|
|
| נשלח ב-9/10/2005 09:46 |
 |
| |
הפרעתוני
אכן שכחתי להזכיר כי משמע שדעת הגר"א היא שספר יונה אינו מעשה היסטורי אלא רמז למסע הנשמה. (כולל גלגולים...).
ברור למדי שדעת הרמב"ם היא שמעשי ניסים פרטיים הם נגד הטבע וראוי להשתדל לחפש פירושים שימעטו בהם.
ברור גם שדעת הרמב"ם אינה בהכרח הדעת היחידה או הדעת הנכונה.
בניגוד לרמב"ם, לי עצמי אין שום ספק שהקב"ה יכול לחולל כל נס.
אולם השאלה היא אם הוא עשה זאת.
יש מקרים שבהם די לנו להבין שהסיפור כן ארע בחלום ולא במציאות, ובכל זאת המסר במקומו עומד. למשל, במעשה בלעם והאתון, או במקרה של יונה.
נכון שאנו נוטים להתרגש כל פעם שתפיסת הטבע שלנו מתנפצת ואנו רואים שה' חולל נס, אבל המאמין האמיתי - אם יורשה לי להשתמש במונח ערכי - המאמין האמיתי חש אמונה ובטחון מלאים בה' גם בלי שסיפור יונה והלויתן יתרחש במציאות.
אני סבור שהדברים מעוררים שאלה גדולה: היכן הגבול. מדוע אנו - לפחות אני - מקבל את עשרת המכות כפשוטן (אם גם לא כמדרשיהן בהכרח), ולעומת זאת אני מרוצה כשאני מגלה הסבר כשל תלמיד לסיפור יונה.
עוד אני סבור שההבדל הוא שסיפורי עשרת המכות, קריעת ים סוף (אם גם יכול להיות לה הסבר טבעי, כמו צונאמי, כשיטת ריה"ל, והנס הוא בזימון, לא בדחית חוקי הטבע) ומעמד הר סיני - ניסים אלו מכוננים את עמנו. שלילתם מערערת משהו עמוק.
כפי שכתבתי לעיל, אני סבור שה' יכול לחולל נסים (והוא אכן משגיח עלינו בהשגחה פרטית, כפי שיכול כל אדם לזהות בחייו וגם אם ההשגחה לא תמיד מביאה לו מה שרצה...) וכאן, במה שקרה לעם ולא לפרט בודד, פרשנות רציונליסטית פוגמת באמונתנו.
אין זה אומר שלא יתכן הסבר אחר לדברים אלו. פרשני הפשט, כגון האבן עזרא, עמלו לתת פרשנות כמעט טבעית למכות מצרים. יתכן מאד שניתן לצמצם את הניסיות בכל האירועים האלו. ויתכן מאד שזה יזכך את האמונה. בכל זאת, אני סבור שיש הבדל בין אלו לאלו, בין אירוע פרטי מתמיה שערכו לא ירד גם אם חלקו או כולו יהיה במראה הנבואה כעין חלום, לבין אירוע של עם שלם, שמהווה יסוד מכונן לכולנו.
סיכום הדברים:
א. אמונתנו כיהודים (אורתודוכסים) היא שה' יכול לחולל כל נס.
ב. אמונתנו זו אינה מנוגדת לקביעה כי יש סיפורים במקרא שיכלו להיות נס, אך הניסיות שלהם יכולה להתפרש כחלום נבואי ולא כמעשה היסטורי. ואין פרשנות זו גורעת מן המסר שבסיפור.
ג. הניסים ה"גדולים" כמו עשר המכות וקריעת ים סוף יכולים אף הם להתבאר באופן "טבעי" כאשר הניסיות היא בזימון ולא בחריגה ממערכת חוקי הטבע, כשיטת ריה"ל והאבן עזרא. אך נטית ליבנו היא שיש הבדל בין אלו לאלו, משום שאלו הם ניסים המכוננים את עם ישראל ואמונותיו.
ד. כמובן, נטית לב אינה ראיה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 10:29 |
|
| |
על הרמב"ם אמרו "שהוא יצא קרח מזה ומזה"
הפילוסופים טענו כנגדו, הרי אתה מאמין בניסים, מכאן שאינך פילוסוף.
המאמינים טענו כנגדו, הרי את חלק מהניסים הכחשת, מכאן שאינך מאמין.
מימוני כתב
השאלה היא היכן הגבול?
והתשובה, כל אחד והגבול שלו, ובנקודה זו התפצלו דעות בני האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 10:33 |
|
| |
מיימוני, כמה דברים.
