשי שהרי התכליות קובעות את מעשיו לחלוטין (ואם אינן קובעות לחלוטין השאלה היא שוב , האם זה נקבע במקרה או שיש כאן גורם אישי וכו') ומה קובע את התכליות? תכליות כלליות יותר? מקריות ?
הבעיה שלי אינה עם כל תנאי לחוד אלא עם שניהם יחד.
אני רואה שאיד"ג כבר השיבך בזה היטב.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:19 |
|
| |
ועתה נפנה לאידך גיסא , הלוחם מלחמותי .
אכן מה שכתבת הוא מה שהתכוונתי אליו (אם כי, כאמור , אני מקווה לנסח את הטענה בצורה ברורה יותר) ואכן זכורני שבאחד מהאשכולות העלה כבודו את הנושא וגם שם הגבתי שיש לי אותה בעיה.
אני רוצה רק להוסיף שהעניין הולך מעבר לשאלת האחריות האישית גרידא. אני חושב שיש כאן משהו שעומד ביסוד כל מה שיכול להיות נפלא ומעורר השראה בחיים התרבותיים ובדת. ללא מושג החירות הכל הופך לחסר טעם . ויש עוד להאריך בזה.
הלהחריב את עולמי באתי?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:30 |
|
| |
ועתה אשים עדות ביהוסף
אתה נכנס להצבעה על מנגנון ספציפי של בחירה. הבחירה היא לקבוע מה יש להחשיב יותר את X או את Y כאשר שניהם אפשריים.
אני לא חולק על כך ש"ההחשבה היא כלי במהות האדם" , דהיינו שמה שאדם מחשיב הוא ביטוי למהותו הפרסונלית. אבל מה קובע מה האדם מחשיב (במקרים הגבוליים שבהם מדברים על בחירה)? אם זה נובע ממכלול כל מה שהאדם יודע ומזהה ומעדיף וכו' הרי אין כאן "חופש". מאידך אם זה מנותק מכל זה כיצד ההכרעה בזה שונה מהטלת מטבע? איך אפשר לייחס את עצם אקט הבחירה למשהו פרסונלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:46 |
|
| |
יבוסי
אני מסכים אתך שההתבוננות בבני אדם מעלה תמונה עגומה עבור מי שמעוניין (כמוני) להאמין בקיומה של בחירה חופשית. די לי להתבונןבכל המפגרים (זה נכון גם לגבי אלה שאינם מפגרים, אבל לגבי המפגרים יש בכך לפחות משום נחמה מסויימת) שנמצאים בסביבתי ולשאול את עצמי , מתי בחייהם היה אפשר באופן סביר לצפות שהם יהפכו את עורם ויהיו למישהו שונה ממי שהם?
אבל זה כשלעצמו עדיין משאיר אפשרות שברגעים נדירים ואולי גם לאנשים נדירים, קורה שיש צומת כזאת שבו אדם יכול לעשות שני דברים שונים והוא מכריע בזה לא מתוך הרגל ולא מתוך דחף אלא מתוך בחירה חופשית באמת (בהנחה ונצליח לספק את עצמנו מול הבעיה המושגית).
כלומר, גם אם נתגבר על הבעיה המושגית שבבחירה , ברור שבחירה חופשית שיש לה משמעות כלשהי לחיים, היא לא עניין יומיומי.
על טענתך שבחירה חופשית אמורה להשפיע על המדידות , אפשר לחלוק (לבד מזה שכל עוד לא נוסח כיצד זה אמור להשפיע על המדידיות , איאפשר לדעת אם זה באמת לא משפיע). יתכן למשל שלכל דבר ועניין יש לבחירות בתנאים דומים התפלגות הדומה לאקראיות , אבל זה לא אומר שמה שעומד בבסיס התופעות הללו הוא אקראי באמת (הרי רוב התופעות בעולם שמתפלגים כך אינם באמת אקראיים , אלא זה תכונה מסויימת של הדרך שבו סיבות דטרמיניסטיות לחלוטין קובות את התוצאה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 13:55 |
|
| |
האסופי
ראה תגובתי למיכי.
