אופטופיק: פרופ' אומן זכה בפרס נובל בכלכל

מיכי

אותו דבר בספק ובני יבם שבאו לחלוק בנכסי סבא . אין אף אחד שיודע באמת מי האב של הספק ולכן אין אנו מחלקים להם לפי טענותיהם ( לפי הטענות היו צריכים לחלק את הירושה 50/116 לספק ו-66/116 לאחים ) אלא אנו לא מחלקים לפי הטענות אלא מבודדים את החלק שעליו יש מחלוקת ובו חולקים .

מיציץ

אם בשניים אוחזים היו מחלקים לפי הטענות - ודאי שהיו מחלקים 1/3 ו-2/3 .
אלא שאין אנו מחלקים לפי טענותיהם - שהרי אין טענותיהם אלא טענות בלבד ולא הוכחה , אין אנו גם קובעים בעלות של האחד על 3/4 והשני על 1/4 ואם יבוא אדם שלישי ויוכיח כי הטלית שלו נחזיר לו את הכל .
כל מה שהב"ד עושים הוא חלוקת החלק שבמחלוקת ביניהם - כאשר אין כאן קביעה על הבעלות .

אין מרויחים מקואליציות . !!!

נו, אתה קובע קביעות נחרצות ללא שום ראיה . זכותך , אבל בשם מה אתה תוקף את הפרופ' אומן שכנראה לא ניחן באותה מידה של רוה"ק כמוך?

האם אתה צריך ראיה לכך ששני שטרות של 100 = שטר אחד של 200 ?

לגבי מה שכתבת שאפשר להרויח מקואליציות ואילו בשנים אוחזים היו 3 אנשים שטוענים חציה שלי היו מקבלים כל אחד 1/3 . זה לא נכון. אין אנו מתחשבים בטענותיהם .
במקרה ש-3 אנשים טוענים חציה שלי עליהם להסביר את טענותיהם .
אם א' אומר שהוא הרים את הטלית ביחד עם ב'. וב' אומר שהוא הרים ביחד עם א'. וג' אומר שהוא הרים ביחד עם ב' או עם א' .
הרי א' וב' טוענים ביחד כולה שלנו-כלפי ג' . וג' אומר כלפיהם חציה שלי.
הרי ג' יקבל 1/4 ואילו א' וב' יקבלו כל אחד 3/8 .

אני הולך לישון . לילה טוב

תוקן על ידי - talmid - 14/10/2005 2:39:48

ואם כל אחד מהם טוען שהיה חושך ולא ראה מי היה השני?

ואם א' טוען שהרים עם ב' , ב' טוען שהרים עם ג' וג' טוען שהרים עם א' ?

בשנים אוחזין ברור שאם 3 אנשים טוענים כל אחד חציה שלי , בלי לטעון מי בעל החצי השני, כאחד הדוגמאות האמורות (או ברבבות אפשרויות אחרות), החלוקה היא שווה. ואם הם יוצרים קואליציה (בהנחה ואפשר לעשות השתתפות בתביעה או ששניים מם טוענים שהם הרימו אותה ביחד ויש להם ויכוח רק עם השלישי) , אלה שיצרו קואליציה מרויחים. ודבר זה פשוט ולא יחלוק על זה כי עם עיקש ופתלתול. ואם בשנים אוחזין אפשר להרויח מקואליציה , אין טענה מזה שגם בכתובות אפשר להרויח מקואליציה (אלא אם כן באמת אין בהלכה מושג כזה של תביעה משותפת ויתכן שאין).

מציץ,

1. בשנים אוחזין, לדעת הראשונים שכל אחד מהאוחזין נחשב מוחזק בכל הטלית (למרות שמחזיק רק בכרכשתא),
אין כאן חלק מסויים של כל אחד מהם, והם חולקין את הטלית בדומה לחלוקת העיזבון במשנת כתובות.

2. לגבי קואליציה, קואליציה לא יכולה לתת לשותפין יותר מאשר יש לכל אחד מהם.
היא יכולה לפעמים לקלקל אם הכוונה ב"קואליציה" להפוך את שני שותפי הקואליציה לתובע אחד במקום שהם היו קודם שני תובעים נפרדים.

3. ניתן להשוות ממש בין הסוגיות - ב"מ וכתובות - ולטעון שבשניהם החלוקה מדין ודאי, בגלל המוחזקות המלאה שלהם בב"מ, או השיעבוד המלא שלהן בכתובות, כמו שניסיתי להסביר בדברי ליצחק ינתן בדף מס' 3.


ר"מ

עוד נקודה.


1. התורה מצווה אותנו "צדק צדק תרדוף".
דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום.

2. לכן הקביעה כאילו דיני התורה אינם עניין לצדק אלא דין המנותק מצדק, לא רק שאינה נכונה,
אלא היא טענה שהיתה בעבר אופיינית לשונאי ישראל, שהשתמשו בה לנגח את שלומי אמוני ישראל.

3. גם הלל הזקן כבר העמיד את כל התורה על עיקרון מוסר וצדק, של "מה ששנוי עליך לא תעשה לחברך", ואידך זיל גמור.

