אופטופיק: פרופ' אומן זכה בפרס נובל בכלכל

תלמיד,

כיון שהמהלך של אומן מסתדר בלי הברגה, (וגם את הגמרא הוא מסביר, ראה בסוף מאמרו), הרי שנעדיף לשחק עם הסברא הגמישה הרבה יותר. ובפרט שאנחנו באים להסביר דעה שלא התקבלה להלכה, ועד שבזמן הגמרא כבר לא היתה שיטה זו ידועה (למקשן וכו').

אינני רואה קושי גדול לומר שטענת שעבוד היא טענה בגוף הממון, ולומר ששעבוד הוא קצת יותר מחצי קנין.

תוקן על ידי - בןאישאחד - 11/10/2005 20:05:53

בן איש אחד

לא אתווכח איתך על דברי שאין קשר בין סוגיית הגמ' בכתובות לשניים אוחזים. כל מי שלומד מבין את ההבדל .

אולם לגבי דבריך על הברגות .
מילא הגמ' מבריגה במשנה , זו זכותה , היא זו שיוצרת את הסוגיות ,
אולם ההברגה של פרופ' אומן בגמ' הינה עולה לאין ערוך על כל ההברגות שמצאנו בגמ'. וזו כבר אינה זכותו. הוא פשוט אינו מבין את הסוגיות.

הקשר בין סוגיית שניים אוחזין לסוגיית שלוש נשים אינו המצאה של פרופ' אומן, עיין ברי"ף על המקום ותמצא נחת.

בשם רב האי גאון.

אכן הרי"ף מביא את רב האי גאון שניסה לדמות את הסוגיות אך דוחה את דבריו מכל וכל .

(אלא שרב האי גאון לא העלה כלל על דעתו לומר כי הגמ' לא הבינה נכון את ר'נתן . אלא כל מה שרב האי גאון ניסה לדמות לשנים אוחזים היה רק כדי להסיק איך יש לחלק את הירושה . ובזה נחלק עליו הרי"ף ומציע את דרכו לחלוקה )

וכן בשיטה מקובצת

ויש שהיו סוברין לומר דחולקות בשוה. ר"ל כעין שנים אוחזין בטלית זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי דקיימא לן זה ישבע שאין לו בה פחות מחציה וזה ישבע שאין לו בה פחות מחציה ויחלוקו וכי היכי דהתם בחצי המסופק זוכה בו מי שאומר כולה שלי והשאר חולקים הכי נמי הכא המנה האחת של בעלת הש' יניחו אותו והשאר יחלוקו בשוה וזה אינו מתקבל כלל ולא דמיין אהדדי דהתם בשנים אוחזין בטלית כל אחת ואחת מכחשת את חברתה ולפיכך באותו הדרך אבל הכא כל אחת ואחת מודה שיש לחברתה זכות ע"כ:

נראה שהנכון כמו שכתב הרי"ף ז"ל דחולקו' בשוה ר"ל שנוטלת בעלת המנה כמו בעלת הש' עד שתפרע מן המנה וכן נוטלת בעלת המאתים וכו' שאין שעבודן מסתלק עד שיפרעו ואע"ג דגבי שותפין חזינן במסקנא דשמעתין שהשכר לאמצע שאני שותפין דקא מחלי אהדדי ומעיקרא כשהטילו לכיס זה מנה וזה מאתים מסתמא אדעתא דהכי נחות אבל הכא גבי שעבוד לא מחלי שעבודיהו אהדדי. תלמידי רבינו יונה ז"ל.

מה שרב האי גאון ניסה לומר הוא כי אם יש 300 דינר , הרי על ה-100 דינר השלישיים אין לאף אחת שיעבוד פרט לבעלת כתובת 300 ולכן היא תזכה בהם לבדה כדין מוחזקת ,ואילו במאתיים הראשונות יחלקו בשוה 66 לכל אחת . ( וזה ודאי לא כר' נתן במשנה )


תוקן על ידי - talmid - 11/10/2005 23:07:20

תוקן על ידי - talmid - 11/10/2005 23:12:26

סליחה על הורדת הרמה, אבל סתם משהו:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1615535

זאב טורף.

תלמיד,
אחר שכתבת כי אין כל קשר בין הסוגיות, וכל מי שלומד מבין את ההבדל, התברר כי לפחות אחד שלמד קצת, רב האי שמו, לא הבין את ההבדל. מה הלקח?