אסיב רק את תשומת לבך , שלא שללתי את שותפות האני האינדיווידואלי בתהליך הבחירה. להיפך , אני מתקשה דווקא בגלל שכדי שמשהו יוכל להתכנות בשם בחירה חופשית יש צורך בשותפות של האני האינדיווידואלי ולא די בסתם מקריות.
להחליף פרה בחמור (=דטרמיניזם פיזיקלי בדטרמיניזם פסיכולוגי, תבוני, תכליתי ווטאבר) לא יועיל כאן. גם לומר שיש כאן סיבתיות שאינה מכריחה לא עוזרת כאן , שכן בכך בסה"כ אנו משאירם דברים למקריות הטהורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:07 |
|
| |
גו"ג, מיכי - אחרי שתסיימו לפרכס איש את רעהו בחייזרים ירוקים מחייכים, קיראו במחילה (שוב?) את מה שכתבתי.
מי שטוען ברצינות שקיים "רצון חפשי" שפועל בעולם, צריך לעשות לפחות דבר אחד: לאפיין את התנהגותו של הכח הזה. תארו לעצמכם אסטרונום שבא וטוען, שעל פי חישוביו יש כוכב לכת עשירי במערכת השמש, אבל מיקומו, הרכבו, תנועתו ולוויניו גורמים לכך ששאר כוכבי הלכת במערכת מתנהגים בדיוק כפי שהיו מתנהגים אילו אותו כוכב לא היה קיים. עולם המדע ילעג לטענה, או סתם יתעלם.
(עריכה: דומני שבעת האחרונה דובר בחדשות על כוכב לכת עשירי. במקרה זה, יש להוסיף אחד למספרים בדוגמה.)
למיטב הבנתי, הרצון החפשי שעליו אתם מדברים הוא מין איש קטן שנמצא בתוך האיש הגדול ומכריע לפחות בחלק מצמתי ההחלטה. האיש הקטן הזה אמור לפעול באופן שאינו ניתן לניבוי, אפילו תיאורטית, שאם לא כן פעולתו היא דטרמיניסטית. מאידך גיסא, האיש הקטן לא פועל בצורה אקראית, שזו טענה שבאמת קשה או בלתי אפשרי להוכיח, אבל הבעיה כאן היא של הטוענים.
מי שניגש לבעיית האיש הקטן הזה בלי דעות קדומות, יכול לראות, כפי שהסברתי ממש בחטף, שהבעיה היא מיותרת. עד היום, לא מצאנו בעולם תופעות שזוקקות את האיש הקטן.
נותרנו איפוא עם הקביעה של מיכי, התחושה הפשוטה (=חוויית הבחירה) אינה מוטלת בספק, ולכן אין סיבה לזנוח אותה.
הנימוק הזה משקף הבדלי גישה וגם עצימת עיניים.
גישה - משום שמה שמלמדת אותנו ההסטוריה של המדע הוא לא לבטוח בתחושותינו אלא לבדוק, לתת את ההסברים החסכוניים ביותר ולא להרתע מזניחת דעות נפוצות. במקרה דנן, הציג מציץ_ונפגע באופן ברור את העובדה שרעיון הרצון החפשי אינו מתיישב עם שום תופעה שאנו מכירים בטבע. בהשאלה, מדובר בשעה שאינה מן היום ואינה מן הלילה. ההסברים שנתן מיכי על "תכלית" המובחנת מ"סיבה" הוא רק עוד הרחקה של הבלתי מושג והבלתי מוגדר.
עצימת עיניים, משום שאחרי מאה ומשהו שנים של מחקר פסיכולוגי ונוירופסיכולוגי, העדויות מצטברות לכוון שתחושת השליטה של התודעה היא אשליה: אותו תהליך שחווה אדם, שבו הוא "מתלבט" ו"מחליט", משקף הרכבה בדיעבד של סיפור על אוסף עצום של החלטות שמקבלות מערכות שונות בגופנו.
