בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

דעתי העניה מסכמת לדעתו של מייציץ וסיעתו. למען ההגינות אציין שלא מעט תרמה לכך העובדה שהרעיון הזה מופיע כבר ביהדות. (וכמבואר באשכול האב, ועוד ראיות עימי).

החולקים (יהוסף ואסופי), ומצדדים בבחירה חפשית, מנסים לזהות משהו שהוא בין סיבה לאקראיות. אני חושב שכוונתם לאקראיות מנומקת. ודברים מוזרים הם. אם הנימוק יש בו כדי נטיה, גם אם אינו סיבה מוחלטת, הרי מכלל סיבה לא יצא, כיון שבמקרה דנן הוא זה הגורם, והוא הסיבה. ועד כמה שאינו סיבה הרי הוא שוב משהו אקראי. כלאים אלו בין שני מושגים הסותרים זה את זה אינם מתקבלים על מוחי הדל.

ומבין כל המלל של מיכי אני למד שני דברים. האחד שהאינטואיציה שלו היא זו המדריכתו להאמין (וכמש"נ שם ושם שאמונה היא הכרעה על פי אינטואיציה) בבחירה החפשית, והשני שחשיבה אנליטית היא זו הגורמת למייציץ להשתמש בכלים אנליטים גם בחקר התודעה וכליה ולהסתבך. ואיני מקבל טיעוניו. על האינטואיציה, מחמת דברי יבוסי בענין (וכמש"נ שם ושם), ומצורף לזה מה שר' צדוק טוען שאשליה זו שהאינטואיציה שלנו תכיר בבחירה חפשית אינה פלא שניטע באנושות מחמת חטא אדם הראשון. ועל השניה אומר, שנמאס לי כבר לדחות טענות פילוסופיות בטענה שהם קבילים רק לפי צורת החשיבה האנושית.

היכולת להחשיב, יותר או פחות, היא יכולת הקיימת כל הזמן וכלפי כל דבר. זו יכולת קבועה, ולאו דווקא במצבי בחירה. כוונתי שאין כמעט מצבים שלא ניתן לשנות חשיבותם של דברים, וגם לא על ידי חידוד עצם הדברים.
אדם שיחשוב הרבה זמן על הנעימות שבדבר הטעים, יהא זה חשוב אצלו יותר מהבריאות, וכן ההיפך. כיוון שגבולות המיקוד שלנו אינם מקיפים הכל, הרי שהמיקוד יכול להינתן לזה יותר ולזה פחות וכן ההיפך.
ברוב המצבים האדם אינו צריך להתערב, המציאות מביאה את הנתונים והסיטואציות הגורמות להחשבה. במקרי הבחירה, האדם יכול או לבחור באקראיות, או להחשיב צד על משנהו. קל יותר להחשיב צד על משנהו, כי אז יש כביכול הכרעה מעצם הדברים, ולכן כשאנו מייחסים בחירה, אנו גם מייחסים "רוע" או "טוב" בצד הנבחר, כי ההחשבה מגדילה או מפחיתה את רוחב היחס אל הטוב או אל הרע.

בחירה = החשבה = העדפה.

מציץ

בדברים הנ"ל אני מתכוון גם לענות על דבריך
"אני לא חולק על כך ש"ההחשבה היא כלי במהות האדם" , דהיינו שמה שאדם מחשיב הוא ביטוי למהותו הפרסונלית. אבל מה קובע מה האדם מחשיב (במקרים הגבוליים שבהם מדברים על בחירה)? אם זה נובע ממכלול כל מה שהאדם יודע ומזהה ומעדיף וכו' הרי אין כאן "חופש". מאידך אם זה מנותק מכל זה כיצד ההכרעה בזה שונה מהטלת מטבע? איך אפשר לייחס את עצם אקט הבחירה למשהו פרסונלי? "

בדרך כלל המציאות קובעת, אך המציאות יכולה גם על ידי עצם מנגנון ההחשבה לשנות את היחס, כמו שאם אשלם לך עכשיו לחשוב ולהחשיב, תצליח בכך. כי יש הרבה נתונים ויש הרבה אופני מיקוד, ולא צריך נתון ענייני. אחד הנתונים הלא ענייניים, לטענת הטוענים, זו הבחירה.

