|
|
| נשלח ב-16/10/2005 03:32 |
 |
| |
אני הולך להיעלם מכאן למשך השבוע וחצי הקרובים ואני לא יודע אם אספיק להגיב עוד לפני שאני הולך. אז תמשיכו בלעדי ואני מקוה שכשאחזור אמצא עוד חידושים רבים.
חג שמח לכולכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 12:23 |
|
| |
הנה לינק למאמר פילוסופי בעניין בחירה חופשית שעוסק בין השאר גם בשאלה שהעליתי. לא היה לי זמן להתעמק ולהבין מה בדיוק התשובה שניתנת שם, אולי לכשאחזור:
http://plato.stanford.edu/entries/incompatibilism-theories/#3.3
מתוך המאמר:
A final difficulty for agent-causal views accepts that all they require might be possible. The objection may still be raised that actions produced as required by such an account would be too subject to luck to be free actions. Van Inwagen has raised a similar objection to agent-causal accounts—though without referring to luck—on several occasions (see his 1983: 145 and 2000). Haji (2004) and Mele (forthcoming) present the objection in terms of luck as follows. Recall Leo's decision (section 3.1) to tell the truth. Until he makes the decision, there remains a chance that he will not decide to tell the truth, but will instead decide to lie. Likewise, until he makes the decision, there remains a chance that he will not cause a decision to tell the truth, but will instead cause a decision to lie. Then, in some possible world W with the same laws as those in the actual world, and with the same history up to the time of the decision, Leo decides at that time to lie, and he causes that decision to lie. The actual world, where Leo decides to tell the truth (and causes that decision), and world W, where he decides to lie (and causes that decision), do not differ in any respect until the time at which Leo makes the decision (which is also the time at which Leo causes the decision). There is, then, no difference between these two worlds to account for the difference in the decision, and likewise no difference to account for the difference in Leo's agent causings. Hence the difference between these two worlds is just a matter of luck. But if the difference between these two worlds is just a matter of luck, then Leo does not freely make his decision in the actual world.
Perhaps the best reply available to a defender of an agent-causal account is to argue that the difference between the two worlds in question is a matter of Leo's exercising his free will differently in them. As the familiar conception has it, when one exercises free will in acting, a plurality of alternatives is open to one, and one determines, oneself, which alternative one pursues. When one does, one is an ultimate source or origin of one's action. An agent-causal account may be said to realize this basic conception quite well. On the assumption that incompatibilism is correct, the account's requirement of indeterminism is needed to secure the openness of alternatives. And its requirement of agent causation may be thought to secure the agent's determining, herself, which alternative she pursues, as well as her originating her action. (Unlike what we have with any event-causal view, with an agent-causal account, the agent is quite literally an ultimate source or origin of her action.) If the account satisfactorily realizes this basic conception, then it may be credibly claimed that the difference in question between worlds is a matter of Leo's exercising his free will differently.
No reply of this sort is going to be decisive; but then, neither is the objection. We seem to have here a conflict of intuitions.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2005 13:31 |
|
| |
מייציץ,
אני חושש שלא הובנתי.
בדוגמא של כיבוי האור - נכון שבחלק מהזמן האור כבוי ובחלק הוא דולק, ואין זמן מעבר בינתיים. אך מתי מתבצעת פעולת הכיבוי הקריטית? לא כל מה שלא נוגע לכיבוי, אלא הכיבוי בעצמו? זה הרי כן לוקח זמן מה, בין נקודה מתמטית של זמן לאחרת. מתי זה, כשהאור דולק או כבוי? זו רק שאלה סמנטית? פעולה של כיבוי קיימת רק בשפה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2005 19:40 |
|
| |
מציץ_ונפגע שאל: אני מבין את מה שאתה אומר אודות השינוי במהות האדם על ידי מעשיו, אבל לכאורה , ניתן לומר אותה תורה בדיוק , כאשר התהליך דטרמיניסטי לחלוטין. למה זה כל כך חשוב להדגיש שמעשיו של אדם לא נקבעו מראש? אולי בעיניך זה באמת לא כל כך חשוב?"