4. הראשון שהשתמש בדמגוגיה הזו היה קורח, לפחות לפי מדרשי חז"ל. ודי


ר"מ

מיציץ

במקרים שהבאת כל הממון מוטל בספק והרי זה כ-3 שטענו כולה שלי ולכן מחלקים לשלושה .ולא בגלל טענותיהם

לא קואליציות ולא נעליים . אין דבר כזה שקואליצה ( אמיתית ) תשנה את הדין .
ואם מגיע לבעלת המאה 1/3 מהרכוש לא יתכן לתת לה רק 50 מאחר והשתיים מאחדות את תביעתם

רמב"מז"ל

בפירוש נתברר כאן דוגמה שבו קואליציה (בהנחה ויש לה תוקף הלכתי) נותנת לשותפיה יותר מאילו כל אחד היה תובע בנפרד. כאשר החלוקה היא על פי שניים אוחזין יש מצבים שבהם כדאי לאחד תביעות.

תלמיד

אני ממש לא מבין מה ההתפתלויות האלה שלך. בשנים אוחזין מצאנו שתביעה אחת על כל הטלית אינה שווה לשתי תביעות על חצי הטלית. מה הם כל ההתפתלויות האלה אם מסתכלים על טענותיהם או לא מסתכלים על טענותיהם (אלא על מה מסתכלים?!)

אתה טוען שלא יתכן ששתי שותפות תוכלנה להוציא יותר רק בגלל שהשתתפו. יתכן שאתה צודק כי כלל לא ברור אם יש בהלכה מנגנון של איחוד תביעות. מה שברור הוא שעל פי פשט המשנה , כתובה של מאתיים באמת אינה שקולה לשתי כתובות של מנה .

מיציץ

איננו מאמינים לטענותיהם ולא מחלקים את הטלית על פי טענטתיהם .
אם אינך מבין את ההבדל הרי שמיצינו את הדיון.

ר"מ

איך אתה טוען שבשניים אוחזים מחלקים מדין ודאי על פי טענותיהם - כאשר אין אנו מאמינים להם ?

ומה תאמר בספק ובני יבם שבאו לחלוק בנכסי סבא .?
ומה תאמר בנפל הבית ?.
הרי במקרים אלו אפילו הטוענים אינם יודעים את האמת ואיך אפשר לחלק מדין ודאי על פי טענות שמא ?

השיטה היחידה שבה כוחם של שני שטרות של 100 (המוחזקים כ"א בידי שני תובעים) זהים לכוחו של שטר אחד של מאתיים (המוחזק בידי תובע אחד) היא שיטת החלוקה הפרופורציונלית לפי סכומי השטרות (שיטה זו מתקיימת בפועל לפי כל השיטות כאשר סכום הירושה זהה לסכום השטרות). בכל שיטה אחרת שבה יש איזשהו מרכיב של חלוקה שווה בין הצדדים, בלי קשר לסכום השטר שביד כל צד, לא ייתכן שתתקים אותה זהות, וזה פשוט.

לדברי פרופ' אומן (במאמר בעברית, עמ' קו טור א), הרי במקרה של ירושה, ההלכה למעשה המקובלת על דעת רוב הפוסקים היא לפי שיטת החלוקה השוה המותנית, היינו החלוקה היא שווה בשווה בין כל הצדדים ובלבד שאף צד אינו מקבל יותר מסכום השטר שבידו (טבלה ט במאמר של אומן, שם).
גם לפי שיטה זו, כמתחייב מהאמור לעיל, אין זהות בין שני שטרות של 100 לשטר אחד של 200, אלא שכאן לא כדאי לעשות קואליציה, כי אלה שבקואליציה מפסידים. שניהם יחד יקבלו רק 100, במקום 133 כשהם פועלים כל אחד בנפרד. מצד שני, יש עניין לכל אחד מהצדדים לקשור קשר לביצוע קנוניה עם תובע מדומה, כי אז השניים האחרים מאבדים משהו מחלקם לטובת הקושרים.
כאמור, הדרך היחידה למנוע קואליציות וקנוניות היא לחלק את הירושה באופן פרופורציונלי לסכומי התביעות (מה שמכונה "לפי מעות", טבלה ח'), ואפשר שזו גם השיטה התואמת ביותר את כוונותיו של המוריש. אבל לא זה מה שנפסק להלכה, וכדאי לדון- למה לא?

על כל פנים, פרופ' אומן לא בא לקבוע הלכה חדשה, אלא רק להבין את דברי המשנה, ואת זאת הוא עשה בהצלחה מרובה.

חמדת

ועתה נשאל את התלמיד, כיצד יתכן ששתי שטרות של מאה תהיינה שוות יותר משטר אחד של מאתיים? ולמה תפסיד זו ששטרה גדול יותר? אטו בשופטני עסקנין?

או שרוח הקודש קבעה שיכול להיות ששתי שטרות של מאה יהיו שוות יותר משטר אחד של מאתים אבל לא להיפך?

מציץ

לצערי, אין לי קומוניקציה עם מה שמאחרי הפרגוד, כך שאיני יודע מה רוח הקודש קובעת.