בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

אודה ולא אבוש כי לא הבנתי את כל אשר נכתב באשכול (חגב למה דווקא חגב? יש רבים וטובים אחרים), ואתנצל מראש.
"... אלא את אשר רואות עיניו", ולכן - אין אנו יכולים להכיר את האישיות אלא על פי הדרך בה היא מתגלה לנו. ואם נרצה, נגדיר את האישיות כ"סך הבחירות שבחר פלוני". אם נרצה לנסח מקבעים אודות מבנה האישיות וכדומה, אנו מניחים כי קיים סדר בבחירות - דהיינו אין אקראיות (ברמת המאקרו, לפחות) בבחירת התכלית אליה שואף אותו פלוני (התוצאה אינה, למצער, נקבעת רק על פי רצוננו).
כלומר בין אם קיים ובין אם לא קיים רצון חופשי במובן אליו התכוונו גדולים ממני, אנו חייבים להניח "סדר" בבחירות על מנת לדבר אודות "אישיות". כלומר, בין אם קיימת אשליה אודות מושג האישיות ובין אם אמת בדבר, אם ברצוננו לאפיין את האישיות (או כל דבר אחר בעולמנו!) אין לנו אלא להניח מראש(!) כי קיים סדר. (כך במדעים כולם, לטעמי, הנחת הסדר היא הכרחית לפעילות החקר).
התנאי השני שנוסח בראשית האשכול הוא אכן הבעייתי יותר, בעיקר כאשר מדובר על "אותו משהו פרסונלי". דהיינו התנאי השני גורס הלכה למעשה כי האישיות אינה סך הבחירות וכדומה, אלא קיימת מחוץ להן ומכתיבה אותן במובן כזה או אחר. כלומר - התנהגותו של פלוני, שהיא הדרך בה אנו יכולים לחזות בבחירותיו, היא ההשתקפות של ה"אישיות" ולא האישיות עצמה.
כך חורים שחורים - איננו יכולים לחזות אלא בתוצאות פעולותיהם - הם אינם נראים, נשמעים וכדומה (כי הכבידה מונעת מהאור להכנס, מלבד פוטונים בודדים, או משהו דומה לזאת, אינני פיזיקאי) - אנו יודעים על קיומם רק כתוצאה של משהו חיצוני להם, שאותו אנו יכולים לראות.
השאלה "למה בחר פלוני א' ולא ב'?", לפי האמור לעיל, אינה שאלה טובה - אנו יכולים לתאר את האישיות ("אותו משהו פנימי") רק על פי הבחירות הללו (כלומר פלוני אכל שלגון ולא גלידה), וכך לבנות את הכרתנו את המערכת האישיותית של פלוני. כלומר נוכל לענות על השאלה אך ורק אם הסיבה היא חיצונית לפלוני, (ב' בדיוק נגמר בסופר). ואינני יודע אם נאמר כי גם ההפך נכון, דהיינו אם אנו יכולים לענות לשאלה אזי סימן שהסיבה היא חיצונית...

מציץ - גם אני מתקשה להבין. אנסה לנסח שאלה משלי ותאמר לי אם לזה התכוונת.

>>
האדם אינו שונה במהותו ממכונה שהתהגותה ניתנת לניבוי. יש לו תכונות הנקבעות על פי הגנטיקה שלו ויש לו חושים שמהם הוא מקבל קלט מהעולם החיצון.

אם נדע באופן מושלם מה הגנטיקה של האדם ומהן כל ההשפעות שהיו עליו בחייו, נכיר אותו לחלוטין. במצב זה נוכל לנבא בוודאות מה תהיה הבחירה שלו בכל החלטה שנציב בפניו.

מכאן נובע שכל החלטה של האדם אינה מעשה אוטונומי, אלא תוצאה הכרחית של תכונותיו ועברו.
>>

האם הניסוח הזה קולע למה שהתכוונת אליו?

מציץ_ונפגע: אכן אנו מרגישים שיש הבדל בין פעולה אקראית לבין פעולה רצונית-חופשית. אולם ההבדל הזה אינו יכול לנבוע מהגורמים (כי בשני המקרים אין גורמים!). לכן יש לחפש את ההבדל בתוצאות. אפשר אולי להיעזר בשרשרת רצון - מחשבה - דיבור - מעשה.
אני מציע את ההגדרות הבאות:

תופעה דטרמיניסטית = תופעה שנקבעת לחלוטין ע"י מצב העולם לפניה.