נכון, לדעתי בכל המקומות שבהם התורה מבחינה בין אונס לרצון ובין שוגג למזיד, מודגש שיש הבדל מוחשי וניתן-למדידה בתהליך: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1641799 לא מצאתי בתורה מושג פילוסופי-מופשט של "רצון חופשי".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2005 08:19 |
|
| |
1. אחריות
בהרבה ויכוחים על רצון חופשי, עולה שאלת האחריות בעולם דטרמיניסטי. רבים מאד, דומני שגם מציץ_ונפגע בהודעת הפתיחה של האשכול, שותפים להנחת היסוד שדטרמיניזם ואחריות אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. מכאן נגזר חלק מהמוטיבציה לשמר את הרצון החופשי בתוך מערכת המושגים שלנו, למרות שאין שום ראיה לקיומו של כוח כזה.
הדבקות הזו ברצון החופשי מזכירה לי את המלכוד שמונע את התרת השימוש במריחואנה. ראשית הגדירו את המריחואנה כ"סם מסוכן". אחר כך מסבירים לציבור שאי אפשר להתיר את השימוש בחומר הזה, כיוון שהמסר יהיה ש"סמים מסוכנים" אינם בהכרח כאלה. יכול להיות שלחלק מכם, ההגיון המעגלי הזה מזכיר החמרות ואיסורים ממגזר אחר.
בענין הנידון, אנחנו חיים עם הנחת היסוד התרבותית שהחומר הכפוף לחוקי הטבע, אינו בר עונשין ואינו מוחזק אחראי לפעולותיו. רק יצור תבוני בעל בחירה חופשית נוטל חלק במשחק האחריות (או ה accountability). אחרי שביצרנו את ההנחה הזו, אנחנו מזדעזעים לנוכח ההצעה שהתנהגותנו היא תוצר של אותם חוקי טבע שמתארים כל שינוי חומר/אנרגיה בעולם. אלא שהזעזוע הזה נובע רק מהגימוד השרירותי שעשינו קודם למה שקרוי "הטבע", או כמו שמוצאים לפעמים בדיונים כאלה, "רק חומר". הכשל כאן הוא שמעבירים את התנהגות האדם לצד ה"דומם" של המתרס, אבל משאירים על כנן את האבחנות מתפיסת העולם הקודמת, שבה יש בכלל מתרס.
(כן, יהיו גם 2 ו-3 ב"נ)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 00:15 |
|
| |
2. האינטואיציה
כאן ובמקומות אחרים (לדוגמא, בכדור הארץ), נפוצה הטענה שאנו חשים בחופש הרצון שלנו. מיכי הגדיר זאת כך:
אם כן, כעת עלינו להחליט מה לעשות עם שתי תחושות סותרות שמקננות בנו:
1. יש בחירה חופשית (כלומר רצון האדם משוחרר מן הסיבתיות).
2. עקרון הסיבתיות: לכל אירוע (לפחות בעולם הדומם-פיסיקלי) יש סיבה.
לפני שניגע שוב ביחסי הכוחות בין שתי התחושות האלה, צריך לברר אם הראשונה אכן קיימת באופן המתואר. האם יש לנו, כטענתו של מיכי, "תחושה שהרצון שלנו משוחרר מסיבתיות"?
