אופטופיק: פרופ' אומן זכה בפרס נובל בכלכל

1. זכורני שיש מאמר של ברודי (על שלושה שזרקו) ב'הגיון' שמביא את פירוש רס"ג לסוגיית כתובות כלא מתאים לפירוש הגמרא. לא בדקתי.

2. באשר למה שהבאתי ממהרי"ל דיסקין, אין הספר תחת ידי ואנסה לשחזר מהזכרון.
הנטייה השטחית היא לקבוע יחס של 1:1:2 כפי שכתב י"י, כיחס התביעות. אבל זה נראה בודאי לא הפתרון (גם במשנה לא הולכים על פי יחס התביעות, שאל"כ חצי וכולה היו מתחלקים ביחס של 1:2).
המהרי"ל מוסיף וטוען עוד כנגד הפתרון הפרופורציוני, שאם זה היה כך, אז חישבו על המצב הבא: שניים אוחזים בטלית, זה טוען חצי וה טוען כולה. אנו פוסקים רבע ושלושה רבעים. כעת מגיע עוד אחד וטוען חציה שלי. לפי ההצעה של 1:1:2 (רבע, רבע, חצי) יוצא שאת כל הרבע שלו הוא מקבל מאחד מקודמיו והשני לא משתתף במאומה, ונותר כמו במקרה הקודם. זה נראה בלתי סביר (אם כי לא הכרחי שזה לא נכון רק מטעם זה).
מעבר לכך, לטענתו (ודומני שהוא צודק בזה, כיהודה ועוד לקרא) זה גם לא מתאים להגיון של הגמרא. כעתהוא בונה את הפתרון כך:
הגמרא דנה בכל הודאה כמשהו שמחוץ לספק ואח"כ מבצעת חלוקה. אם מיישמים זאת על המקרה המשולש מקבלים כך:
כל אחד מן הטוענים חצי מודה לשני האחרים על חצי. על כן, מבחינת כל אחד מהטוענים חצי, החצי השני מתחלק בשווה בין שני הנותרים (שהרי שניהם טוענים כולה שלי).
אזי יש רבע שבודאי מגיע לטוען כולה שלי, שהרי לפי שניהם מגיע לו רבע. על עוד רבע יש הודאה מצד אחד מהם, ולכן הוא מתחלק בשווה בין שני האחרים (שהרי שניהם טוענים לגביו: כולו שלי).
כעת המצב הוא: חצי לטוען כולה שלי, ושמינית לכל אחד משני האחרים.
הרבע הנותר מתחלק בשווה בין שלושתם, שהרי כולם טוענים לגביו כולו שלי.
המצב הסופי:
לטוען כולה שלי: 14/24, ולכל אחד מהאחרים יש 5/24.
כלומר היחס הוא: 5:5:14

נו, הצלחתי לשחזר.
ועל כך נאמר: תורה שלמדתי באף שהיא שעמדה לי.


מיכי

תשלהל"ו (רב"פ),

1. מותר ללמוד פשט מחודש במשנה,
גם אם הפשט המחודש שונה מהפשט של הגמרא.

2. כך נהגו גדולי הדורות, ביניהם הגר"א, הרוגצ'ובר ורבים אחרים.

3. העיקרון הזה מפורש גם בתוספות יום טוב, נזיר סוף פרק ה' (אם אינני טועה).

4. ההגבלה היחידה היא שאין לפסוק הלכה בניגוד לגמרא בגלל פשט מחודש במשנה.

5. לסיכום, יפה עשה פרופ' ישראל אומן שמצא דרך אלגנטית להסביר פשט יפהפה במשנה שכבר הקדמונים התקשו בהבנתה.


ר"מ


נ.ב.

האם מישהו מכיר רופא טוב היכול לרפא אלרגיה קשה?
(הכוונה לאלרגיה כנגד ת"ח שהם גם בעלי השכלה מדעית)

ר"מ
ר"מ

כל אחד רשאי כמובן לכתוב ולפרש ככל העולה על רוחו אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית .

אין לי מאומה וודאי לא אלרגיה לת"ח.
הידע המדעי ודאי מוסיף להבנה בלימוד התורה .

איני טוען לגופו של אדם - אלא לגופו של עניין . ולכן האשמותיך והשתלחויותיך אינם במקום

על כל פנים הפירוש שמציע הפרופ' אומן לר' נתן שהחלוקה במשנה מדין שניים אוחזים אינה נכונה . שהרי בשניים אוחזים חולקים בממון המוטל בספק, ואילו במשנה אין ממון המוטל בספק ואין החלוקה מדין ספק אלא מדין ודאי.

גמר חתימה טובה

גמר חתימה טובה

סבורני שחלק מחברי הפורום לא הבין כראוי את דברי . כיון שמידי פעם קופץ לו איזה ר"מ ומנסה את מזלו בהכפשות שלא ממין העניין ,

לכן אני חוזר וכותב ביתר פירוט :

חלוקת שנים אוחזים נעשית כאשר יש לנו ספק בבעלות .כיוון שאין אנו יודעים מי דובר אמת - כמו בשניים אוחזים, או כי אין אף אחד שיודע מי האב של הספק - בדין ספק ובני יבם שבאו לחלוק בנכסי סבא . או שאין יודעים מי המית את הולד בשור שנגח את הפרה .
בכל המיקרים הללו אין יודעים למי שייך הממון ואין מוחזק שנאמר המוציא מחבירו עליו הראיה . לכן אנו מחלקים את הממון המוטל בספק בין התובעים הרלונטיים.

במקרה של שלש נשים שכל אחת מחזיקה כתובה ובה סכום כתוב . השאלה שבפנינו היא רק כמה כסף יש לחלק . ואם ר' נתן סובר שבכסף " צבוע " ובעלת המאה יש לה שיעבוד רק על המנה הראשון הרי אם יש 200 לחלוקה , צריכה בעלת המנה לקבל 33 ואילו השתים האחרות לקבל 83 אין כאן ספקות ואף לא ממון המוטל בספק . ולכן אין שום הגיון ושום זכות לקחת כסף מהשתים ולתת לראשונה רק בגלל איזו נוסחה מתמטית מתורת המשחקים. ועוד לכנות את הדבר "פירוש מבריק למשנה קשה" .

אילו היה כותב את דברי ההבל הללו אחד מחברי הפורום לא הייתי אפילו מתייחס לדברים . אולם כאשר מביאים את הדברים בשם פרופ' נכבד . ועוד מתפעלים מההברקה הזו. ואפילו נותנים לו פרסום בקובץ נכבד כמו מוריה - יש להעמיד את הדברים על מקומם הנכון .

(ר"מ- יש כדורים נגד התרפסות של הגבירה בפני הרוקחות והטבחיות )

מיכי

כאשר אנו בוחנים חלוקת שנים אוחזים יש צורך לבדוק את הטענות לפני קביעת החלוקה .
כאשר 3 אוחזים בטלית ואחד אומר כולה שלי ושנים אומרים חציה שלי תלוי מה הטענות
א' אומר כולה שלי - אני הרמתי אותה ו- ב' ו- ג' גנבים .
ב' אומר שהוא הרים אותה עם א' ואילו ג' הוא גנב .
ג' אומר שהוא הרים אותה ביחד עם א' ואילו ב' הוא הגנב

או ש - א' אומר כולה שלי ואילו ב' וג' טוענים שהם הרימו אותה יחד וא' הוא הגנב .

מעניין איך תחלק את הטלית במקרה ש:

א' אומר כולה שלי
ב' אומר שהוא הרים אותה עם ג' ואילו א' גנב
ג' אומר ששלושתם הרימו יחד .