תופעה רצונית של פלוני = תופעה לא-דטרמיניסטית, שתוצאתה הישירה והמיידית היא מחשבה מודעת של פלוני (ואפשר לכתוב גם: "שתוצאתה הישירה והמיידית היא פולסים חשמליים במקומות מסויימים במוחו של פלוני");

תופעה אקראית = תופעה לא-דטרמיניסטית, שאינה רצונית.

היתרון של הגדרות אלו - חיסכון במושגי-יסוד.

האם ההגדרות הללו מתארות היטב את התחושות שלכם?

אראל הכל קולע בדיוק לאופן בו כולנו תופסים את הדברים, כולל מייציץ. אבל אתה מחביא את הבעיה המושגית שמייציץ רואה כאן, במקום לפתור אותה (כאמור, לדעתי אין כל בעיה).
הרי כל הבעיה היא שמה שהוא תופס אינו נראה לו קוהנרטי מושגית.
איך אתה מציע לפתור את חוסר הקוהרנטיות הזו? אתה מגדיר רצון חופשי של פלוני כתהליך לא דטרמיניסטי שבסופו נוצרת ללא כל סיבה קודמת מחשבה (או פולסים). כל השאלה היתה מה בין זה לבין אינדטרמיניזם (=שרירותיות)? היכן נכנסת כאן העובדה שהמחשבה הזו נוצרה באופן של בחירה ולא באופן אקראי ושרירותי, ושניתן לדרוש מבעליה אחריות על תוצאותיה? הרי אתה אח"כ מגדיר אינדטרמיניזם כמשהו שהוא לא רצון חופשי, בלי להגדיר רצון חופשי כנגד אינדטרמיניזם. אז זנבך מצוי בתוך פיך.


מיכי

סליחה, כנראה הניסוח שלי היה מסובך מדי. אנסה שוב:

תופעה רצונית = תופעה אינדטרמיניסטית שקורה בתוך התודעה/המוח.

תופעה אקראית = תופעה אינדטרמיניסטית שקורה מחוץ לתודעה/למוח.

איך זה פותר את הבעיה המושגית? מו"נ טען, שבפעולה אינדטרמיניסטית לא יכול להיות שום דבר פרסונאלי, כי לפעולה אינדטרמיניסטית אין שום גורם. אני טוען: נכון, לפעולה אינדטרמיניסטית אין שום גורם, אבל יש לה מאפיינים אחרים - היא מתרחשת במקום מסויים, יש לה תוצאה ישירה מסויימת, וכו'; מה שהופך פעולה רצונית לפרסונאלית הוא המקום שבו היא מתרחשת - במוח של אדם מסויים; והתוצאה הישירה שלה - מחשבה שעוברת בתודעה של אותו אדם.

אתה יכול לטעון שגורם המיקום נראה לך קטן מדי, ואינו מצדיק המצאת מושג מיוחד. זו שאלה של טעם אישי. לדעתי ההבדל הזה הוא משמעותי - כפי שיש הבדל בין פולס חשמלי שעובר במוח ואנו קוראים לו "מחשבה", לבין אותו פולס בדיוק שעובר מחוץ למוח ואנו קוראים לו בשם אחר.

בקשר לשאלת האחריות - אם תסביר לי למה בדיוק אתה מתכוון במילים "לדרוש מבעליה אחריות על תוצאותיה", אנסה להסביר איך זה מסתדר עם ההגדרות שלי.

תוקן על ידי - אראלסגל - 10/10/2005 13:30:40

מציץ

אנסה אני הדל לנסח את טיעוניך וכ"כ להשיב.

אם הבנתי נכון טענתך היא שקיימת סתירה בין הידיעה לבחירה , כי אם הידיעה קדמה לבחירתי הוי אומר שלא היתה לי בחירה גם אם נראה לי כרגע שיש שהדבר בבחירתי , ואוסיף אני הדל להקשות הרי לפי האמונה היהודית ידיעת האלוקים מחליטה על ההתנהגות והאלוקים יודע את העבר ההוה והעתיד.

והתשובה היא שאנו במימד של עולם שהוא מוגבל ואנו חייבים להכיר במגבלותינו שאנו מוגבלים בהשגת דברים הסותרים את עצמם , וע"ז נאמר בכל ספרי המקובלים שהאמונה היא מעל השכל , היות ואת מגבלת הבנת הדברים הסותרים אנו חייבים להאמין שקיימים אפילו אם לא ניתן להשגה.

אם תעיין בספרי חסידות (שמבארים קבלה ) תבחין שהמסר הוא חד יש השגות ויש אמונה .

ההשגות הם בהכרת אלוקותו, והאמונה היא מהיכן ששיכלינו מוגבל במקום , ואנו חיים במימד שאין את הכלים להשיג דברים הסותרים זה את זה.