כל אחד כמובן ריבון להעיד על תחושותיו, אבל לעניות דעתי, התיאור הזה הוא פרשנות מתקדמת של חוויה פשוטה יותר. התודעה שלנו עדה לתהליך קבלת החלטות שאת סופו היא אינה יודעת מראש. שום מאפיין של החוויה הזו אינו קשור להעדר סיבתיות. בניסוח חיובי יותר, כל העושר החוויתי בתהליך החשיבה והבחירה, ניתן למימוש במערכת דטרמיניסטית לגמרי. חלק מאיתנו אולי מזהים בטעות דטרמיניזם עם פלט מהיר, חישוב פרוצדורלי או דימוי מכני פשוט אחר, מה שגורם להם לתאר את החוויה הפנימית כמנגנון אינדטרמיניסטי, אבל זה נובע רק מבלבול מושגים ומחוסר היכרות עם מודלים חישוביים שונים. הסערה הפנימית, ההתלבטות, ציור התסריטים האפשריים, דמיון המציאות במקרה של כל החלטה, ההליכה על הסף, התחושה שנפלה כבר החלטה ורק דרוש תרוץ ייצוגי, ההונאה העצמית ועוד ועוד גוונים בתוך חווית הבחירה – כל אלה אפשריים בתוך מערכת דטרמיניסטית לגמרי שמממשת תהליך בחירה מסובך, בדיוק באותה מידה שהם אפשריים במערכת לא דטרמיניסטית, יהא טבעה אשר יהא. שום אינטרוספקציה לא יכולה להבדיל בין שני המקרים. אין בכך, כמובן, כדי לשלול את ערכו של רעיון הבחירה החופשית כמכשיר חברתי ומוסרי. יכול להיות שזו בניית עזר שבלעדיה אי אפשר לקיים חברה במתכונת המוכרת לנו. אלא שלהבנתי, הדיון כאן אינו עוסק ברעיונות שראוי להם להתקיים, אלא במה שאפשר לטעון על העולם ועל ההכרה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 21:32 |
|
| |
יבוסי: לגבי 1 - גם אני חושב שאין סתירה עקרונית בין דטרמיניזם לבין אחריות, כפי שפירטתי בקישור שהבאתי למעלה.
לגבי 2 - בעיניך ברירת המחדל היא הסיבתיות, אולם בעיני כל רעיון הסיבתיות הוא רעיון מוזר ואף מדהים - מדוע שיהיה קשר בין תופעה שקורה עכשיו לבין תופעה שתקרה בעוד שניה?! אני מוכן להכיר בקיומו של קשר כזה, רק במקרים שבהם הקשר הזה הוכח באופן חד משמעי, ע"י ניסויים רבים שהראו שברוב מוחלט של המקרים, לאחר שקורה אירוע א, קורה אירוע ב (בתוספת כל הכלים המחקריים המקובלים כמו זיהוי משתנים מתערבים, עיוורון כפול וכו').
בכל מצב שבו לא הוכח חד-משמעית שיש סיבתיות, נראה לי לא טבעי להניח שהסיבתיות קיימת.
האם יש לך הוכחה חד-משמעית כנ"ל, שהעובדה שאני כותב כאן עכשיו במקום ללכת לישון, נובעת דטרמיניסטית מסיבה כלשהי?
תוקן על ידי - אראלסגל - 10/11/2005 21:36:18
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 23:34 |
|
| |
יבוסי,
0. הנחת היסוד התרבותית על היחס בין אחריות לחופש בחירה, כרוכה בהגדרת המושג 'אחריות'. אתה כמובן יכול להגדיר אחרת את המושג, או להחליט שגם הוא עצמו אינו אלא אשליה (מדוע לא, בעצם?). אולם המושג במובנו הנוכחי המקובל כרוך ללא ספק בחופש הבחירה. הקשר הוא לוגי ולא תרבותי. מה שאולי תרבותי כאן הוא מושג האחריות עצמו.
אתה בהחלט צודק שמוטיבציה לשמר משהו בעולם המושגים שלנו אינה ערובה לקיומו האמיתי, ואכן אני לא מקבל את ההשלכות על האחריות כסיבה שתומכת בקיומו של חופש הבחירה. לכל היותר אפשר לומר שהאינטואיציה שמורה לנו שיש להטיל אחריות מוסרית על אדם מניחה במובלע חופש בחירה שלו. זהו ההבדל בין נימוק פרגמטיסטי לערכים (שאני לא מוכן לקבל אותו בשום אופן) לנימוק פילוסופי עבורם (שאני בהחלט רואה אותו כקביל).