ראשית, קשה לי להאמין שהגר"א הוציא מפשוטו את ספר יונה. הגיוני בעיני שהוא ראה זאת *גם* כמשל, אבל לא נראה לי מתאים לו להיות "פילוסופי" כזה. לגר"א אין בעיה, כמדומני, לפרש דברים שהיו גם במציאות, וגם כמשל.
שנית, לגבי פרשנותו הספציפית של תלמיד. נראה לי שקריאה רגישה (ולא פילוסופית) של הטקסט תתקשה לקבל פירוש מעין זה בפשט הדברים. הירדמותו של יונה אינה נראית כבסיס לחלום נבואי, בפרט שחסרות שתי המילים שהזכיר בטקסט, וכל הכרחנו נובע מאילוץ חיצוני - הרצון שלנו למעט בנסים. פירוש כל הספר (או למצער כל שני הפרקים הראשונים) כחזון או משל הוא דווקא קל יותר - כי אז הסיפור עצמו, בתוכו פנימה, הוא "על באמת" - אבל על באמת מתוך חלום/משל.
דוגמה לדבר, משל כבשת הרש. קשה לנו לקבל, נגיד, שכבשה שותה מכוס. לכן יבוא הפילוסוף הדמיוני ויגיד: כמובן, הרש נרדם, וחלם שהיא שותה מכוס. הבעיה עם זה, שזה לא כתוב ולא רמוז בסיפור. אין 'תפר' רציני שמראה את האפשרות הזאת בסיפור פנימה. אמירה סבירה הרבה יותר (ובמקרה הנ"ל: ודאית גם כן) היא שכל כולו של הסיפור אינו אלא משל. כלומר, הכבשה "באמת" שתתה מכוסו של הרש, אבל בתוך המשל, והמשל כמובן לא היה, אלא משל היה (וכאן אולי יש "נמשל מתפרץ", כפי שלמדונו כבר חז"ל, שהרי 'מכוסו תשתה' מתאים יותר לאישה מאשר לכבשה).
אזהרתי היא מפני איבוד הפשט בעקבות אילוצים פילוסופיים/תיאולוגיים, דבר שקרה פעמים רבות בתקופת הראשונים, ולתומי חשבתי שדי השתחררנו ממנו בעידן המודרני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 12:33 |
|
| |
פרשנות הגר"א היא על דרך הסוד/רמז (ועיקרה מצוי כבר בספר הזוהר [נדמה לי שבפרשת אחרי מות, אבל אני לא בטוח אם זכרוני לא מתעתע בי]) וא"א להסיק מכאן שרצה להוציא הדברים מפשוטם. (לדעתי מהיכרות עם משנתו והשקפתו התורנית נראה שודאי לא התכוין להוציא הדברים מפשטים ודו"ק)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 12:39 |
|
| |
מימוני היקר,
האם תואיל בטובך כי רב,להביא את לשון ריה"ל במלואו לגבי הטיימינג של קריעת ים סוף,שזהו כל הנס-.התיזמון.
וכן איך יצא לך להבין כי פירוש הגר"א על ספר יונה משמע ממנו שאינו אלא משל לנשמה.
בברכה וצפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 13:44 |
|
| |
נמחקה תגובה שנכפלה
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 09/10/2005 13:50:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 13:49 |
|
| |
אור,
למה לך ריה"ל?
האם עדותה של תורה איננה נאמנת עליך?
"ויולך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה
וישם את הים לחרבה
ויבקעו המים"
האם המים נבקעו במאמר ותו לא,
או ברוח קדים עזה כל הלילה?
ואם ברוח קדים עסקינן, הרי שהנס הוא התיזמון.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 13:50 |
|
| |
דר הלפרין
לאחר הרוח קדים נאמר, "והמים להם חומה מימינם ומשמאלם" אתה מוזמן להדגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 13:52 |
|
| |
ביצעתי זאת בזרם אויר ממיכל של אויר דחוס,
כשזרם ממוקד לתוך פילה גדולה.
ממש מרשים.
נסה ותהנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 13:57 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
כעת הדברים נשמעים אחרת.
הוי אומר לא רק תיזמון,אלא "נס" שבא בתיזמון.
