בעיה מושגית עם רעיון הבחירה החופשית.

אני לא יודע מה חשבת שכתבתי , אבל כל שכתבתי הוא שבמקרה הזה , הקט12 (1,2) תהיה חצי פתוחה בצד ה1 , לא יהיה לה מינימום , אלא אינפימום ופשוט.

ואולי אם לשם שינוי , תקרא את דברי לפני שאתה מוחה או מאשים אותי בחשיבה פרימיטיבית , תגלה משהו שלא חשבת עליו?

מייציץ, אני מתנצל על הערתי האחרונה. אכן קראתי שם את המילה 'או' ("או התחלה או סיום") בתור 'ולא'.
באשר לשאר (עד להודעות האחרונות שאותן עדיין לא קראתי) אני עומד בשלי לגמרי.


מיכי

כנראה שלזה הייתה הכוונה ב"תעזבנה יום". ביום שישי פרשתי (בגלל נסיבות אישיות משמחות), מדיון על מושג "הרצון החפשי". חזרתי, טעון ושש אלי קרב, רק כדי לגלות שיחה ערה על פרדוקס התנועה של זנון.
השנוי קצת מטריד, אבל למעשה טבעי ומתבקש. מציץ_ונפגע אמנם התחיל בתאור של "בעיה מושגית" עם רצון חפשי, אבל חיש קל התברר שאין כאן הסכמה על שום חלק של הגדרת הבעיה – לא בנוגע לבטוי "בעיה מושגית", לא בנוגע ל"רצון חפשי" ולא לגבי המונח הטכני "מנגנון אינדטרמיניסטי".

(בטרם אפסיד את תשומת הלב של הקוראים ההיפראקטיביים, הנה לינק בנושא רציפות הזמן כמפתח להתרת פרדוקס התנועה של זנון: http://tinyurl.com/irty )

אשר לבעיה המושגית, מיכי סבור שהיא אינה קיימת כל עוד הוא חי בשלום אינטואיטיבית עם המושג. זו דעה שמהווה חלק ממארג ה"הגיון הבריא" של מיכי והיא סובלת מהפגם יסודי של הגישה הזו: ניכוס האינטואיציה לצד אחד בויכוח. התרתי דסתרי שמטריד את מציץ_ונפגע, מתגלה תוך כדי מחשבה על אבני היסוד שיכולות להרכיב בפועל מנגנון של "רצון חפשי". האם עצם המחשבה והבירור, משנים את הדרוג של הבעיה מ"מושגית" ל... נניח, "אנליטית"? ומה לגבי הדור השני לחקירה, שאצלו התוצאות כבר מוטמעות ברמה האינטואיטיבית, כמו מסקנות המדע לגבי כח המשיכה, פעולה מרחוק, מהירות האור ועוד? האם קיים איזה אדם ימי-ביניימי תקני, שמגדיר את רף הידע (או הבורות) להכרעה "אינטואיטיבית"? אני מתקשה לראות את התועלת באבחון טענות על פי הפרופיל הפסיכולוגי שלהן. לעניות דעתי, בעיה מושגית היא כל סתירה שהיא בהגדרת המושג, גם כאשר חשיפת הסתירה דורשת בירור ארוך. אחד מפגמי שכל האדם במה שקשור לחקר העולם, הוא יכולתו לחיות בשלום עם הנחות וטענות סותרות. מכך עולה ששלוות הנפש של חלק מאיתנו לנוכח רעיון ה"מנגנון האינדטרמיניסטי", אינה מעידה על מידת הקוהרנטיות של הרעיון. כדי לבדוק אם יש בו סתירה, צריך לרדת לשורשים: מהו מנגנון? כיצד קורים דברים בעולם? כיצד אנו מגדירים "סיבה"? מה לדעתנו צריך לקרות, כדי שחומר יזוז ממקום אחד למקום אחר בעולם הזה? הבירור הזה ממלא, בצדק, את העמודים האחרונים בדיון.