יהוסף,

מה מביא את האדם לבחור בנימוק הלא עניני? משהו אקראי או משהו מכוון?

אינני רואה בתשובתך תשובה לטענתי לעיל.

כמובן, מה שאנחנו משתמשים בהחשבה בעוד תחומים, אינו מעלה או מוריד לעניננו.

הנימוק הענייני הוא הצורך שכבר הוכרע להכריע. כמו ברעב הדורש וכבר נקבע כרצוי "אכילת אחד מהשניים" ומכאן שאם יש בחירה, חלק מהרצון לאכול הוא הרצון להשתמש במנגנון הבחירה.

המנגנון מכריע או על ידי אקראיות, או על ידי החשבה. במקרה השני ההכרעה מתייחסת לתפיסה חדשה אותה יצר הבוחר בבחירתו וכנ"ל.

הנידון העיקרי כאן הוא על טענתך שמנגנון של "החשבה" פותר את בעיית הממה נפשך שהציג מייציץ, בכך שאתה מעמיד ממוצע: אקראיות מוטעמת.

גם אם יש סיבה להחשיב כדי שתהיה יכולת להכריע כאחד הצדדים, עדיין נדרשת גם סיבה להחשיב צד מסוים, או שהבחירה להחשיב צד מסוים תיוצר באופן אקראי.

כך העברת את שאלת מייציץ למקום אחר, להחשבה, ולא פתרת אותה.

מה שכן הרווחת, הוא שנתת מימד אישי להחשבה הזו, וכך גם היא תיוצר באופן אקראי, יהיה לה איזה קשר עם הבוחר. אך האם די במימד האישי הזה כדי להסביר שכר ועונש?

וגם זה, לו הבעיה היתה כאן של שכר ועונש. אך דווקא את זה אפשר להסביר באופנים אחרים, והבעיה היא אחרת.

בא"א,
מפני שעניתי כבר על כל דבריך באשכול זה עוד לפני שנכתבו, אני שולח אותך שוב לקרוא את דבריי. לענ"ד כדאי לך גם לקרוא שוב בספרי, טרם תאפיין את טענותיי נגד מייציץ בטרמינולוגיה שלקוחה משם.
האם לפי הבנתך את דעתי, החשיבה האנליטית היא צורת החשיבה האנושית הבלעדית? אם לא (ואכן - זה לא), אז איפה ראית שאני דוחה את טענות מייציץ בכך שהן נעשות לפי החשיבה האנושית? אתמהה! האם יש חשיבה אחרת שנוכל להשתמש בה? הרי בספר אני כותב באינספור מקומות שאני דוחה על הסף את הטענות מסוג 'זה מעל השכל', או 'החשיבה האנושית היא המכשילה אותנו' וכדו'. אני קורא לזה שם (בעקבות אוטו) 'עצלות מחשבתית'. אז אם נמאס לך מטענות אלו, לא נותר לי אלא להצטרף אליך.
אחזור בקצרה כדי לחסוך לך זמן: אני תליתי את טעותו של מייציץ בכך שהוא כופה את הקטגוריות הסיבתיות על הרצון, וזוהי טעות. טענתי שהחשיבה האנושית אינה מחוייבת לסיבתיות. והא ראיה (וכך כבר כתבתי להדיא) שהאינדטרמיניזם אינו יוצר אצלו בעיה מושגית, וגם הוא משוחרר מסיבתיות.