אראל, התנופפות של ידיי באופן אקראי ולא רצוני מתרחשת גם היא מכוח החלטה במוח, כלומר בתוכי. האם תדון אותי על רצח או היזק במצב כזה?
מדוע מקום ההתרחשות הוא בכלל רלוונטי? לענ""ד זה בכלל קורה בשכל/ברצון ולא במוח, ולשכל כיישות רוחנית אין כלל מקום (יש לו קשר למקום ולא הימצאות בו().
האם באמת רק המקום הוא המשנה? האם אתה חושב שיש לדון מדינה שהתפרץ בה הר געש והרג תייר ממדינה אחרת בגלל שהאירוע האינדטרמינסטי הזה התרחש בתחומה?
כאן נראה שכבר ממש שפכת את התינוק בלי האמבטיה. הניסוח שלך לא רק שאינו עונה על הבעיה הוא אף מחריף אותה.


מיכי

לאחר הרהור נוסף על הודעותי ארוכות האחרונות כאן, אני חושב שסיבכתי את הטיעון שלא לצורך ובכר אמרו גדולים וטובים לפני , קשה לחשוב פשוט.

הטיעון במלים פשוטות הוא כדלהן :

אם ברגע T בחייו של אינדיוידואל יש רגע של בחירה , הרי שהתנאי הראשון(תנאי האינדטרמיניזם) אומר שגם בהינתן כל מה שקרה בחייו של האינדיוידואל עד לרגע T ממש , עדיין יש אפשרות שההתפתחות שמרגע T ואילך תהיה שונה מזו שהיתה בפועל , לפחות שוני אינפיניטסימלי. לכן אקט הבחירה עצמו יכול להתבצע , אם בכלל, אך ורק בנקודה מתמטית. איננו יכולים לייחס את השוני בין דרכי הפעולה, למשהו שקרה לפני הרגע T כי זה סותר את הנחת האינדטרמיניזם . ומצד שני, איננו יכולים לייחס את השוני למה שקורה מרגע T ואילך , שהרי השוני קיים כבר מרגע T ואילך.

אקט של בחירה אמיתית שמעורב בו משהו כמו חשיבה , רצון , הוא ,לפי זה, בלתי נתפס (אלא אם מישהו חושב שאפשר לומר באופן משמעותי שאלו יכולים ממש להתרחש בנקודה מתמטית בזמן).

מיכי , מה תשובתך על כך? גם אם הקשר בין הפעולות בהווה למה שקרה בעבר הוא שונה מקשר סיבתי , הרי הנחת האינדטרמיניזם אומרת שלא משנה מה היה בעבר , עדיין יש יותר מאפשרות אחת. מצד שני , גם אם מתייחסים למה שקורה לאחר הרגע T כפעולות שיש להם תכלית ולא סתם פעולות אקראיות הרי זה שהפעולה המבשילה הוא לתכלית א' ולא לתכלית ב' , עצם הבחירה ביניהם מתרחש בנקודה מתמטית ואינה מבטאת תכלית ומטרה.

נדב, האם הטיעון שלי ,כפי שניסחתיו עכשיו, נובע ,לדעתך, רק מאיזושהי קונספציה פיזיקלית? אדרבה, הסבר.

אביעם

הטיעון שלי שונה מזו שלך , כי לגבי הו\טיעון שלך ניתן לומר שיש בו משום הנחת המבוקש.

מי שטוען לקיומה של בחירה חופשית , מכחיש שפעולות האדם נקבעות חד ערכית על פי המטען הגנטי וההיסטוריה האישית , אלא לפעמים הוא עושה משהו אחד למרות שיכול היה לעשות משהו אחר , וזה למרות ההיסטוריה שלו.

הטענה שלי היא שגם אם נניח שפעולות האדם אינן נקבעות באופן דטרמיניסטי , עדיין זה לא פותר את בעיית הבחירה החופשית , כי לא ברור כיצד פעולותיו נקבעות על ידי משהו שהוא שונה מסתם אקראיות.

נמדשיר

אברח למפלט שאתה מציע רק לאחר שיתברר באופן מוחלט שאין פתרון אחר...

אראל סג"ל

לפי דבריך האשיות מתבטאת בתוצאת הבחירה , לא באקט הבחירה עצמו שהוא משהו אקראי לחלוטין.

אם אתה מוכן להסתפק בזה , האם אתה יכול להבין למה דורות של תיאולוגים היו מוטרדים מבעיית הידיעה והבחירה? למה זה כל כך משנה אם פעולות האדם נקבעות דטרמיניסטית ולא אקראית? כך או כך אין דרך להסביר כיצד לאדם , לאישיותו , יש שליטה על מעשיו.