מלא כל הארץ הלכה ומשפט

אבי שגיא וידידיה שטרן יוצאים בהארץ נגד הנטיה של דתיים וחילוניים להזדקק לפוסקי הלכה ולבתי המשפט כדי להכריע בענייני הציבור.

דפוס ההתייחסות של שתי המערכות הנורמטיוויות למקומן ולתפקידן בהוויה הישראלית כמעט זהה: שתיהן נוקטות רטוריקה של אימפריאליזם. מול אמירות דתיות הקובעות כי "הפך בה והפך בה דכלא בה" רווחת הקביעה המטה-משפטית, השאולה מהעולם הדתי - "מלא כל הארץ משפט". רטוריקה זו מיתרגמת למדיניות שיפוטית: המשפט הישראלי נוטה למלא ציפיות חברתיות ומקבל על עצמו את האחריות להכרעה, בבחינת תל-תלפיות שהכל פונים אליו למצוא מרפא למצוקות הזהות. במקביל, ההלכה נוטה להרחיב את היקף תחולתה גם לנושאים הקשורים לשוק החיים - דוגמת שאלות פוליטיות ומדיניות - עניינים שהמסורת ההלכתית נהגה למשוך ידה מהם.

בעבר, פוסק ההלכה הכריע מתוך שיח עם המסורת ההלכתית עצמה ובתוך גבולותיה. כללי המשחק וכלי העבודה של פוסק ההלכה היו מוגדרים וברורים: ספרי יסוד, קודים, תקדימים ודרכי טיעון. כיום, יש המוותרים על השיח ההלכתי המקובל ומחליפים אותו בעמדה נורמטיווית מעין-נבואית, השואבת את הלגיטימיות שלה מרטוריקה חדשה של "דעת תורה". יתרונה של "דעת תורה" למבקשי הכרעה הלכתית הוא בהעדר גבול לתחולתה. מכוח דוקטרינה זו, הפוסק נחשב לעתים נושא קולו של האל בכל מרחב הקיום האנושי, בלי שהוא מחויב להציע הנמקה משפטית, כמקובל מדורי דורות.

האימפריאליזם שמאפיין את המשפט ואת ההלכה בא לידי ביטוי גם בדרכי ההתייחסות של כל אחת מהשיטות לזולתה. חלק מצרכני ההלכה מערערים על תוקפו המחייב של המשפט הנוהג. הדעה הרווחת בין פוסקי ההלכה, חרדים כדתיים-לאומיים, היא שמערכת בתי המשפט היא "ערכאות של גויים" שיש להימנע ממנה. לקביעות אלו תוצאות הלכתיות ותודעתיות ברורות שסותרות חזיתית את מציאות החיים, שבה נזקקים שומרי המצוות לעזרת מערכת המשפט כדבר שבשגרה. מנגד, גם המשפט הנוהג איננו מפנים את ערכה של ההלכה כנושאת עיקרית של המורשת היהודית ולפיכך אין הוא נזקק לה מעבר למס שפתיים. האם באמת אין שום דבר בעל ערך בהלכה שיכול להשפיע, למשל, על הקוד החדש של דיני הממונות במדינה היהודית, שנידון עתה במשרד המשפטים? באחת, שתי השיטות טוענות לבלעדיות בהסדרת המציאות ובכך רומזות על העדר הערך של השיטה האחרת.

להעדפה שלנו, דתיים כחילונים, לפתרונות נורמטיוויים, תוצאות קשות. על הכל להיות מודעים למגבלות הריאליות הטבועות במשפט, בשפתו ובמערכותיו: הכרעה שיפוטית, דתית או חילונית, היא מקרית ומזדמנת בהתאם למגבלות העובדתיות של העניין הנדון. היא עלולה להוביל לבנאליזציה של המחלוקת ולהתעלמות ממורכבותה של המציאות. היא מעמיקה ומחריפה ניכור בין חלקי החברה, מסלימה חילוקי דעות ומבצרת את הצדדים מאחורי קווי הגנה המנוסחים באורח בינארי - זכות שכנגדה חובה, מצווה או עבירה, היתר או איסור. הכרעה שיפוטית מקשה על פיתוחן של אפשרויות מורכבות ותהליכיות. היא משתקת את שוק הרעיונות ופוגעת באופיה הדינמי והרב-תרבותי של הבניית הזהות. לבסוף, שימוש יתר במשפט ובהלכה שוחק את סמכותיות המוסדות והדמויות שמפעילים את שתי המערכות הנורמטיוויות. הוא פוגע הן בשלטון החוק והן במרות ההלכה.

