בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

ושוב, השאלה איננה על זמן הביצוע , זה רק נוח יותר לדבר על זמן. הטענה היא שכמו במוות לטענת הרב מבריסק גם בבחירה , אין אפשרות לדבר על בחירה כמשהו בפני עצמו , אלא על ציון המעבר בין שני מצבים.

ממנ"פ, אם ישנה לבחירה מתחילה ועד סוף , הבחירה בפועל נקבעה כבר על ידי מה שקדם לה , ואם אינה לבחירה אלא לבסוף אין הבחירה על החתך שמציין את ההתפצלות.

בסוג כזה של טיעון אין זה מועיל להרחיק העדות ולחזור אחורנית , שכן אז השאלה תהיה לגבי הרגע ההוא.

זה שאתה אומר שהתגלות הרצון אינו חופף לתוצאת פעולתו , הוא פשוט, טריוויאלי ומעולם לא עלה על לבי אחרת . השאלה היא לגבי הרצון באותה מידה, מתי מתרחש אקט הבחירה בין רצון אחד לרצון שני?

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 11/10/2005 13:10:00

מיכי

אולי לא היה מובן מדברי, שכאשר אני מדמה היסטוריה של אדם להליכה במסלול , המסלול מוגדר אצלי על ידי תיאור מושלם של הכל כולל הרצון. אם לפני שאדם בחר בא' קדם לכך רצון , השונה מרצון שקודם לבחירה בב' , הרי שהמסלול כבר היה שונה לפני רגע הבחירה ורגע הבחירה שדיברנו עליו אינו באמת רגע של בחירה.

אני ממש לא מבין את דבריך.
ברור שכל מצב רגעי כולל תיאור שלם, ולכן כולל גם את מצב הרצון עצמו באותו רגע. אולם זוהי בדיוק הבעיה שבדבריך. תהליך קבלת ההחלטה יכול להיות תהליך מתמשך של הבשלה, וההחלטה מתגבשת לאורך זמן. כאשר התהליך מסתיים מופיע שינוי ברצון ואח"כ גם בהתנהגות. בכל רגע קודם התהליך עדיין לא הסתיים.
העובדה שבחירה היא תוצר של מצב קודם שכולל רצון - זה אינו סותר את חופש הבחירה. חופש הבחירה פירושו שהגורם היחיד לבחירה הוא הרצון שלי. אז מדוע זה מפריע שהרצון היה קיים לפני רגע הופעתו המעשית (רגע השינוי והמעבר).
הרי אינך מתכוין לטעון שמכיו שהרצון גורם לבחירה אז היא קבועה מראש. הרצון הוא הפועל את הבחירה ללא כל סיבה חיצונית קודמת.
כבר אמרתי בהודעתי הקודמת שגם לגבי המיתה אני מדבר לא על המיתה אלא על ההמתה. אמנם המיתה היא רק תיאור של מעבר בין מצבים, אבל מה עם פעולת המתה, או הריגה? האם אין תהליך של הריגה והמוות קורה מעצמו? יש תהליך, יכול להיות ארוך, של המתה, ורגע סיומו הוא המוות שמתאר מעבר בין שני מצבים.


מיכי

מיכי

זה שחופש הבחירה פירושו שהמעשים כפופים לרצון , אינו מעורר שום בעיות , כפי שכבר כתבתי בהודעתי הראשונה באשכול זה. אבל מהעובדה שדורות של תיאולוגים היו מוטרדים מבעיית הידיעה והבחירה מוכח , שזה אינו מספיק , כי מן ההכרח שגם את הרצון עצמו לא ניתן יהיה לנבא. אבל זה יכול להתקיים רק אם הרצון אינו נקבע על פי רצונות קודמים ואין לו שום סיבה. וממילא הבחירה לרצות בא' ולא בב' אינו מובחן ממשהו אקרי שנבחר ברגע של התפצלות.


בלשון אחר (את המספר דלהלן יש לקרוא משמאל לימין כמקובל, כל סיפרה מייצגת את המספר הסידורי של תת סעיף הנמצא תחת הסעיף המיוצג על ידי הסיפרה הקודמת):

1 האם אתה מסכים אתי או חולק על כך שרצון לבחור בא' , שונה מרצון לבחור בב'?

11 אם התשובה חיובית האם הבחירה בפועל נקבעת על פי הרצון?