1. מכיון שפתחת את הדברים בהודעה השניה בכך שהם נאמרים לפני הדיון בדבריי אודות היחס בין שתי ההנחות שעוד עתיד לבוא, אז אני עדיין מצפה להמשך.
2. באשר לחויית הבחירה, אכן 'לב יודע מרת נפשו'. אצלי יש חוויה ברורה שעומדות בפני שתי אפשרויות, ושתיהן פתוחות, והחלטתי החופשית היא שתקבע מה מביניהן יתרחש. זה אינו מתיישב עם שום מנגנון דטרמיניסטי. לכל היותר אתה יכול לטעון שחויה זו היא אשליה, אולם אם כך ניתן לטעון זאת על הרבה דברים אחרים.
לפעמים אכן תחושותינו הן אשליות, אולם בכדי לאמץ זאת אני מצפה לנימוקים סבירים. חובת הראיה היא על מי שמנסה לטעון לטובת זניחת התחושות הטבעיות, ולא על מי שנוטה לאמץ אותן.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2005 01:39 |
|
| |
אראל, כתבת:
אני מוכן להכיר בקיומו של קשר כזה, רק במקרים שבהם הקשר הזה הוכח באופן חד משמעי, ע"י ניסויים רבים שהראו שברוב מוחלט של המקרים, לאחר שקורה אירוע א, קורה אירוע ב
אם זה אכן הקריטריון שלך, אזי אתה מקבל את עקרון הסיבתיות על כרעיו וקרביו. אתה מוכן לאמץ את האקסיומה האינדוקטיבית ולהסיק כלל מתוך מספר ניסויים. על פי אותו קריטריון, אוסף כל הניסויים שנעשו עד כה יעלה שרובם המוחלט - למעשה, כולם - מדגימים את עקרון הסיבתיות בעולם. אני לא מתווכח עם תחושתך שהעיקרון הזה "מופלא", אבל אינני מבין מה מקומה של האבחנה הזו בויכוח; עד כמה שידוע לי, לשנינו אין עולמות אלטרנטיביים כדי להשוות אליהם את העולם הזה ולהסיק אם סיבתיות היא פלא או ברירת מחדל.
מיכי,
אשמח מאד להתקדם בדיון, אבל לא ראיתי בדבריך תשובה לטענתי/קביעתי, שהשכל אינו יכול להבחין בין מנגנון בחירה חופשית לבין מנגנון בחירה דטרמיניסטי. למעשה, חזקה על השכל שיחווה תהליך בחירה דטרמיניסטי כתהליך של בחירה חופשית, שהרי אנחנו עדים לחישוב הבחירה בזמן אמיתי. מכאן שדטרמיניזם או אינדטרמיניזם הם פונקציה של הידע שלנו על המנגנון ולא פונקציה של האופן שבו אנחנו חווים אותו.
אתה פוטר את הטענה הזו בהכללה שאפשר לומר "אשליה" על הרבה דברים, אבל בעוניי, אינני מבין כיצד הדחיה הזו מהווה תשובה. אולי אתה או מי ממיטיבי הלכת ששרדו בדיון הזה יכולים לענות לי, בטרם נמשיך?
תוקן על ידי - יבוסי - 11/11/2005 1:39:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2005 18:41 |
|
| |
ועוד משהו על הדרך, לשני המגיבים האחרונים:
אראל, דומני שלא חשבת לעומק על המשמעות של היחס שלך לסיבתיות. מדבריך עולה שאתה מסכין עם האפשרות שתתקיים בעולם חוסר סיבתיות, במובן שיהיו ארועים, אבל לא יהיה קשר סיבתי ביניהם. התפיסה הזו היא משחק חסר משמעות במושגים. כדי שדבר מה יהיה "ארוע", כדי שתהיה ישות נתפסת שתתמיד באופן שישות תופס יכול להתייחס אליה כאל משהו מובחן, כדי שיהיה גוף תופס - נדרשת חוקיות. בלי חוקיות, אין "משהו" מובחן מ"משהו" אחר. רק במשחקי המושגים שלנו אנחנו יכולים לדבר על "ריבוע עגול", "דג מדבר", "יש מאין" או "ארוע לא סיבתי".