המאמר במלואו כאן http://tinyurl.com/b48y6.

יש להעיר שגם בארצות אחרות מאשימים את בתי המשפט שהם לוקחים לעצמם סמכויות לא להם. בארה"ב קבעו בתי המשפט כללים בדבר שיוויון הזדמנויות בחינוך - תחום שהיה נחלתם של בתי המחוקקים במדינות השונות - וזו רק דוגמה בולטת ולא יחידה. ברור גם שהיהדות אינה הדת הראשונה שמתיימרת לנהל מדינה.

אבהו,

ההחלטה על הנסיגה מרצועת עזה, פינוי ישובי גוש קטיף והריסתם נתקבלה ע"י מנגנוני השלטון ולא באמצעות פסק הלכה.

התבטאות של רב פלוני על כך שנסיגה משטח כלשהו מנוגדת להלכה, אינה שונה מ(להבדיל) התבטאות של כוהן דת אמריקאי כלשהו נגד חוקיות הפלות או מדיניות כלכלית קפיטליסטית פרועה, והתבטאויות כאלו נשמעות ברמה בשיח הציבורי שבכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת.

המעמד הציבורי של פוסקי ההלכה במדינת ישראל הוא שולי ביותר. אין להם כל השפעה על הסוגיות החשובות ביותר (אלמלא דמסתפינא הייתי אומר שבישראל כנראה שגם ל'ציבור' אין השפעה כזו). הרדיפה של השלטון אחרי רבנים שיפסקו הלכה שערבה לחיקם נעשית משיקולים תקשורתיים/פוליטיים אך אין לה כל משמעות מבחינת עצם קבלת ההחלטה ויישומה.

אחד הגורמים לכך הוא שהיהדות ההלכתית אוהבת לנפנף ברעיון מופשט של מדינת הלכה, אבל אין לה ממש את האומץ לרצות וליישם אותו (בעיקר בגלל הידיעה שניסיון כזה יהיה כרוך ב'הברגות', רפורמות בלע"ז).

בשורה התחתונה: בעוד שלאיומי רבנים כאלו או אחרים אין שום משמעות ציבורית והשלכה על קיום המדינה, הרי שלעמדת אהרן ברק ודעימיה שביהמ"ש העליון עומד מעל הכנסת, הממשלה, בתי הדין הרבניים וכו' - יש השלכות יום יומיות.

ממללא,
טענתו אינה נוגעת לשאלה האם התבטאויות הרבנים משפיעו תאו לא, אלא לשאלה האם הן לגיטימיות. האם להלכה אכן יש מה לומר בנושאים אלו או לא.
אגב, הקשר לכוהני דת אמריקאים, או לכל מנהיגים דתיים אחרים, גם הוא אינו רלוונטי. המאפיינים של כל דת יכולים להיות שונים. ישנם דתות שיהיה להן מה לומר בנושאים כאלה, ואולי ישנן דתות שלא. כאן זה כבר באמת נוגע לשאלה מה המדינה רוצה לתת להשפעת מנהיגים דתיים, וכנראה שלא הרבה (לא כאן ולא באמריקה).

אגב, האגדה הרווחת על כך שרבנים גם הם לא רוצים מדינת הלכה לענ"ד אין לה הרבה על מה שתסמוך, על אף ששומעים אותה לא מעט.
לדעתי ה'הברגות' הללו הן חלק בלתי נפרד מן ההלכה (ראה אשכול הריבית), ואף אחד לא מפחד מהן.
תמיד כאשר ההלכה היתה מעשית והיה צורך לקבל החלטות ביחס למציאות היא מצאה את הדרכים לכך. הכל שאלה של אילוצים וצרכים. על כך כבר אמר איזה חוואי פעם: דברים שרואים משם לא רואים מכאן. כאשר ההלכה תהיה 'כאן' ולא 'שם' היא תפתור את כל הבעיות בדרכיה שלה (ואגב, לדעתי הן לא תהיינה שונות מהותית מן הדרכים הנהוגות במדינת ישראל דהיום. ראה על כך במאמרי ב'אקדמות' לפני אחרון והפולמוס בגליון האחרון).