ומכאן גם התשובה ליבוסי.
אנחנו לא עוסקים כאן באמפיריקה אלא בבעיה מושגית. גם אם כל העולם המדעי כולו היה מלא בראיות נגד קיומה של בחירה (מה שלא היה ולא נברא, ואף לא משל היה), עדיין השאלה המושגית היא נושא האשכול. אנו דנים בשאלה האם מושג הבחירה מכיל סתירה פנימית, ולא בשאלה האם יש או אין לנו בחירה חופשית.
לטענתי, כנגד מייציץ, המושג כשלעצמו אינו טומן בחובו כל סתירה פנימית (אם לא כופים אותה עליו באמצעות שימוש במערכת מונחים שאינה מתאימה). הטוען שיש בוו סתירה עליו חובת הראיה, גם ללא כל אינטואיציה, מעצם הלוגיקה של הדיון כפי שמייציץ מציג אותו (האם יש או אין סתירה מושגית).
רק בקומה ב' של דבריי, שהחלה בהסטת הדיון על ידך לכיוון האמפירי, אני טוען שאם אין סתירה פנימית בהגדרת המושג אז אין טעם לזנוח את ההנחה הזו. כאן אולי ניתן להכניס את ה'הוכחות' המדעיות שמחמתן אולי בכל זאת היה עלינו לזנוח את ההנחה הזו (אם אכן יש הוכחות כאלו. ואין). אך כאן זוהי שאלה שולית.



מיכי

מיכי,

את הודעותיך הקודמות קראתי בעיון. אפילו הדפסתים כדי שכאב הראש של הצום לא יזיק לעיון. אולי קריאה נוספת בספר אכן תבהיר את דעתך יותר, אך כאן אתייחס למה שהעלית כאן:

סבורני שהסיבתיות היא מרכיב אינטגרלי של החשיבה שלנו. על כל דבר נוכל לשאול למה הוא כך, ותמיד התשובה "ככה, בלי סיבה" תתקבל אצלינו כתשובה מתחמקת ולא הגיונית.

העמדת הגורמים להתנהגות האנושית כפטורים מהנמקה, מתשובה ל"למה", היא מעשה בלתי הגיוני. אתה יוצר הפרדה שרירותית בין תחומים מוכרים, וכך פוטר את חלקם מהכללים אותם אנחנו מכירים.

מה גם, שאם אין תשובה ל"למה", הרי שיש כאן אקראיות. לומר שאין זו אקראיות כיון שמושג זה בא לידי שימוש רק במערכות אחרות, (בלי לטרוח אפילו ולהעמיד מין יצור כלאים כיצורי יהוסף ואסופי), היא השלכת הדיון למרחב שמעבר להגיון. וכנראה שזה יכול לקרות גם אצל מי שסולד מזה בדרך כלל.

מיכי. אשמח לשתות את מימיך, ואף להוביל כליך לבי מסותא. אך אנא, אל יהיו המים מרים...

בן איש היקר

הבחירה ראשונית וסיבת עצמה.

אתה מנסה שוב ושוב למצוא סיבה נוספת להכרעה הספציפית, כאשר סיבה להפעלת הבחירה ישנה במניע הכללי כמו ההכרעה המוכרעת לאכול על ידי הפעלת הבחירה.

טענת הבחירה, תהיה תמיד טענה על ראשוניות. ומכאן שאין לנו אלא לדון אם היא משקפת לאחר הבחירה שינוי בתפיסת האדם, ובזה טענת שאכן נפתר בהבנת המנגנון ה"מחשיב".

לגבי שכר ועונש, זה יובן אם שכר מצווה מצווה, וכמו"כ אם ברור לבוחר שיש ענישה, הרי"ז מכלל בחירתו, [וראוי אכן שהרע יצורף לענישה ושבבחירתו יבחר בכך].

בא"א,
הכל בסדר. אין מאומה מר במימיך, ואני מקווה שגם לא במימיי. אני מתנצל אם נשמע משהו כזה בדבריי.