תוקן על ידי - יבוסי - 06/10/2005 15:10:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:11 |
|
| |
שאלת הבחירה החופשית קשורה בקשר הדוק לחידת קיומה של התודעה עצמה. כל עוד התודעה היא מסתורין לא מפוענח, ואולי תישאר כזו לעולם, נראה לי יהיר מדי לנסות ולהתמודד עם בעיית הרצון החופשי בכלים שכלתניים.
כולנו עדים לקיומה של התודעה, אולם לו ניתן היה לצייר עולם שבו לא היינו משוכנעים בה, ספקנים כמו היבוסי בוודאי היו צולים באש ובגופרית מאמינים תמימים שהיו מעיזים לשער את קיומה (בהנחה שהדיון היה מתקיים בין מחשבי על סקפטיים ומחשבי על בעלי גישה מטריאליסטית פחות, אבל כולם נטולי גרגיר של "אני" תודעתי)
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 06/10/2005 15:14:57
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:16 |
|
| |
האסופי
בקריאה נוספת של דבריך התעוררו בי כמה וכמה תמיהות.
כתבת שלאדם יש שני אפשרויות או להיענות לדחפים אינסטינקטיביים ואז מעשיו הם פרי של דטרמיניזם או להיענות לצו התבונה שאז הוא חופשי. אבל דברים אלה כמובן סותרים את עצמם. כאשר מדברים על חירות מדברים על חירות לבחור בין שני אופציות. אתה לא יכול לומר שאם אדם בוחר באופציה אחת , זה נקבע באופן דטרמיניסטי ואם יבחר באופציה השנייה הרי הוא בן חורין . אלה דיבורים אבסורדיים. אם אדם חופשי לבחור הרי שהחופש הזה מתקיים רק אם גם כאשר הוא בוחר באופציה ה"בהמית" זה נעשה מתוך חופש. לכל היותר אפשר לחלק ציונים ולומר שבחר באופציה גרועה.
אבל כל זה אינו משנה לגופו של עניין. השאלה היא מה קובע אם האדם ייענה לצו התבונה או לדחף האינסטינקטיבי? אם זה טבעו של האדם הרי זה כפוי ואין כאן חופש. אם טבעו של האדם אינו מספיק כדי לקבוע , הרי שצריך להסביר במה שונה מה שנקבע בסופו של דבר ממקריות טהורה. בסך הכל מתרחש כאן משהו שאינו נקבע על ידי גורמים פרסונליים ואינו תלוי באדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 15:52 |
|
| |
יבוסי,
ראשית, לא קבעתי שקיים רצון חופשי, רק שהמבחנים שהצעת אינם יכולים לשלול את קיומו, על פי ההגדרה שהגדרת אתה אותו.
אתה מדבר על האשליה של "שליטת התודעה" במתרחש. מה לגבי התודעה עצמה? איזה תהליך מצאת שזוקק תודעה, ולא ניתן להסבירו כאוסף של תהליכים ביו-כימיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 16:35 |
|
| |
גו"ג,

(זה גם בשבילך, יבוסי).
אידך גיסא ומייציץ,
אחזור כאן בקצרה על מה שמייציץ כבר שמע ממני פעם בהרחבה (שם, שם).
המונח 'טלאולוגיה' בהקשר המדעי הוא מבלבל מאד. בפיסיקה פירושו תיאור דטרמיניסטי לחלוטין, אלא שהוא אינו משתמש בשפה של סיבות אלא של תכליות. למשל, אריסטו שתיאר את האבן נופלת לארץ בגלל רצונה לשוב לכור מחצבתה (שנ': "כי עפר אתה ואל עפר תשוב"). האם אריסטו חשב שלאבן יש אופציה לרצות משהו אחר? אני מניח שלא. הוא השתמש בתיאור טלאולוגי, אבל בודאי דטרמיניסטי. אין אפשרות להתרחשות אלטרנטיבית.