הנה כך הגדיר מיכי את פעולתו של מנגנון אינדטרמיניסטי:
ב2. אין כל קשר סיבתי, אך יש קשר תכליתי. ידיו של אותו אדם נעות כדי להשיג מטרה כלשהי, עקב החלטתו להניע אותן בכדי להשיגה. אמנם לא נמצא סיבה פיסיקלית לתנועה זו (כאן נכנסת באופן לא מהותי בעיית הגוף והנפש), שכן מקורה הוא ברצונו החופשי ותו לא.

האם סידור המלים הזה מייצג מצב עניינים שראינו אי פעם בעולם, או כזה שניתן להרכבה מתוך תצפיותינו? האם דעתנו מקבלת תהליך שבו חל שינוי במצב של חומר, ללא סיבה חומרית חוקית ומוגדרת? בוודאי שאנו מסוגלים לדמיין זאת כקופסה שחורה, כשם שאנחנו מדמיינים מסע בזמן, כישוף או פוליטיקאי הגון, אבל מה ערכה של אותה יכולת לדמיין, כל עוד הדעת אינה סובלת שום מנגנון מוצע? קל לנו מאד לשוחח על מסע בזמן, אבל בעת ובעונה אחת אנחנו דוחים את כל השלכותיו, כמו הכפלת הגוף, או העלמותו, או שינוי ההסטוריה. אין לשכלנו בעיה לשחק במושגים, תוך התחמקות מהגדרת המנגנון או מסקירת ההשלכות, אבל האם מכך אפשר לגזור שהבעיה המושגית נעלמה? שמא זו רק עוד עדות לחוסר האמינות של מוחנו, כאשר הנצרה שלו מכוונת ל"אוטומט" (או "בריא ופשוט" בכמה דגמים מתקדמים)?

הבריחה לאקראיות לא פותרת את הבעיה; ברמה הערכית, מציץ_ונפגע עמד על העדר הפרסונליות ומיכי אבחן שההתרה של אראל סגל שופכת את התינוק עם המים. במאמר מוסגר, ספק אם בכלל קיימת "אקראיות" בעולם העל חלקיקי. ממה שאנו מכירים היום, תופעות אקראיות" הם שילוב בין כמה כוחות "חוקיים" שפועלים באופן בלתי תלוי. בקיצור, איננו מכירים, בעולם הנתפס, "מנגנון אינדטרמיניסטי" ואיננו מכירים, לא מעשית ולא מושגית, אבני בנין שמהן אפשר להרכיב מכשיר כזה.

עד כה, הפתרונות שהוצעו כאן אינם מספקים:

* התיאוריה של יהוסף על "החשבה", היא לענ"ד נראטיב על הרמה התיאורית של תהליך הבחירה, מבלי להידרש לבעיה הטכנית. אפשר באותה מידה לדבר על כך שאבן בערוץ נחל מחשיבה את המים שזורמים מעליה יותר מאשר אלה שזורמים תחתיה ולכן היא בוחרת להיות חלקה יותר בשפתה העליונה. אין ספק שבני אדם יכולים לספר סיפורים על תהליך הבחירה, השאלה היא אם הסיפורים האלה משקפים את מבנה הכוחות שפעילים בתהליך.

* הרמזים למנגנונים ש"איננו מסוגלים להבין" הם מיותרים. כשאני אומר שאבוא למשרד ב-9, כוונתי בין השאר שזה יקרה אם לא יפול עלי מטאור בדרך, זו הסתייגות מובנת מאליה. באותו אופן, כל טענה על בעיה מושגית או סתירה, כוללת את ההסתייגות "יכול להיות שיש פה משהו ששכל האדם אינו יכול להבין". זו אינה התרה.