111 אם התשובה חיובית , הבחירה בין א' וב' כבר מוכרעת בזמן הבחירה בפועל על פי ההיסטוריה הקודמת (רצון לבחור בא' או רצון לבחור בב').

1111 goto 1 לגבי רגע ההתפצלות שבו שני הרצונות השונים אפרשיים , כאשר א' וב' מוחלפים ברצון בא' ורמון בב' בהתאמה.

112 אם התשובה שלילית הבחירה עצמה אינה אלא מעבר ממצב למצב ואין אקט של בחירה.

12 אם התשובה שלילית הרי שלמרות שאין שוני בין רצון לבחור בא' לבין רצון לבחור בב' עדיין יכול אחד משניהם להיבחר. ממילא שוב אין כאן אלא מעבר ממצב למצב , ללא תהליך קודם.

2 כל הדיון שתחת סעיף 1 אומר שצריך לחזור לרגע ההתפצלות בו אפשר להתחיל לרצות בא' ולא בב'. אבל כאשר דיברנו על בחירה בפועל , לא הבחנו בין פעולות לבין רצונות לכן כל הדיון הקודם חל גם עכשיו. goto 1

לגבי המתה , כבר כתבתי שתהליך ההמתה אינו כרוך בהכרח באקט של בחירה.

אין בעיה עם זה שמעשה ההמתה נשלם במכוש האחרון , במובן זה שכל מה שקדם לכך היה רק תנאי מספיק אבל ללא ההשלמה האחרונה הוא לא היה מתרחש, דבר זה יתאים לתמונה בדידה של סידרה של פעולות שמביאות למוות.

מצד שני, אם אתה רוצה משהו רציף , על דרך הגדרת המהירות , אפשר להכניס גם מושג של פעולת המתה למחצה לשליש ולרביע ולחלק לדרגות קטנות והולכות שכל אחד מהם נפעל בפרקי זמן קטנים יותר ויותר ולומר שהמוות ממש הוא כאשר פעולת ההמתה מגיעה לשלב ידוע.

שום דבר כזה לא יועיל לגבי בחירה חופשית. כי אין הגדרה מקבילה של בחירה למחצה לשליש ולרביע. אפשר לומר שיש שינוי "קטן" בהתנהגות (לאחר הגדרת טופולוגיה מתאימה) בפרק זמן "קטן" (או בכל פרמטר אחר שמשמר תכונות ידועות) . אבל בכל רזולוציה שלא תסתכל על זה , ההתפצלות בין הליכה (אינפינטסימלית) בכיוון אחד לבין הליכה בכיוון אחר היא רק חתך בין חלק אחד של המסלול לחלקו השני. המעבר לגבול עוזר לך כאשר , גם בהתעסקות בקטעים סופיים אתה הולך ומתקרב.


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 11/10/2005 15:39:10

מציץ, הזמן הוא דבר רציף ולכן אין כאן כל בעיה.

בזמן א' עוד לא היתה בחירה. בזמן ב' שבא אחריו היתה כבר בחירה. מאחר שהזמן הוא רציף נובע שיש בהכרח נקודת זמן ג', בין א' לבין ב', שבה נעשתה הבחירה. מש"ל.

מייציץ,

תשובתך לטענתי (בעמוד הקודם) מקבוצות פתוחות וסגורות, אינני מכיר אינטואיטיבית, אולי בגלל שלא למדתי את ההוכחה לכך. לכן אינני מבין כלל את דבריך: אם נחלק סרט על תעופת חץ לשנים, הכי לא יהיו לנו שני סרטים רגילים? סרט אחד יהיה בלי סוף? אינני קולט.

אולי ההמשגה המתמטית היא לנוחות בלבד, ואינה רלוונטית כאן?

אם תחלק לשניים באופן ששום נקודה לא תהיה משותפת לשניהם, אזי לראשון לא יהיה "סוף" או שלשני לא תהיה "התחלה" , (אחד מהדברים שמבדילים בין רצף לבין משהו בדיד , הוא זה שלא בהכרח קיים איבר מינימלי או מקסימלי בתת קבוצה חסומה, מה שנקרא היעדר סידור טוב. קשה להבין זאת אבל מתרגלים , זה נובע באופן פשוט מאוד מתכונת הצפיפות שהזכיר אביעם, שבין כל שתי נקודות שונות קיימת נקודה).