מיכי, כתבת
חובת הראיה היא על מי שמנסה לטעון לטובת זניחת התחושות הטבעיות
ובכן, דשנו בכך לא מעט ואתה ממש כופה עלי נגיעה בנושא האינטואיציה שלך. אין לי ענין לשכנע אותך לזנוח את תחושותיך הטבעיות, זה לגמרי בתחום האוטונומיה שלך בחייך. הבעיה היא שהתחושות האלה אינן ראיה כשאתה בא לדיון עם בני אדם אחרים. אין כמעט "תחושות טבעיות" משותפות לכולנו מלבד כמה מושגי יסוד של ההכרה כמו עצמיות, זמן, מרחב ולוגיקה. כל השאר תלוי ידע, נסיון, מצב גופני, תרבות ועוד גורמים.
כמובן שאין עליך חובה לאמץ את המסקנות של דיון בין בני אדם, כשאתה פורש בחזרה לביתך כדי לנסח לעצמך את הכללים לפיהם אתה חי. אלא שכשאתה בתוך הדיון, מן הראוי (ואפילו מן הנימוס) שלא תביא ראיות ממקום שאינו נגיש לבני השיח שלך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2005 10:06 |
|
| |
"אתה מוכן לאמץ את האקסיומה האינדוקטיבית ולהסיק כלל מתוך מספר ניסויים. על פי אותו קריטריון, אוסף כל הניסויים שנעשו עד כה יעלה שרובם המוחלט - למעשה, כולם - מדגימים את עקרון הסיבתיות בעולם" - לא נכון. אולי רוב הניסויים שמתפרסמים מדגימים את עיקרון הסיבתיות, כי ניסויים שבהם לא מתגלה שום סיבתיות בדרך-כלל אינם מביאים תועלת, ולאף אחד אין אינטרס לפרסמם. אולם, אילו בכל-זאת היו מחליטים לפרסם מאמר (למשל) על כל חומר שאינו גורם סיבתית לריפוי סרטן - לא היה מספיק כל הדיו שבעולם.
הדבר גורם לבעיה ידועה שנקראת "אפקט המגירה", ויש כמה אנשים שלקחו על עצמם להילחם בבעיה זו ופתחו עיתון מיוחד כדי לפרסם מחקרים שבהם לא מתגלה קשר סיבתי: http://www.jasnh.com/ .
במילה "מופלא" התכוונתי לכך, שהנחת האפס בכל מחקר מדעי צריכה להיות שאין קשר סיבתי בין הגורמים הנבדקים (וכך אכן מקובל). הסיבתיות היא היוצא-מן-הכלל ולא הכלל.
לגבי הודעתך השניה - לא הבנתי מדוע אינך יכול לתפוס אירועים שאין בהם חוקיות. לי אין כל צורך בחוקיות כדי לתפוס אירועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2005 22:27 |
|
| |
אראל, צר לי על שלא כתבתי בבירור בהודעות הקודמות.
התכוונתי לדון כאן בסיבתיות כתצפית בעולם הזה ולא כעקרון פילוסופי אוניברסלי. נכון שיש הרבה ניסויים שלא מוצאים סיבתיות, אבל זה משום שהם יוצאים מנקודת הנחה שמשהו גורם לתופעה הנחקרת, ומנסים לברר מהו אותו משהו. לענ"ד, חישוב הסתברותי פשוט יגלה לך, שעבור תופעה נתונה, רוב החמרים/תופעות/כוחות בעולם אינם נמנים על הגורמים שלה. זה כשלעצמו לא שולל את תופעת הסיבתיות.