גם במדע המודרני ישנם תיאורים טלאולוגיים מקבילים לאלו הסיבתיים (כמו במכניקה אנליטית. עקרון פרמא באופטיקה. ובקוונטים יש רק טלאולוגיה ואין בכלל סיבתיות, ועוד ועוד).
ברור שזוהי שפה שונה לתאר את אותה התנהגות דטרמיניסטית. ניתן להוכיח שהתוצאות זהות לאלו של התיאורים הסיבתיים.
אולם בהקשר של האדם מדובר בטלאולוגיה שונה. כאן המונח 'טלאולוגיה', או תכלית, בא להוציא מתיאור דטרמיניסטי, שאם לא כן אין כאן תכלית במובנה המקובל (המובן בפיסיקה הוא מושאל בלבד, וגם כך הוא בלבל הרבה פילוסופים, אשר מאשימים את אריסטו ברוב איוולתם בהענקת מאפיינים אנושיים לאבנים ולדוממים, והם אינם מבינים שמדובר בשפת תיאור גרידא).
אם כן, כאשר אני טוען שהאדם פועל באופן תכליתי, כוונתי אינה לכך שהוא שואף בעל כרחו לחזור לכור מחצבתו כמו אבן וכדו'. כוונתי היא לכך שיש לו רצון שרוצה תכליות ופועל להשגתן. זה לא רק היפוך של הדטרמיניזם מעתיד לעבר ותו לא.
אם רוצים להגדיל את הרזולוציה יש לחלק בין שני שלבים שונים (זהו מודל, ולא בהכרח תיאור אמיתי): 1. בחירת הערכים. 2. בחירת אופני הפעולה הקונקרטיים בכדי להשיג את הערכים.
כאשר מדברים על פעולת בחירה של אדם בד"כ כוללים את שני הרכיבים הללו ביחד. ברזולוציה הגבוהה יותר ברור שהתכליתיות מן הסוג שאני דמבר עליו נעשית ברכיב הראשון (=בחירת הערכים). זה נעשה יש מאין. ניתן לדבר על תכלית של עשיית הטוב, אבל זה כמעט ריק (כפי שכבר כתב חיים פרלמן, פילוסוף יהודי בלגי של המשפט, בספריו): ערכיי הם מה שטוב בעיניי. אמנם ראה 'שתי עגלות' שער שני ביחס למושג 'טוב', שם מתוארת פלוגתתי עמו, ואכ"מ.
בחירת המעשה שנעשה בכדי לממש את הערכים שלנו כמעט אינה בחירה. זוהי חשיבה יותר מאשר רצון, שכן יש יעד מוגדר, וכפי שתיאר אידך עלינו לגזור מן הערכים אותם בחרנו את המעשה שיממש אותם.
אמנם גם תיאור זה הוא מעט (?) שטחי, שכן יש לאדם מאבק תמידי האם לממש את ערכיו, ויש לו בחירה בכל רגע האם לבחור. כלומר יש כמה שלבי בחירה: 1. בחירת הערכים, שנעשית יש מאין. 2. גזירת המעשים שיממשו אותם. זוהי חשיבה ולא בחירה. 3. בחירה האם לבחור ולקיים את אותם מעשים או לא.
שני רבדי הבחירה הללו נעשים ללא כל מניע מוקדם. זוהי אינטואיציה פשוטה מבחינתי, וקשה לי לראות מישהו שאינו חושב כך.
לא אאריך כאן שוב בהוכחה האנתרופולוגית עליה כבר חזרתי כמה פעמים, לפיה עצם קיומו של מושג 'בחירה חופשית', שדומני שגם מייציץ אינו כופר בו אלא רק תוהה עליו (שהרי אם לא כן היה עליו להניח שאף אחד מאיתנו אינו מבין על מה הוא מדבר. כולנו כנראה מכירים רק דטרמיניזם ואולי גם אינדטרמיניזם), מוכיחה את העובדה שיש לנו חוויה ממנו, כלומר מפגש עמו, ולכן את קיומו.