כמובן , אתה יכול לדבר על חלוקה שבו שתי הקבוצות משתפות נקודה אחת והסוף של זה הוא ההתחלה של זה. אבל אז מדובר באותה נקודה עצמה וכל מה שאתה אומר על הסוף של החצי הראשון נכון לגבי ההתחלה של החצי השני .

לטובת הקוראים שהצטרפו זה עתה, אחזור בקצרה על ההגדרות שלי: לטענתי אפשר לחלק את התופעות בעולם לשלושה סוגים:
א. תופעות דטרמיניסטיות - נובעות סיבתית מגורם שקדם להן;
ב. תופעות רצוניות - תופעות לא-דטרמיניסטיות, שמתרחשות בתודעה שלנו;
ג. תופעות אקראיות - תופעות לא-דטרמיניסטיות, שמתרחשות מחוץ לתודעה שלנו.

מציץ_ונפגע שאל: "האם אתה יכול להבין למה דורות של תיאולוגים היו מוטרדים מבעיית הידיעה והבחירה? למה זה כל כך משנה אם פעולות האדם נקבעות דטרמיניסטית ולא אקראית? כך או כך אין דרך להסביר כיצד לאדם , לאישיותו , יש שליטה על מעשיו."
:
אני מבין את הבעיה כך:
* אם יש ידיעה מוחלטת, אז כל הפעולות בעולם הן דטרמיניסטיות - אין פעולות אקראיות ואין פעולות רצוניות.
* לגבי פעולות אקראיות, זה לא נורא, אפשר להניח שהאקראיות שאנחנו רואים בטבע היא בעצם אשליה, ולמעשה לכל תופעה שנראית לנו אקראית יש סיבה כלשהי שאיננו יודעים עליה.
* אך לגבי פעולות רצוניות, אי אפשר לומר כן, כי יש פסוקים בתורה ובדברי חז"ל שמלמדים שאכן יש פעולות רצוניות, למשל "אם בחוקותיי תלכו", "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב", וכן מדרש חז"ל על המלאך הממונה על ההריון.

הבעיה היא, למעשה, סתירה בין הידיעה המוחלטת, לבין פסוקים מפורשים שמראים שיש פעולות רצוניות.

ראיה לכך - בדברי הרמב"ם בהלכות תשובה, שם הוא מוכיח מפסוקים את עיקרון הבחירה החופשית, ואז מציג את בעית הידיעה והבחירה.

ואם הגענו לכאן אולי אפשר להסביר את הפתרון של הרמב"ם לשאלה זו - שידיעת ה' אינה כידיעת אדם:
* אדם יודע מה הולך לקרות בעתיד, ע"י כך שהוא מתבונן בהווה, ורואה תופעות מסויימות, שהוא יודע שיגרמו באופן דטרמיניסטי לתופעות אחרות בעתיד; לכן, אילו ידיעת ה' היתה כידיעתנו, היתה זו הוכחה שכל הפעולות דטרמיניסטיות.
* אולם, ידיעת ה' אינה כידיעתנו, ה' אינו צריך לחזות את העתיד ע"י חישובים שמקורם בהווה; ה' רואה את כל השרשרות של אירועים שקורים ושיקרו בעולם, כל שרשרת מתחילה מאירוע לא-דטרמיניסטי כלשהו, וממשיכה ממנו והלאה באופן דטרמיניסטי; ה' רואה את כל השרשרות הללו, אך הראיה הזאת אינה משפיעה על השרשרות, ואינה משפיעה על העובדה שכל שרשרת מתחילה מאירוע לא-דטרמיניסטי.
* ואין אנחנו מסוגלים להבין, איך ה' יכול לראות את כל השרשרות הללו, כי אצלנו ידיעת העתיד מסתמכת על הקשרים הסיבתיים שיש בין ההווה לעתיד.

תוקן על ידי - אראלסגל - 11/10/2005 23:50:23

מייציץ, בלי לקרוא בעיון, אני מוחה.
האם כשנחלק רצף בלי שום נקודה משותפת לא יהיה קצה לכל אחד מן החצאים? אתמהה!
חלק את הקטע (0-2) לשני חלקים כאשר הקטע (0-1) הוא סגור וממילא השאר פתוח. מה קורה בנקודה 1? היא מהווה קצה של הקטע הנמוך (0-1) ואינה נכללת בקטע הפתוח שלידו. כמובן, אין להם שום נקודה משותפת.
מש"ל


מיכי