מיכי

מיכי,

לא לי לקבוע איזו בעיה היא הלכתית ואיזו לא. אני (בעקבות שטרן ושגיא) מצביע על כך שעיסוקם של הפוסקים בשאלת השטחים הוא חידוש. עובדה שפוסקים לא עסקו בשאלות כאלה בעבר. גם בית המשפט החילוני עוסק היום בשאלות שהוא נמנע לעסוק בהן בעבר. משפטנים לא מעטים, כולל שופטי בית המשפט העליון בדימוס, מתנגדים לכך. הטענה במאמר היא

1. שהנורמות המוכתבות בחוק החילוני וההלכה לא נועדו להכרעות מסוג שירות תלמידי הישיבה בצה"ל או קביעת גבולות המדינה.

2. שהרחבת סמכות המערכת המשפטית וההלכתית לתחומים כאלה תביא לתוצאות קשות, וביניהן כרסום הסמכות המוסרית של פוסקי ההלכה והשופטים.

בלי קשר למעמדם של הכותבים כדתיי מחמד הטענה שלהם כנגד פוסקי ההלכה כמו נגד אהרון ברק מנומקת היטב.

ר' מיכי,

א. כיון שלפסקי הלכה של רבנים אלו או אחרים אין כל משמעות מבחינת ההתנהלות השלטונית, הרי שהם אינם שונים מכל התבטאות של אדם כלשהו או כהן דת כלשהו במדינה אחרת בסוגיא פוליטית, ואין סיבה להגביל רבנים במגבלה שאינה חלה על אף אזרח אחר במדינה דמוקרטית. לצורך העניין, אינו שונה פסק ההלכה של ועד רבני יש"ע מדעתו הדומה הלא הלכתית של, נניח, בן ציון נתניהו.

ב. העובדה היא שמאמצים של גורמים מהצד הרבני לעסוק בתשתית כזו ולעניין בה את גדולי הרבנים לא הניבו כל פיתרון ממשי (הרב הרצוג). בזמן לימודי בפקולטה למשפטים בבר אילן, סיפר לנו ד"ר איתמר ורהפטיג, חוקר משפט ירא שמים ביותר, שניסה לעניין את הר"א שפירא במחקרו וקבל פידבקים. הר"א שפירא השיב לו שכרב אין עיתותיו בידיו לעסוק בשאלות תיאורטיות אלא בשפיר ובשליא, ושראוי שאנשי אקדמיה שזמנם בידם לערוך מחקרים יעסקו בכך.

אבהו,

פוסקי הלכה לא עסקו בכך כיון שעד לפני קצת יותר מחמישים שנה הבעיה של מדינה יהודית-חילונית בא"י לא היתה שכיחה במיוחד. זה עדיין לא אומר שאין להלכה מה להגיד בעניין. מבלי להיות פוסק הלכה, ברור שיש היבטים שלכו"ע יש להלכה מה להגיד ויש היבטים ששנויים במחלוקת בין הפוסקים בדורותינו.

מאידך, מודל המדינה הליברלית די ברור ומקובל, וגישת ברק מנוגדת לו. מה גם שבאמצעות כוחו ברק יכול למנוע בחירת מתנגדים לגישתו לביהמ"ש (למשל רות גביזון). שוב, לעמדה העקרונית יש כוח מכריע בהתנהלות הציבורית במדינה וזהו השוני.

אבהו,

אתה כתבת:

"הנורמות המוכתבות בחוק החילוני וההלכה לא נועדו להכרעות מסוג שירות תלמידי הישיבה בצה"ל או קביעת גבולות המדינה."

האם אתה (או מי מכותבי המאמר) בעל השכלה משפטית או תורנית ברמה כזאת המאפשרת את הטיעון הפזיז הזה כנגד המומחים בתחומים האלו?

או שמא אתה (והם) רק מביע את משאלת לבך, שלדעתך היה ראוי שהחוק וההלכה לא יאפשרו התערבות בנושאים אלו?

לכן ראוי להעיר על הבדל עקרוני בין החוק לבין ההלכה - החוק ניתן לשינוי אם הוא לא מוצא חן בעיני הציבור, אך בהלכה זה קצת יותר מסובך.

- דו"ד

דו"ד,

לגבי הסמכות ההלכתית אני מסכים עמך, מה גם שדומני שאין סמכות הלכתית משמעותית שמצדדת בדעת הכותבים דנן (להבדיל מדעה שקרובה למסקנות המעשיות אך שהנחות המוצא שלה אחרות - ועל כך יכול להרחיב הרב מיכי).