תוקן על ידי - talmid - 13/10/2005 20:18:19

יצחק יונתן,

1. קראתי את מאמרו של פרופ' אומן במוריה, נהניתי, ועלו בדעתי כמה הערות והבהרות.
אודה לך אם תשים עינך עליהם, ותודיעני אם ובמה טעיתי.
הבהרה: לא הורדתי ועדין לא קראתי את המאמר באנגלית.

2. את קושיית הגמ' על המשנה, מדוע בעלת המנה נוטלת חמישים ולא 33+1/3, הבנתי כשאלה טובה דווקא על פי העיקרון הנלמד משנים אוחזין:

שהרי ממשנת שנים אוחזין אנו למדים שמה שאחד מבעלי הדין מודה שאינו שלו שוב איננו נכנס לחלוקה.

מכאן נובע כי גם בשלש אוחזות בירושה במשנתנו, כשבעלת המאה מודה כי המותר על מאה איננה שלה ואת המאה שהיא תובעת תובעות עוד שתי נשים, צריך היה להיות שאת המאה הזו צריך לחלק בשוה בין שלש התובעות, בדיוק כמו בשנים אוחזין בדוגמא של שנים.

שאלת הגמרא היא כמובן שאלה עניינית על דברי המשנה, ודורשת הבהרה ותשובה.

3. ניסיתי להבין בכל זאת את חלוקת המשנה.

לכאורה ניתן לענות לשאלה הזו, אם נסכים לקבל את ההנחות הבאות:

א. לכל אחת מהנשים יש שיעבוד על נכסי הבעל בגובה ההתחייבות כלפיה (גובה כתובתה).

ב. שיעבוד הוא מעין "חצי קנין" כמבואר בריטב"א במסכת קידושין (י"ג), וזה יוצר מצב בו שלש הנשים נחשבות מעין מוחזקות בנכסי הבעל בנכסים שעד גובה כתובתן.

ג. בגלל מוחזקוּת זו, גם לאחר שכל אחת קבלה לפי כל כלל חלוקה שהוא, עדיין כל אחת זכאית לפנות לכל אחת מצרותיה, בדרישה לוודא שבמערכת היחסים הבילטרליים ביניהם לא קבלה יתר מהמותר ע"פ כללי שנים אוחזין לגבי חלוקה בין שניים.

הסיבה לזכות זו היא קיום השיעבוד על כל סכום כתובתה, ולכן היא רשאית לתבוע את צרתה שתשיב לה את העודף, אם במצב של שיעבוד מלא של שניהם על המאה, צרתה קבלה יותר מאשר היה ראוי לפי כללי שנים אוחזין.

(הסיבה לכך מתחדדת כפי שנסביר להלן בפסקה 4, שגם כללי שנים אוחזין ניתנים לפירוש ככללים הנובעים מהיותם של שני התובעין מוחזקים בכל הטלית, והחלוקה לדעת משנתנו ע"פ פי' אומן היא חלוקה מדין ודאי במצב בו התובעים הם מוחזקים בכל או בחלק מנשוא התביעה.)

ד. לא הוכחתי מתמטית, אך על פי האינטואיציה סביר בעיני שאפשר להוכיח את הטענה הבאה:

לאחר חלוקה כל שהיא שאיננה חלוקת המשנה, אם כל אחת תפנה לצרותיה ותדרוש לתקן את החלוקה הבילטרלית ע"פ כללי שנים אוחזין, המצב אחרי סדרת תיקונים מסוג זה שיעשו בין כל הצירופים של זוגות צרות, יתכנס לפתרון של המשנה לפי פרשנותו של אומן.

4. בהנחות הבאות, לגבי משנת שנים אוחזין, הדמיון בין משנתנו למשנת שנים אוחזין נעשה בולט עוד יותר.

א] ידועה מחלוקת הראשונים במשנת שנים אוחזין, אם כל אחד מוחזק בחצי הטלית או כל אחד (כלומר שניהם) מוחזקים בכל הטלית. לעניינינו קבלת ההנחה שכל אחד, שניהם מוחזקין בכל הטלית היא חיונית.