לגוף העניין, אני חש שאני חוזר על עצמי, אבל אנסה למקד עד כמה שניתן (בכדי למנוע כאב ראש ממר בשבת הבעל"ט), שכן אולי הארכתי מדי.
כתבתי בדבריי שהסיבתיות היא חלק מן החשיבה אך לא משהו הכרחי, ובודאי לא ברמה המושגית (=שאנחנו לא מסוגלים להבין משהו לא סיבתי), שהרי הבאתי כדוגמא את האינדטרמניזם, שמייציץ כתב מפורשות שאין לו כל בעיה להבינו.
הבעיה שלו נובעת אך ורק מן העובדה שכדי שתהיה אחריות מוסרית (והוסיף שאפילו טעם לחיים במישורים נוספים, ואני מסכים לגמרי לכך) צריך שכן יהיה קשר סיבתי בין האדם למעשיו. ואני טענתי שאכן יש קשר מסוג סויים (תכליתי), ודי בו כדי לדרוש אחריות. קשר כזה פירושו שהאדם בוחר את פעולותיו לא בגלל השפעה חיצונית, והוא גם לא אנוס למאומה, ולכן אין לנבא מה יבחר (לפחות מושגית, ונעזוב כעת את הויכוח האמפירי עם יבוסי). הוספתי שאין שום דבר קשה בהבנה מושגית של קשר כה, שהרי כולנו חשים אותו באופןן ברור, ולכן אין כל צורך (וגם לא אפשרות) להעמיד אותו על מנגנונים אחרים כדי להבינו. אך זה לא עיקר הטיעון שלי (זה כנראה מה שמשך את הדיון, לפחות מבחינתי, לכיוון האמפירי).
ועוד הוספתי (כפי שגם רמז מייציץ) שקשר סיבתי דווקא אינו מאפשר הטלת אחריות, כלומר לא רק שדי בקשר כזה, אלא שאין כל אפשרות אחרת. גם חוסר קשר (=אינדטרמיניזם) אינו מועיל לכך, שכן לא ניתן להטיל אחריות על אדם שפועל באופן בלתי נשלט ובלתי קשור אליו עצמו (זהו המשל שהבאתי על הידיים המתנופפות מעצמן).
כעת השאלה היא מה רע בקשר מסוג שלישי כזה? אינני שואל כאן האם הוא קיים, אלא כיצד ניתן לטעון מושגית (=אפריורי) שהוא לא קיים? הרי זו היתה טענתו של מייציץ.
למיטב הבנתי, מייציץ מסתבך בגלל שהוא מנסה לכפות על כל קשר שהוא את קטגוריות המושגיות של הסיבתיות (שמובילות אותו לדטרמיניזם), וכנגד זה יצאתי: אל תנסה לכפות, ואז לא תסתבך מושגית.

שנה טובה, ושיצא מתוק ממר...
(ובקשר לבי מסותא, אשקול זאת. זה בהחלט עשוי להועיל. ראה בהקדמת 'שערי יושר')


מיכי

יש עוד לאלוה מלין , אבל בינתיים, לעניין הטיעון האנתרופי שמכיוון שהמושג קיים בתודעה האנושית מכאן שאין בו סתירה , אפשר לדחות בנקל. כפי שכתבתי, מושג הבחירה החופשית דורש שני תנאים שאת כל אחד מהם בנפרד אפשר להבין והקושי הוא רק להבין כיצד שניהם מתקיימים ולכן אפשר שהמושג נוצר מהרכבת שני התנאים בלי לחוש שהם לא מסתדרים .

יהוסף

אתה מזכיר לי את האשכולות על סיבתיות ועל אלוהים בהם לא נגמר הויכוח שלך. גם איין רנד שתבעה בחוזקה את העמידה מול המוחלט לא יכלה להשתחרר מכניעה לסיבתיות. בכל אופן, אני רק טוען שהדיונים מהסוג הזה יכולים להצליח רק אם יהיה אחד כמו קרטר שסגר את בגין וסאדאת עד שהגיעו להסכם.