* הגישה של מיכי פותרת לכאורה את הבעיה. רצון חפשי הוא אפשרי משום שבבסיסו עומד "מנגנון אינדטרמיניסטי". אין לנו בעיה להמשיג מנגנון כזה, משום שהוא יכול לפעול על ידי הכח המוכר לנו בשם "רצון חפשי". את זה האחרון הוכחנו זה עתה שאנחנו יכולים להבין, מש"ל. הפתרון הזה מוכר בפסיכולוגיה ובפילוסופיה בשם homunculus (איש קטן). הקורא הערני עלול לגלות שההוכחה המוצקה דלעיל סובלת מפגם קוסמטי קטן – נשאיר זאת כתרגיל רשות למעוניינים. עוד על ה"איש הקטן" כאן: http://tinyurl.com/dzx6p

ומשהו על האמירה של מיכי:
גם אם כל העולם המדעי כולו היה מלא בראיות נגד קיומה של בחירה (מה שלא היה ולא נברא, ואף לא משל היה)

כשקראתי זאת בפעם הראשונה, הרגשתי התקוממות מושגית-ערכית (מגדרית?) נגד הניסוח התוקפני. בקריאה נוספת של הודעותי הקודמות, נראה שמקור הבעיה בניסוח רשלני שלי.
הראיות המצטברות שאליהן התייחסתי, אינן קשורות לרצון חפשי אלא לתהליך שבו משולב הרצון הזה. במה דברים אמורים? האופן שבו התודעה תופסת את תפקידה בתוך "מכונת האדם", מזכיר את מודל הקומיקס:
1. התודעה מפריחה עננת מחשבה
2. עננת המחשבה הזו לוחצת על הכפתורים המתאימים במוח
3. הדחפים העצביים יוצאים מן הכפתורים, הולכים ליעדיהם ומבצעים את הפעולה שנהגתה בעננה מסעיף 1.

הרצון החפשי אמור להיות פעיל בסעיף 1, שבו האיש הקטן בוחן את הראיות שהביא לפניו האיש הגדול, ומחליט על נתיב הפעולה הרצוי. אלא שככל שמפשפשים יותר במכונה, מתגלה שהתודעה מספרת על עצמה סיפורים שאינם עומדים במבחן המציאות. היא מכריזה על עצמה כנהג, אבל בכל מיני מצבים ניסויים וקליניים, מתברר שהיא נוסע בעל כושר יוצא דופן להמציא סיפורים על האופן שבו הוא, למעשה, נוהג ברכב. אם תחושת השליטה של התודעה היא אשליה, ממילא נובע שהרצון החפשי הוא מנגנון מדומיין ונפל תריסא בפיתא.

יבוסי,
אנחנו חוזרים כאן לויכוח העתיק והנשנה שלנו, אבל אולי כאן המקום לברר אותו מעט יותר.
אתה לא הראית בשום מקום בדבריך, וגם לא מייציץ, שהמושג 'בחירה חופשית' מכיל סתירה פנימית. לכן הטענה על כך שהשכל שלנו יכול לחיות עם סתירות היא יפה וחביבה, אך אינה רלוונטית לכאן.
לכל היותר הצבעת על כך שהמושג הזה סותר את עקרון הסיבתיות. ומנין יוצא לך עקרון הסיבתיות עצמו? כנראה מרוח הקודש שהופיעה בבית מדרשך.
בכל אופן, אצלי (וגם אצל קאנט) העיקרון הזה יוצא ממושכל ראשון (=אכסיומה), לא אמפירי. האם אצלך זה יוצא ממקום אחר?
אם כן, כעת עלינו להחליט מה לעשות עם שתי תחושות סותרות שמקננות בנו: 1. יש בחירה חופשית (כלומר רצון האדם משוחרר מן הסיבתיות). 2. עקרון הסיבתיות: לכל אירוע (לפחות בעולם הדומם-פיסיקלי) יש סיבה.
אם כדבריך, שכל האדם יכול לחיות גם עם טעויות, אז באותה מידה ניתן לוותר על הסיבתיות, שהרי גם היא תוצאה של אינטואיציה ותו לא. האם אתה מוותר עליה? מדוע לא? רק אל תאמר לי שגם אתה לא מוותר על אינטואיציות שלך, על אף שהשכל האנושי עלול לחיות עם טעויות (אני מפנה אותך למחקרים שציטט יבוסי למעלה בנושאים אלו).
תורף הצעתי היא לעשות פשרה בין שתי התחושות הללו: הסיבתיות שוררת בעול םהטבעי הדומם, ואילו הרצון האנושי משוחרר ממנה. זה מה שהכי מתאים לתחושותינו. זה לא כולל שום סתירה פנימית, וגם לא סתירה לניסיון או לאינטואיציה. אז מה רע בזה?