יש הבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 14:01 |
|
| |
דר הלפרין
מתארגן טיול לאזור ים סוף, הטיול יערך בעוד חצי שנה באזור חודש ניסן, לקראת אמצע החודש, בכדי לחוות את רוחות הקדים המנשבות על הים, הטיול יהיה טיול לילי נא להצטיד בביגוד חם, מס' המקומות מוגבל, אנא אשרו את השתתפותכם מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 14:19 |
|
| |
אור,
ברור שהיה כאן אירוע חריג.
גם הצונאמי בשנה שעברה היה חריג. שאל את מי שהיה שם.
אבל חריג שאיננו חורג מחוקי הטבע, אלא מההרגלים שלנו.
לפי זה, ולפי המתואר בתורה, גם בקיעת ים סוף היתה חריג בעוצמתה, אך לא בהכרח חריג מחוקי הטבע של רוחות הקדים העזות.
והשילוב של חריג בעוצמה עם התזמון - מביא לכך שראתה שפחה על בים וכו'.
וכמובן כאן המקום לדברי הרמב"ן הידועים והחביבים בסוף פרשת בא,
שבאמת אין שום הבדל בין נס לטבע, שניהם הם התגשמות רצונו של הבורא, ומטרת הנס, היא שהחריגות שלו בעינינו תביא אותנו להכרה הפשוטה שכל מעשינו ומקרינו וכו'.
דרום יקר,
בשמחה אצטרף לטיול אם תסגור קודם עם מי שאמר והיה העולם,
שבאחד מלילות הטיול, יוליך את הים ברוח קדים עזה כל הלילה וישים את הים לחרבה.
אחרת חבל"ז. בסיני כבר הייתי.
עד קבלת האישור אסתפק בחוויית הזרמת אויר דחוס לקערת מים או פיילא מתאימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 14:30 |
|
| |
זה פשוט לא יפה
לעשות ככה בערב יום כיפורים !!!
נושא האשכול הוא ספר יונה והבנתו . ולא נס קריעת ים סוף.
וכי מאן דהוא פקפק ביכולתו של בורא עולם לבקוע את הים ואפילו בלא אויר דחוס. " מי שאמר לשמן וידלק יאמר לחומץ וידלק " .
אבקש לא לסטות מהנושא !!!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 14:33 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
קורה שאדמה נפערת.
קורה שבקיעים באדמה נסתמים.
לא קורה שאדמה נפערת, בולעת חפצים ספיציפיים, וכשמסתיים תהליך הבליעה היא נסגרת כבתחילה.
מעבר לזה בא התיזמון של משה רבנו בתפילתו.
עד כאן לגבי קרח ועדתו.
***
כמו כן בקריעת ים סוף,קורה שיש רוח קדים עזה.
קורה שמים כתוצאה מרוח יעמדו.
קורה שאדמה מתייבשת.
קורה שיש רוח כל הלילה.
קורה שהרוח היא חמה.
לא קורה שיש רוח חמה,כל הלילה,שמעמידה את המים כמו חומה משני צדדי הים,מייבשת את הקרקע עד לחרבה,במשך לילה שלם.
עכשיו תוסיף את התיזמון.
**
יש נס שאינו היפוך הטבע אלא חריגה מסדרי הטבע בצורה בולטת כנס על גבי האניה.הוא חלק מהאניה אך בולט.
ויש נס שהוא היפוך הטבע עצמו,כמו הפיכת המים לדם ,וזה מופת.
בשני סוגי הניסים,בין המוגבהים מהטבע ובין ההופכיים מהטבע,קדם אירוע הנס.לתיזמון.
לכן לא רק התיזמון הוא הנס,אלא עצם האירוע מבחינת עצמו.
כעת ראיתי את הערתו של "תלמיד",ואני מתנצל בפניך אחהמ"ר מכת"ר .
לכן כדי לקשר לאשכול אוסיף שנס בליעת יונה ע"י הדג היה בתיזמון בלבד,ולכן אין להוציאו מפשוטו משום פנים.זהו ע"פ פשוטם של מקראות.אמנם לפי מדרשי חז"ל רואים שאף בליעת יונה עצמה,היתה מעשה נס,מעבר לתיזמון.
תוקן על ידי - אור_חושך - 09/10/2005 14:36:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2005 14:34 |
|
| |
הגענו ללוז של הענין
צונמי זה לא חריג, וגם הר געש זה לא חריג, אלו תופעות טבע המתרחשות מידי תקופה, והם עוצמתיות מהרגיל, אבל הם לא חריגות.
קריעת ים סוף חריגה, גם בעוצמתה וגם בתוצאותיה, היא לא דומה לכלום, ולכן היא נס.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 09/10/2005 14:36:01
|
|
|
|
|