ב] למרות כי המרדכי בסוף שבועות הסובר ששניהם מוחזקים, בכל הטלית , סובר גם שהחלוקה היא מדין ספק, בכל זאת אין מניעה אמיתית ללמוד כמותו שהמוחזקות היא בכל, וללמוד שלא כמותו בכך שהחלוקה היא מדין ודאי, כבמשנת כתובות.

5. לכן להבנת המשניות הללו, יש ללמוד שגם בשנים אוחזין כל אחד מוחזק בכל הטלית אותה תובע (אע"פ שמחזיק רק בכרכשתא שלה, ב"מ ז', א,), והחלוקה היא מדין ודאי לפי כללי אומן/ ר"נ/משנת-כתובות.

6. אם כנים הדברים, הרי שאין צורך לדחוק את קושיית הגמ' דווקא לפי הבנת רבי, כפי שדחק אומן בסוף מאמרו במוריה, שכן יש לקושיא מקום אמיתי בבירור שיטת המשנה – ר"נ.

והתשובה לשאלה, תשובה שהגמרא לא נתנה, היא כאמור בפסקה 3 למעלה.



בתודה ובברכת גמר טוב

ר"מ

נ.ב. מצינו במקום אחר שהגמרא דנה במשנה שפירושה נשכח בימי הגמרא, ולפעמים בדורות מאוחרים נמצאה האבידה.
דוגמה טובה תהיה כללי גט מקושר במשנה סוף בבא בתרא. כבר בסוף תקופת המשנה הפרטים המעשיים נשכחו, ובימינו כשנמצא שטרות מקושרים קדומים יותר, יתכן ופירוש המשנה כפשוטה מתבהר.




תוקן על ידי - רמ_במזל - 13/10/2005 20:29:25

.

תלמיד

עזבונו של הבעל, הוא בפירוש ממון המוטל בספק.

הואיל וקיימות תביעות על הממון, שסכומן עולה על העזבון, הרי שהוא מוטל בספק, ספק אם הוא שייך, לאלמנה א', ספק עם לב', וכו'.


הטלית מהווה ממון המוטל בספק מסיבה אחת, והעזבון מהווה ממון המוטל בספק מסיבה אחרת, אך זה גם זה, ממון המוטל בספק.

אגב, דומני שעל חלק מהביטויים החריפים היה ניתן לוותר בלי לפגוע כל וכלל בדעתך.

מואדיב

הממון אינו מוטל בספק הממון צריך להתחלק ע"פ הכתובות בחלוקת וודאי ולא כי אין אנו יודעים מי דובר אמת ולכן מחלקים ביניהם מספק - כמו בשנים אוחזים. - כאן זוהי חלוקה ודדאית מצד הדין ולא חלוקה מהספק.

אתה צודק בקשר להתבטאויות ואני מבקש מהמנהלים למחוק כל ביטוי פוגעני .

תלמיד

נדמה לי שכל אחד יסכים שיש הבדל בטעמי ההלכות בין משנת שנים אוחזין למשנת מי שהיה נשוי , עם זאת , קשה מאוד להבין את הנחרצות בדבריך שלא יכול להיות שום שייכות.

בשני המקרים מדובר בשאלות של חלוקה של ממון שבהם יש ליותר מאדם אחד תביעה על אותו ממון אבל בפרופורציות שונות. בשניהם ניתן לחשוב על צורות שונות של חלוקה , למשל במקרה של שניים אוחזין , היה מתקבל על הדעת גם חלוקה יחסית של שליש ושני שליש.

ניתן לטעון באופן מתקבל על הדעת שיש הגיון חלוקתי מסויים שהיה מקובל על חז"ל , ללא קשר לשאלה שבבסיס. ההגיון הזה אומר שיש לחלק בשווה את אותו חלק של הממון המוטל במחלוקת, ללא קשר לשאלה מה שורש התביעה על הממון, אם זה מצד שעבוד או מצד חזקה וספק.