אם אתה חושב שניתן ליישב את האמונה בדבר היות הרצון משוחרר מסיבתיות עם עקרון הסיבתיות הטוטלי שלך באופן שונה, אשמח לשמוע. אם אתה מוותר על אחת מקרני הדילמה (=קיומו של רצון חופשי), אז תצטרך להסביר מדוע אתה מעדיף את האינטואיציה בדבר סיבתיות טוטלית, על האינטואיציה בדבר קיומו של רצון חופשי. עוד אשמח לראות הסבר מה עדיף בפתרון שלך על זה שלי? על איזה קריטריון הוא עונה ששלי לא עונה?

ולסיום אזכיר את מה שכתבתי על דברי מייציץ למעלה. המושג 'אינדטרמיניזם' (על אף שאני מסכים לדבריך שהוא לא קיים בעולם הניסיוני-מקרוסקופי שלנו) לפי מייציץ אינו כולל את אותה 'סתירה מושגית' שעליה הוא מדבר, על אף שגם הוא סותר את עקרון הסיבתיות (כלומר יש בו את הבעיה שאתה מדבר עליה).
לכן הבעיה המושגית שעליה אתה מדבר אינה זו של מייציץ. הוא מדבר על הבעיה של אינדטרמיניזם שמופיע ביחד עם הטלת אחריות (=כלומר ייחוס המעשה לאדם), ואתה מדבר על הסתירה לעקרון הסיבתיות (בתפיסה הטוטלית שאתה מציע עבורו).
כאמור, את הבעיה שלך אני כלל לא מצליח לראות (ראה בפשרה שהצעתי לעיל). את זו של מייציץ אני מצליח להבין, אך לדעתי בסופו של דבר גם היא אינה בעייתית, כמתואר, בין היתר, בקטע שהבאת מדבריי.



מיכי

אגב, בקשר למאמר על לינד, לא ממש הבנתי מה הוא מוסיף מעבר למה שכבר כתבו לפני עשרות שנים בדבר מאפייניו הרציפים של הזמן שאמורים לפתור את הבעיות של זנון.
כמו כן, אינני מבין מדוע הוא מתייחס לבעיית אכילס והצב שכבר מזמן פתורה בצורה פשוטה (כהתכנסות של טור), ביחד עם בעיית החץ שבאמת אינני מכיר עד היום פתרון משביע רצון עבורה (פרט למה שהצעתי במאמרי דלהלן).
על הקשר למכניקה קוונטית ולעקרון אי הוודאות, ולדעתי אין שום צורך בהתייחסות למאפייני הרצף של הזמן, הצבעתי במאמרי (שבן איש למעלה כבר הפנה אליו) ב'עיון' מד (?), ולדעתי הוא פותר את בעיית החץ העף של זנון בצורה מוחלטת, ואולי אף מספק הסבר מסויים לעקרון האי הוודאות (שבאמת לפי זה אינו קשור לתורת הקוונטים, כמו שגם לינד כותב שם).
אמנם לא קראתי את מאמרו של לינד, אלא רק את המאמר שהפנית אליו. בכל אופן אני מרשה לעצמי להמליץ לך בהקשר זה על מאמרי, ושם תראה שאין צורך מהותי ברציפות הזמן כדי להבין ולהסביר את בעיית החץ העף.