אגב, האינדטרמיניזם שאינו מעורר בעיה מושגית אצל מייציץ, גם הוא אינו מוכר לנו משום חוויה והכרה שהיא, ואכן ככל שידוע במדע האידנא, אין דבר כזה כלל ועיקר (פרט אולי לקוונטים, שזה הדבר הרחוק ביותר מהחוויה הישירה שלנו).
מכאן מוכח שהבעיה אינה שאין לנו ניסיון לגבי הבחירה, שהרי גם לגבי האינדטרמיניזם אין לנו ניסיון. הבעיה היא במישור הלוגי-מושגי, כפי שגם היטיב לחדד מייציצנו, ולכן הטענה שאין לנו חוויה לגביה אינה מהווה בסיס לשאלתו. ממילא גם התשובה שלי, שיש לנו חוויה כזו אינה עונה על שאלתו. התשובה היא שהמושג הוא חף מבעיות, שכן אלו נוצרות רק מן הניסיון ליישם עולם מונחים דטרמיניסטי (סיבה ומסובב) על הקשר שאינו מתאים לו, וכמושנ"ת.
באשר לתוצאות המדע עליהן דיבר יבוסי, אנוכי עדיין תמה. ראשית, למיטב ידיעתי אין כל תוצאות כאלה, פרט לכמה אמירות פופוליסטיות. שנית, הטיעון לפיו המדע בוחן אינטואיציות שלנו ולפעמים גורם לנו לדחות אותן, יכול להוביל אותנו רחוק מאד. למשל, אני דוחה את האינטואיציה שמה שאני רואה אכן קיים, שכן המדע עשוי לדחות זאת. זהו אבסורד. הטיעון לפיו האינטואיציה בעינה עומדת כל עוד אין סיבות טובות לדחות אותה, מקובל על כל בר דעת.
וכפי שכתבתי בהודעתי דלעיל, אם אכן המדע יעשה זאת, ייכבד מישהו ויראה לנו את ההוכחה, ואז בהחלט איאלץ לוותר על האינטואיציה הזו. העובדדה שבעבר קרה לפעמים המדע עשה זאת, אינה אומרת מאומה לפני שזה קורה (אולי רק פרט למעט סקפטיות בריאה ביחס לאינטואיציות. את זה אני בהחלט מוכן לקבל).
אגב, גם את התער של אוקאם אף אחד עוד לא ראה (הוא באמת היה חד?). כדאי לפקפק גם בו כמכשיר בלעדי להשגת אמיתות, ובפרט כשהוא עומד נגד האינטואיציה.
אם התער של אוקאם הוא המניע היחיד לוותר על האינטואיציה שלי, אני מעדיך את האינטואיציה (שהיא גם הבסיס לשימוש בעקרון התער עצמו).
עקרון התער הוא עיקרון שמטרתו לסייע לנו לבחור בין אלטרנטיבות שהן זהות מכל בחינה אחרת. הוא כשלעצמו לא יכול להוות שיקול מכריע לטובת תיאוריה כזו או אחרת (אלא רק כמכשיר של יעילות ונוחות).
לפי התער של אוקאם אין עולם חיצוני, שכן אין סיבה להניח שהוא קיים בנוסף להכרו תהצופות בו. זהו יתר אונטולוגי שיש לוותר עליו. אך מה לעשות שאני משוכנע שיש עולם חיצוני? אגב, גם כאן המדע לא יוכל לומר מאומה, ואין כל השלכה לאמונה בקיומו של עולם כזה, ובכ"ז ארשה לעצמי לשער שכאן תיווצר הסכמה (נדירה מאד, ובאופן לא מחייב כמובן) בין יבוסי לביני. מדוע? האם הריאליזם אינו נתון לאותן מתקפות עצמן שהעלית נגד הבחירה?