גם הפרופ' אומן אינו טוען שהוא היה חושב מעצמו שזה אותו דבר ממש. הוא טוען שבדיעבד הוא מצא שהעיקרון הזה מתאים לעקרון הזה בשלוש מקרים שונים ולכן סביר להניח שאין זה מקרה .

מציץ

אתה טועה

המשנה בכתובות אין אנו נדרשים לחלוקה של ממון שיש לו כמה תובעים שלכל אחד יש טענה הסותרת את טענת השני ולאף אחד אין הוכחה לטענתו.
כאן יש שטרות ברורים וממון ידוע שיש לחלקו בין מחזיקי השטרות לפי הדין ולא מספק. האם בכלל יכול מישהו להזיז ממון ששיך לאחד לעבר השני ? אין כאן ממון המוטל בספק ולכן אי אפשר כלל לעשות חלוקה של שנים אוחזים או ספק ובני יבם או שור שנגח. שם בכל המקרים אין לאף אחד ראיה ואפילו בחלק מהמיקרים אין הטוענים יודעים את המציאות - והממון אינו מוחזק ע"י אף אחד הרי החלוקה מדין ספק.

.


שמא אינני מבין כלל וכלל.


למי שייך עזבונו של הבעל?


אם אין ספק, כלומר, הבעלות על ממון זה ברורה ונהירה, וכנראה שלי, כמו גם לכמה וכמה אחרים, לא ברור למי הוא שייך.

תלמיד

זה חילוק , אבל מה זה מחלק??

בוא נשאל כך. נניח שיש מצב שבו אדם הניח שתי נשים ומאתים, כתובתה של זו מנה ושל זה מאתים , כיצד יש לחלק ביניהם?

יש כמה דרכים שמתקבלות על הדעת , אבל האם זה מופרך לטעון שהחלוקה תהיה כמו בשנים אוחזין?

הסברא תהיה כך, על מנה אחת אין מחלוקת שזה מגיע לבעלת המאתיים, כלומר, רק לבעלת המאתיים יש עליה תביעה, ורק על המנה השנייה יש התנגשות בין שתי התביעות ולכן אותה יש לחלק. הסברא הזאת אינה מוכרחת . גם במקרה של שנים אוחזין אין היא מוכרחת , אבל כלום היא מופרכת?

השיתוף בין שני הדינים הוא בשאלה , כיצד יש לספק תביעות מתנגשות על אותו ממון בפרופורציות משתנות. במקרה האחד שורש התביעה בא מכוח חזקה וטענה ובמקרה השני מכוח שעבוד , אבל עדיין יש כאן מצב שבו צריך לספק אנשים שונים ואין מספיק בשביל לספק אותם במלוא תביעתם. זה לא מופרך לומר שבכל מקרה כזה , יש הגיון אחד האומר מה מהווה חלוקה צודקת .

בשני המקרים היה מתקבל על הדעת גם חלוקה אחרת. למשל, שיש לספק כל אחד באופן שוויוני (דהיינו שהיחס בין גודל התביעה של כל אחד (יהיה סיבת התביעה מה שיהיה) לכמות שכל אחד מקבל יהיה שווה) , אבל בשני המקרים לא פסקה המשנה כך.

עכשיו, יש שאלה מה קורה במקרה שיש שלושה אנשים האוחזים בטלית, כיצד יש לחלק ביניהם ? הפרופ' אומן מצא הכללה של עקרון החלוקה בשנים אוחזין לעקרון החלוקה בשלושה אוחזין. כמו כן מצא שהחלוקה הזאת תואמת את החלוקה של המשנה בכתובות. למה אין זה משמש ראיה טובה שבשני המקרים העיקרון זהה ?

מיציץ

אתה כותב

< בוא נשאל כך. נניח שיש מצב שבו אדם הניח שתי נשים ומאתים, כתובתה של זו מנה ושל זה מאתים , כיצד יש לחלק ביניהם?