מיכי

שבוע טוב, מיכי,

הבאתי את הלינק בלי אחריות, סליחה אם התקבל הרושם שיש לי דעה בנידון. מכל מקום, אשמח לקבל לינק למאמר שלך.

לעניינו:

אתה לא הראית בשום מקום בדבריך, וגם לא מייציץ, שהמושג 'בחירה חופשית' מכיל סתירה פנימית
דווקא התייחסתי לכך באריכות בהודעה הקודמת. הסתירה הפנימית במושג 'בחירה חפשית' מתקבלת רק כאשר משבצים אותו בהקשר מעשי, כפי שרוצה מציץ_ונפגע לעשות בגלל אילוצים מסויימים בהשקפת עולמו. כשאתה אומר שלא הראינו סתירה, הרי זה משום שאתה מסתפק במלים "בחירה חופשית" מבלי להתחייב להקשר שבו מפענחים את הביטוי. התאור של מציץ_ונפגע בהודעה הראשונה באשכול, הראה שבחירה חופשית בעלת מימד אישי (ביתר כלליות, כזו שאפשר ליחס למערכת מוגדרת), מצריכה מנגנון. כפי שאתה עצמך אמרת, המנגנון הזה צריך להיות אינדטרמיניסטי. והנה עולה שהבטוי "מנגנון אינדטרמיניסטי" הוא אוקסימורון, כי מנגנון מעצם הגדרתו פועל על פי חוקיות. נכון, צריך לצעוד מעט כדי להגיע לסתירה, אבל היא שם. אם תמצי לומר, זה פשוט ענין של מהירות מחשבה.


אם כדבריך, שכל האדם יכול לחיות גם עם טעויות, אז באותה מידה ניתן לוותר על הסיבתיות, שהרי גם היא תוצאה של אינטואיציה ותו לא. האם אתה מוותר עליה? מדוע לא? רק אל תאמר לי שגם אתה לא מוותר על אינטואיציות שלך, על אף שהשכל האנושי עלול לחיות עם טעויות
אין לי צורך בסיבתיות כמושג, די בקורלציה של 100% בין תופעה מקדימה לתופעה מאוחרת. הקורלציה הזו נמצאת בכל מקום שיש לאל ידנו לבדוק. מאחורי הטענה שלי עומדים אינספור ניסויים מוצלחים וניבויים מדוייקים ולכן לא אכפת לי מה פשרה הפילוסופי/אונטולוגי של הסיבתיות. מאחורי הטענה הנגדית, כאילו יש מקום בעולם המקרוסקופי שבו הקורלציה פוחתת מ 100%, לא עומדות שום ראיות. כמו שאומר דרור קשטן: הבט - זכותך לא לקבל את השיטה האינדוקטיבית, זכותך להתעלם מהתבנית הברורה והאוניברסלית שמופיעה בכל חקירותינו את העולם, זכותך ליצור שקילות מלאכותית בין שיטה עובדת לבין משאלת לב, על ידי הגדרת שתיהן כ"אינטואיציות". זה מזכיר את תביעת הבריאתנים ללמד בבתי ספר את ה"תאוריה" שלהם, במקביל לתאורית האבולוציה (למען הסר ספק, אינני נוקט כאן עמדה, יכול להיות שהאבולוציה היא עורבא פרח, אבל הבריאתנות פשוט אינה תאוריה מדעית).