לדעתי כמעט אין שום דבר בעולם שיש לו השלכות חד משמעיות ומדידות בעולם. הכל תלוי באינטרפרטציה, ותמיד ניתן לתאר דברים באופן מעוות ומשונה ולוותר על כל תיאוריה מדעית, או אינטואיציה אחרת כלשהי. הפילוסופיה של המדע עוסקת בבעייתיות של תיקונים אד הוק לתיאוריות, שבעצם הופכים אותן לבלתי ניתנות להפרכה אמיתית.
המדע אינו תחליף לשכל הישר, הוא ניזון ממנו. והשכל הישר אומר שההתנהלות האנושית, לפחות זו שאני מכיר בהסתכלות פנימה (שזוהי עובדה מדעית-תצפיתית מבחינתי), אינו יכול להיות מוסבר ללא רצון חופשי ובחירה.
ושוב, אינני רואה כל סיבה לוותר על אינטואיציה זו, וגם לא הבחנתי בכל סיבה שעלתה בדיון כאן.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 16:38 |
|
| |
גו"ג, התייחסתי לשאלתך קודם.
אני חושב משמע אני קיים. את העצמיות אי אפשר לבטל כחוויה ראשונית, ואין זה משנה כלל אם היא תוצר לוואי בלתי נמנע של תהליכים חשמליים, או כח יסודי נוסף בטבע. לי יש חווית תודעה וגם לך. השאלה היא אם חוויות שונות של התודעה הזו זקוקות גם הן למעמד מיוחס. לעניות דעתי, התשובה היא לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 17:06 |
|
| |
הרצון החופשי הוא חלק מהתודעה: אחת הדרכים בהן אני חווה את קיומי האינדיבידואלי היא הבחירה שיש לי להקיש כעת על הקלידים, או להפסיק זאת וללכת לתפילת מנחה (כפי שאעשה בקרוב). איני רואה כיצד ניתן לבטל את הרצון החופשי מבלי לפגוע פגיעה יסודית בתודעה עצמה (הרי גם אותה ניתן להציג כאשליה, כקליידוסקופ של תמונות ומחשבות מהבהבות שאינן יותר מפולסים חשמליים הקופצים מסינפסה לסינפסה). אם חלק מהחוויה הוא כוזב, הרי אין שום יסוד לבסס עליו את היותו של השאר בעל משמעות רבה יותר. ומצד שני - אם אתה מקבל את החוויה האישית כבסיס מספיק להגדרת אותו מושג מעורפל שאנו מכנים "תודעה", איני רואה מה היסוד להכחשת אותו מושג שאנו מכנים "רצון חופשי". אם זו אשליה הניתנת לרדוקציה לתגובות ביוכימיות גם זו כך - ואם החוויה עצמה די בה כדי להגדיר שלם שהוא גדול מסכום חלקיו, כך הדבר לשניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 18:37 |
|
| |
מציץ
דומני שאתה עדיין כבול להסתכלות הדטרמניסטית ולכן כתבת מה שכתבת.
טענת -שבמידה וטבעו של האדם קובע את פעולותו הרי שאין בחירה.
ובמידה שאין זה הטבע שקובע את פעולתו -הרי זו מקריות.
וזוהי הטעות.
במידה והטבע אינו קובע את פעילות האדם, אין זו מקריות. משום שהאדם פועל בהתאם לעיקרון התבונה.
כל פעילות בהתאם לעקרון אוביקטיבי כלשהו איננה מקרית.
במידה והאדם בוחר בהתאם לחוק כלשהו -פעילותו אינה מקרית.
שורש המחלוקת נעוץ בכך שאתה מבין במושג "מקריות" -פעילות שלא מחויבת מסיבה קדומה ,דהיינו חופשית.
ואני מבין את המושג "מקריות" ,כפעילות שלא בהתאם לשום עיקרון מנחה.
ולכן אני טוען שברגע שיש סדר אין מקריות.או במילים אחרות ברגע שקימת תכלית מושכלת לפעילות היא כבר איננה מקרית.
ולטענתך הראשונה בדבר שתי אופציות.