הנסויים שאותם הזכרתי לא מתרחשים רק במעבדות. הרי בכל פעם שאתה מרים כוס והמים אינם נוזלים מתוכה, זו הדגמה של חוקיות. כל פעולה שלך בעולם, כל יחס שלך לתופעה או עצם או כוח או אפילו מצב מנטלי שלך עצמך, הם פרי חוקיות שמאפשרת לדברים להתמיד ולא להיות במצב אקראי ובלתי מוגדר שאף מערכת תופסת אינה יכולת לתפוס (שלא לדבר על כך שהיא עצמה, בהיותה תופעה מתמידה בעולם, לא תתקיים בהעדר חוקיות).
. אותם דברים אמורים לגבי שם התואר "מופלא". אתה מתייחס לכך שמופלא שא' גורם לב', בשעה שכמעט כל דבר אחר לא גורם לב'. אני לא רואה שום דבר מופלא בכך שמשהו גורם לב', בלי להתחייב על הזהות של אותו משהו, אם הוא א' או ג' או מאור מליקסון. זהו בעיני עקרון הסיבתיות - שיש בעולם חוקיות שגורמת שדבר מה תמיד מביא לב' (וכמובן שככל שיותר כוחות מעורבים, התחזית קשה יותר והופכת להסתברות שב' יקרה). הפליאה שאתה מדבר עליה מזכירה פליאה מכך שגרגר חול שנזרק ממטוס נופל בנקודה מסויימת - והרי הסיכוי שיפול שם כל כך זעיר! זאת בשעה שהחוקיות עליה אני מדבר היא שהגרגר פול יפול. היכן בדיוק - קשה לנו לחשב זאת במדויק, אבל יש לנו אפשרות לעשות סימולציות וניסויים מבוקרים, כדי להדגים את הכוחות הפועלים ומשפיעים.
בפיסקה הקודמת רמזתי לחלק השני - "ארועים שאין בהם חוקיות". אני מעלה שוב, בזהירות, את ההשערה שלא חשבת מספיק כאשר כתבת על היתכנות עולם שבו יש תהליך מובחן שאתה מכנה "ארוע", אבל אין בו חוקיות. שים לב - אינני מדבר על כך שניתן לדגום סדרות של ארועים מבלי שתהיה חוקיות ביניהם - זה ברור ומוכר. הבעיה היא שאם אין בעולם חוקיות, אין משמעות ל"ארוע", הוא לא ייתכן מבחינה טכנית. אם תחשוב ותבין, מה טוב. אם לא, ואם מציץ ונפגע לא יופיע כאן ויגאל אותי בהסבר מאיר עיניים, אאלץ לשפוך הרבה מילים. לא חבל?
תוקן על ידי - יבוסי - 13/11/2005 22:42:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2005 08:29 |
|
| |
ולגבי אפקט המגירה שעליו כתב אראל, כך מוגדרת תכלית הביטול שלו בעיתון JASNH שהקישור אליו מופיע למעלה:
Without such a resource researchers could be wasting their time examining empirical questions that have already been examined
זה רחוק מאד מלהיות קשור לרעיון של העדר סיבתיות - להיפך, מדובר בכלי מחקר שנועד להקל על מחקרים שכל תכליתם חשיפת הסיבתיות בתהליכים מסויימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2005 08:48 |
|
| |
אני באמת לא מבין. בכל הדיון עד עכשיו ניסית להביא ראיות מניסויים ותצפיות, ועכשיו אתה טוען שהדטרמיניזם נובע מתוך ההגדרה, כי המושג "ארוע לא סיבתי" כולל סתירה פנימית (כמו המושג "ריבוע עגול"), ואין שום צורך בתצפיות כדי להוכיח זאת. מה נשתנה?
[תיקון לגבי הדעה שלי - אף פעם לא טענתי כדבריך ש"אין בעולם חוקיות"; טענתי רק שיש אירועים שאינם נובעים מאירועים שקדמו להם, ואני עדיין לא מבין מדוע לדעתך זה מנוגד להגדרה של "אירוע"].
תוקן על ידי - אראלסגל - 14/11/2005 8:49:57
|
|
|
|
|