תורף הצעתי היא לעשות פשרה בין שתי התחושות הללו: הסיבתיות שוררת בעולם הטבעי הדומם, ואילו הרצון האנושי משוחרר ממנה. זה מה שהכי מתאים לתחושותינו. זה לא כולל שום סתירה פנימית, וגם לא סתירה לניסיון או לאינטואיציה. אז מה רע בזה?
אשר לאינטואיציה, ראה לעיל. מה בדבר "אין סתירה לנסיון"? מיכי, אתה צריך שמשהו יפתח את תעלות היונים בתאי עצב בצורה לא דטרמיניסטית. אתה צריך ממשק לא דטרמיניסטי לסינפסות. לך וספר לביוכימאים, שקיימת דרך לא דטרמיניסטית להשפיע על נושאי המחקר שלהם. אל תתפלא אם חלק מהם ישתוממו לנוכח טענתך שאין פה סתירה לנסיון. אמנם בעולם הקומיקס אין בפשרה שלך שום בעיה, אבל יהיה נחמד אם תואיל לטפל גם בגיזרה הצרה הקרויה "העולם הזה". אם אתה מסכים לשחרר את הרצון החפשי מכל השפעה על העולם המוחשי/הטבעי/הדומם, אזי אין לי בעיה לרצות אותך ולהסכים לקביעה הריקה מתוכן, שבמימד לא נגיש לאדם, קיים כח בלתי מוגדר, שאי אפשר למדוד אותו.

בשורות הבאות אנסה שוב לענות על הטיעון השני של מייציץ, בדרך אחרת מזו שהבאתי לעיל. אני מקוה שלא יקפיד עלי יבוסי שכבר מיהר וסיכם את הדיון בשפתו העשירה (אם כי לא מצאתי בדבריו טיעון חדש).

כזכור, מייציץ טען בטיעונו השני שאין לשלב הבחירה שום זמן בו ניתן לפרנס אותו. עד הרגע האחרון של שפיטת השיקולים, הרי הכל עדיין "פתוח", כיון שאם לא כן הרי אין הבחירה חפשית. ועד שלא נעשה המעשה עדיין יכול האדם לחזור בו מחמת בחירתו החפשית, ואם כך לא באה הכרעה עד שנעשה המעשה, ומשנעשה המעשה שוב אין צורך בבחירה.

בהודעות שאחרי טיעון זה הוכח, שכל מעשה שנעשה בעולם אינו מתרחש בנקודת זמן אחת, אלא בפרק זמן שבין נקודה אחרת לחברתה. מאידך, מצב בעולם המחליף את מקומו להעדר המצב, או להיפך - העדר המחליף את מקומו למציאות, אינו מתרחש בין שתי נקודות זמן, אלא עד נקודה אחת הוא כך - ומכאן ואילך לא. וכדוגמא (שאגב, היא לא של הגרי"ז מבריסק אלא של ר' שמעון משה דיסקין המכונה סימוניק) ממכת בכורות בחצות - בחצי הראשון של הלילה הם חיו, ובחצי השני כבר לא.אין כאן דבר שקורה במשך זמן מסוים.

מעתה, יש לעיין: פעולות הגורמות לשיוני מצב מקיים ללא קיים או להיפך, מתי מתרחשות פעולות אלו. בחלק הזמן שלפני שיוני המצב, או בחלק הזמן שאחריו?

הניסוח הפשטני של השאלה מעלה את התשובה הטריויאלית לכאורה - ודאי שלפני. אך עיון נוסף מגלה שאין הדברים פשוטים כל כך. (אינני זוכר כעת פילוסוף שעוסק בשאלות אלו, מלבד אולי הרמב"ם במורה וה"מדברים" שהובאו שם, ראה להלן).

ניקח לדוגמא אדם המכבה את האור על ידי הורדת מתג החשמל. המצב ש"לפני" הוא אור, וש"אחרי" הוא חושך. מתי היא פעולת הכיבוי? בין נקודת הזמן הראשונה של החושך לנקודה אינפיניטסימלית אחריה, או שמא בין נקודת הזמן האחרונה של החושך לנקודה אינפיניטסימלית לפניה? הורדת המתג שלא הביאה לכיבוי הרי אינה נכללת בכל פעולת הכיבוי (אלא למאן דאמר ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף). מתי מתבצעת הפעולה המביאה לכיבוי? אם תמצי לומר בזמן שעדיין אור, הכיצד יתכן שפעולת הכיבוי תתבצע ואף על פי כן אור עדיין יהיה? בהכרח צריך לומר, שהכיבוי הוא ברגע הראשון של החושך, והכיבוי והחושך באים כאחד. כמושך דבר לתוך חצירו, שפעולת המשיכה לחצירו היא מהרגע שהדבר בחצירו והלאה.