מה שיותר מפתיע הוא שהעדת על עצמך כי קראת בעיון את דברי אומן. וראה זה פלא: כל קושיותיך כבר נמצאות במאמריו שציינתי להם לעיל, ודיון בהן בצידן, כולל ההסתייגות שלך מהשוואה בין משנת שניים אוחזין לחלוקת עזבון שבצידה ההפניה לשיטת רב האי, ההבהרה כי פרשנות הגמרא לדברי רב נתן אינה עולה בקנה אחד עם פרשנות המוצעת במאמר (והפניה לדברי רס"ג, שאף הוא הציע פירוש משלו למשנה, השונה מהבנת הגמרא את המשנה) וכו' וכו'. האומנם התיחסת לרב האי גאון כמי שלא יודע ללמוד, או שמא מוטב שתקרא ביותר עיון ותרוה נחת?

זכותך לחשוב כי הפשט של אומן בדברי רב נתן פחות סביר מן האוקימתא של הגמרא (אף שאינני מסכים עמך), או שאין טעם לחפש פירושים למשנה השונים מפירוש הגמרא (אף שראשונים ואחרונים לא יסכימו עמך בזה), אך טענותיך כאילו אומן לא הבין את הסוגיא, וכלל אינו מבין סוגית גמ' מה היא, חסרות שחר, באשר כל ניתוח הסוגיא שהבאת הלא הוא כתוב על ספר במאמרו הנ"ל שככל הנראה לא טרחת לקרוא.

השיח נקי, הראש באדמה

י"י

פשוט לא קראת את מה שכתב רב האי גאון .

אין קשר בין דבריו לדברי פרופ' אומן

כדי שהאופטופיק יהפוך ליותר אינטופיק-
האמנם נכון שהפרופ' תומך באמיתות בשיטת הדילוגים בתורה?
(שאלה טכנית- ניסיתי למצוא אשכול שעסק בנושא ולא הצלחתי לאחר הרבה נסיונות. איך עושים את זה?)

אנסה שוב:
טענת לעיל כי אין קשר בין סוגיית הגמ' בכתובות לשניים אוחזים, וכל מי שלומד מבין את ההבדל.

ראשית, רב האי סבור שדווקא יש קשר כזה, והוא משתמש בעקרון של שנים אוחזים כדי לטפל בבעיית חלוקת עיזבון, למרות שבמקרה הראשון הספק הוא בטענות ובמקרה דידן אין ספק כזה.

שנית ועיקר, אני סבור כי לו הכרת את דברי רב האי לא היית מעלה את טענתך הנ"ל בנחרצות כזו. החילוק שהצעת כפירכא על דברי אומן, וסמוך לו דברי רב האי, מופיעים במאמרים הנ"ל, כמו שאר קושיותיך וטענותיך. מכאן אני מסיק כי ככל הנראה לא קראת את דבריו בטרם קבעת כי אינו יודע צורת סוגיא מהי, וכן לא יעשה.

אחר שנקבל את דברי רב האי כי יש מקום בסברא ללמוד מדיני שנים אוחזים (וספק ויבם הדומה להם) לנידון דידן, עדיין נשארת השאלה הסבוכה כיצד לחלק טלית שיש שלשה או יותר אוחזים בה (וכבר הביא מיכי לעיל שדנו בכך האחרונים). לשאלה זו אכן מציע אומן פתרון אחר מזה של רב האי, המתאים בדיוק לפשט המשנה ככתבה.

השיח נקי, הראש באדמה

י"י

באיזה עמוד מהמאמר פרופ' אומן ער לחילוק ולשוני המהותי בין סוגיות שניים אוחזים וספק ויבם לבין המשנה ביבמות ?

גם רב האי גאון אינו משוה את הדברים עיין בפנים ותווכח .

עכ"פ ההנחה שדברי ר' נתן מבוססים על חלוקת שניים אוחזים - כדברי פרופ' אומן אינה מחזיקה מים- לפי ההסברים שכבר כתבתי וכך מסכימים כל הראשונים ( וגם רב האי גאון לא אמרה ) וברור שהגמ' לא למדה כך ( נכון שפרופ' אומן מסכים כי הגמ' לא למדה כמוהו - אולם הוא חושב שהוא מבין יותר טוב מהגמ' את המשנה - שיכתוב גמ' חדשה )