יש כמה דרכים שמתקבלות על הדעת , אבל האם זה מופרך לטעון שהחלוקה תהיה כמו בשנים אוחזין? >

אין כמה דרכים !! יש הלכה , זוהי לא שאלה של סברא או הגיון או פשרה . יש הלכות של שיעבוד נכסים לכתובה ולשטרות . והחלוקה "חייבת " להיות לפי הדין .
אלא אם אתה טוען כי ר' נתן הסתפק מה הדין , דהיינו החלוקה מספיקא דדינא. דהיינו ר' נתן הסתפק אם בעלת המאה יכולה לגבות רק מהמאה הראשונה ואז החלוקה היא 33 לבעלת המאה ו- 83 לכל אחת מהצרות . או שהשיעבודים של כולם שווים עד לגובה כל הסכום שלה . ואז יש לחלק 66 לכל אחת.
ולפי זה על ה- 33 יש מחלוקת בין שלושתם
אלא שאז הדברים שונים לחלוטין כי אז אין זו חלוקה מוחלטת כי כל אחד יכול לתפוס , ואין חלוקת שניים אוחזים בספיקא דדינא.
מה עוד שלא ניתן להסביר כך את סברת ר' נתן שהרי אם זה ספיקו , הרי במקרה של 300 הספק לפי זה יהיה בין 33 לפי הסברא הראשונה ו-100 לפי הסברא השניה ולא נקבל אז 50 לראשונה .( מלבד כך שבכל ספק כזה- ספיקא דדינא הרי היא אינה יכולה לקבל יותר מהמינימום - דהיינו 33 ואז היתרה אצל היורשים ובעלת ה-300 תגבה אותם. )
אולם אין צורך בכך כי אין בספיקא דדינא דיני חלוקת שנים אוחזים , אלא רק בספק ממון הנובע מחוסר ידיעת המציאות ולא כאשר יש ספק בדין.

מואדיב

עזבונו של הבעל ליורשיו החוקיים - ילדיו .

הנשים תובעות את כתובתם מהיורשים .

האם כל כך קשה להבין מה כתבתי?!

בודאי שיש הלכה. השאלה היא מהי ההלכה. המשנה אומרת הלכה מסויימת . אנחנו כשאנחנו מנסם להבין למה ההלכה המופיעה במשנה , היא כפי שהינה ולא אחרת , מנסים לראות מה הסברא שלנו היתה אומרת אילולא המשנה ואז לראות האם המשנה תואמת את הסברא שלנו או שלא . אם היא תואמת , הרי שאנחנו מבינים את המשנה ואם היא לא תואמת אזי זה צ"ע או שעלינו לעיין יותר טוב.

אילולא ניתנה המשנה, היינו יכולים מסברתינו העצמית לומר כמה דרכים לחלק כתובה בין שלוש נשים. יותר מדרך אחת היתה מתקבלת על הדעת, אפשר לחלק בשווה, אפשר לחלק באופן יחסי לתביעה ואפשר לחלק בחלוקה שווה של הממון שעליו יש תביעות מתנגשות ומן הסתם יש עוד דרכים רבות. אנו מוצאים במשנה שבחרה אחת מהן, זה הכל.

הטענה היא לא שלר' נתן היה ספק. הטענה היא שלר' נתן היה מושג מאוד מסויים מה נקרא חלוקה צודקת והמושג הזה הוא אותו מושג של חלוקה צודקת שאנו מוצאים במשנת שניים אוחזין. אפשר לחלק בין שניים אוחזין לכאן , אבל בה במידה אפשר לדמות. הדמיון הוא שבשני המקרים יש לנו דילמה כיצד לספק תביעות סותרות.

תביעות סותרות אינן חייבות לנבוע מכך שיש מחלוקת בעובדות. תביעות סותרות יכולות לנבוע גם מזה שאין מספיק בשביל לתת לכל אחד את מה שמגיע לו בצדק.