כן. צריך לחשוב על זה הרבה כדי להגיע למסקנה הזו. ואל תענו לי שכל עוד המתג לפני ה... אור, ואחרי - חושך, כי לא על מצב המתג אני שואל. במצבים ניתן לומר כך וכאמור. אני שואל על המכבה, מתי הוא כיבה את המתג.

(לפיכך גם דברי סימוניק הנ"ל אינם עולים בדעת חז"ל, הסוברים שהמיתה היא פעולה, ויש בה "עם גמר מיתה" ו"לאחר גמר מיתה". שיטתם, כפי המבואר בהקדמת הרמב"ן לאיוב, בנויה על כך שהם האמינו שהמוות אינו שינוי מצב בלבד, אלא דבר הנעשה בפעולת מישהו - מלאך המוות וכדו'. לכן עדיין יש לעיין מתי נעשית פעולה זו: לפני חצות או לאחר חצות, ודוק).

אלא שתמוה לפי זה, מאחר וכבר חושך בחדר, מה צורך עוד בפעולת הכיבוי. וכן בהריגת הבכורות - מאחר והם כבר במצב של מוות, מה צורך יש עוד לבצע בהם הריגה. אך למעיין יראה שאין זו קושיה. הדברים באים כאחד - הסיבה והמסובב, ובהעדר הסיבה גם לא יחול המסובב ממנה.

דברים אלו נכונים ביחס לפעולות פיזיות. בדבר פעולות משפטיות, בהם הפעולה גורמת לסיבה משפטית לדין, יש לעיין מתי הוא זמן תחולת הסיבה: לפני חלות הדין או אחריו. לדוגמא - קנין דבר בכסף. הקנין חל יחד עם כניסת הכסף לרשות המוכר, או רגע אחר כך? זוהי לכאורה סוגית גיטו וידו באין כאחד, ואני עצמי לא הגעתי לידי הכרעה בענין. מצד אחד, אם הסיבה הושלמה למה שלא יחול עדיין הקנין בד בבד. אך אין הדבר ברור כל כך.

ודאי שעדיף היה לומר בתופעות פיזקליות כמו בדינים משפטיים, שהפעולה היא בזמן הביניים, בין המצב הקודם למצב החדש. נראה לי שלכן סברו ה"מדברים" שמביא הרמב"ם במו"נ שלכל דבר יש מצב ביניים. יש מצב שאינו לא אור ולא חושך, לא מוות ולא חיים, וכן כל כיוצא בזה. הם פותרים את הבעיה הנ"ל: פעולת החשכת החדר היא למשך הזמן בו שורר מצב הביניים שבו לא אור ולא חושך, וכן גם הריגת בכורי מצרים היתה בזמן הביניים, בו הם לא היו מתים ולא היו חיים. אך דעתם מוזרה מאוד, ולא נראה לייחס אותה לדעת מייציץ.

מעתה, גם בבחירת אדם לעשות משהו, הרי שזמן הבחירה הוא ברגע הראשון של ביצוע הפעולה שבה הוא בחר. עד אז אכן אין בחירה, שהרי עד אז הכל פתוח. ובכל זאת אין לשאול שמאחר וכבר בוצעה הפעולה מה צורך יש עוד בבחירה בה, כיון שכאמור, כך הוא גם בהרבה דברים אחרים. הסיבה והמסובב באים יחד, ובהידר הסיבה גם המסובב לא יחול.