תמהני עליך. והרי גם שלא לבחור היא בהחלט אופציה.
אני טוען שברגע שהאדם נכנע לדטרמניזם, הוא איננו בוחר אלא נמשך אחר טבעו, ובכך פועל כמכונת אדם.
ברגע שהאדם מחליט לפעול בהתאם לעקרון אוביקטיבי כלשהו ,והוא הנקרא תבונה , רק אז הוא נחשב לבוחר.
ואם כן בפני האדם עומדות שתי אפשרויות , או להיכנע לטבע או לבחור בהתאם לעיקרון כלשהו. ושפיר שייך לשון בחירה על זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2005 18:52 |
|
| |
גו"ג, אם אתה מכחיש ש"אני חושב משמע אני קיים" מייצג ֿאמת יסודית בחוויה האנושית ובלוגיקה האנושית, אין לנו בסיס משותף לויכוח. רדוקציה אינה שייכת כאן, כי השאלה אינה אם תודעה נולדת כל אימת שכך וכך מתח עובר בכך וכך חלבון בתדירות בתדירות מסויימת. זה מעניין, מאד מאד, אבל לא מהותי לעצם הקיום של תודעה כנגזרת הכרחית של השאלה "האם קיימת תודעה?".
זה שאצל פלוני, מושג הבחירה החופשית שזור באופן אינטימי עם התודעה, הוא ענין משני. על כל תופעה בתודעה אפשר לשאול אם מדובר באשליה, או הרכבה. לא כך בנוגע לתודעה עצמה, שאם היא אשליה, הרי שזו מתקיימת בתודעה אחרת.
אשר למה שכתב מיכי: . ראשית, למיטב ידיעתי אין כל תוצאות כאלה, פרט לכמה אמירות פופוליסטיות
הממצאים על תפירת סיפורים וייחוס כוונות בדיעבד רבים מספור. סביר להניח שיש אמירות פופוליסטיות שמבוססות על ממצאים מדעיים, אבל זה אינו קשור לענייננו. יש נסויים ברמה הקוגניטיבית ויש כאלה ברמה העצבית, שמראים כיצד התודעה תופרת סיפור להתנהגות, גם כאשר סיבת ההתנהגות נעוצה באופן מובהק במקור אחר. במקרים רבים, זה ממש העכבר הרוכב על גב הפיל. במאמר מוסגר, יש פער מעניין, יש שיאמרו מגונה, בין הענין העצום שיש לאנשים דתיים בנושא הרצון החפשי, לבין ההתעלמות שלהם מגוף הידע שהולך ונצבר במחקר הפסיכולוגי והנוירופסיכולוגי לגבי אשליות בתחום הזה, של שליטה ותכנון.
וישנו ענין התער של אוקהם כנגד האינטואיציה. במלים אחרות, הגיון בריא ופשוט. דא עקא, שגם ההגיון הזה מתבסס על נתונים. פשיטא שמי שאוטם עיניו מלראות נתונים, האינטואיציה שלו תישאר במסקנותיה מימי הביניים. תוספת נתונים, גם אם הם פרי מחקר מדעי מפרך, אינה מורידה מהערך ה"אינטואיטיבי" של מחשבתנו. המנגנון הוא אותו מנגנון, אבל הוא מופעל על מידע יותר אמין.
בינתיים, אין שום תצפית בעולם הזה שמראה צורך בהוספת אלמנט חמקמק של רצון חפשי. התנהגות בני אדם ניתנת להסבר בלי רצון חפשי. חווית הרצון החפשי, כשהיא נפרטת למטבעותיה הבסיסיים, היא לא יותר מאשר עדות של התודעה לתהליך קבלת החלטות, בלי וודאות מה תהיה ההחלטה. אם אין צורך ביותר מזה כדי להסביר את החוויה, הרי שהאינטואיציה של אדם נאור במאה העשרים ואחת, צריכה להיות שהרצון החפשי הוא אשליה.
 |
|
|
|
|
|