לגבי חוק - פרופ' ידידיה שטרן הוא פרופ' למשפטים וכיהן כדיקאן הפקולטה למשפטים בבר אילן.

כמו כן לביקורתו כנגד המשפטיזציה של הציבוריות בישראל שותפים חלק משופטי ביהמ"ש העליון בעבר ובהווה (לנדאו, חשין) ומלומדים אחרים (פרופ' גביזון).

ברשותכם אני מעוניין להרחיב את הטענה של שגיא ושטרן.

ידוע ששופטים דוחקים לא פעם בבעלי הדין להתפשר. הם עושים זאת במקרים שבהם נראה לשופט שהעניין שעל הפרק שייך לתחום שבו מוטב לא להפעיל את החוק ועדיף להשאיר את העניין לבעלי הדין ונציגיהם. למעשה רק לעיתים רחוקות מגיעים קונפליקטים לבית המשפט כי יש מנגנונים חברתיים ליישוב סכסוכים. אלה אינם מיוסדים על חוקים ותקדימים אלא על השכל הישר של אנשים שמעדיפים להסתדר זה עם זה ולא להדרש להליך משפטי שהוא ארוך, יקר, פומבי ובמקרים רבים בלתי מובן. בעבודתי הייתי מעורב לא פעם בהסכמים שלא כובדו ובנזקים כבדים עקב רשלנות. באף אחד ממקרים אלה לא הגיעו העימותים לבתי משפט, ואפילו עורכי דין או בוררים לא היו מעורבים.

מגרעת נוספת של ההליך המשפטי היא שהשופטים נדחקים לפסיקה במצבים שהחוק אינו מתאים. הם עושים כמיטב יכולתם אבל התוצאה מעוררת אי נחת כי למתדיינים יש לא פעם תחושה שהתהליך שרירותי.

עו"ד וינרוט אמר פעם שהמשפט הוא נשק קהה, ולהבנתי הוא התייחס לבעיות מעין אלה. הנשק החד הוא הנכונות של אנשים להתדיין ולהתפשר.

ממללא,

פורמאלית זה נכון שדעתו של הרב שפירא אינה קובעת את מעשי השלטון, וברור שהבעת דעה מצידו היא לגיטימית. הצד השני של המטבע הזה הוא ששפירא מתיימר לבטא את דעת ההלכה בעניין שעל סדר היום ולא בשאלה תיאורטית. לאחרונה הוא ניסה לחולל מרד בצבא. לשמחת רבים (ואולי גם לשמחתו הוא) המרד הזה לא יצא לפועל, מה שמראה שהשכל הישר של אנשים מהיישוב לפעמים עדיף על חכמתם של המנהיגים.

אבהו,

1. למעשה הבעיה המרכזית כיום של מערכת המשפט היא חוסר יכולת לעמוד בעומס התיקים הנופלים עליה. תיק אזרחי ממוצע מתברר במשך מספר שנים, כאשר דיונים מתקיימים לעיתים במרחק של שנה זה מזה.

הוצאת הסכסוכים מתבצעת בשלוש דרכים עיקריות (בנוסף לאפשרות להגיע לפשרה בטרם פניה לעו"ד או לבימ"ש שציינת):

בתחילת כל משפט מציע ביהמ"ש לצדדים:

א. לפנות להליך גישור - הליך שמיועד להביא לפשרה אשר אינה מחייבת את הצדדים.

ב. לפסוק על סמך כתבי הטענות בלבד בלי לקיים משפט מסודר והבאת ראיות, מה שלכאורה נראה די שרירותי אך קיים כפרוצדורה בחוק.

כמו כן, הצדדים יכולים לפנות בכל שלב ל (ג.) הליך בוררות שבניגוד לגישור פסה"ד מחייב את הצדדים, ולמעשה לא ניתן לערער עליו (בניגוד לפס"ד של בימ"ש), למעט מקרים חריגים שנוגעים לעצם תוקפו. דרך זו שרירותית יותר מפס"ד כיון שבורר יכול להיות כל אזרח, גם חסר כל רקע משפטי כלשהו, ובלבד שהוא מוסכם על הצדדים כבורר.

שוב, העניין לא נוגע לשאלת השפיטות אלא לחוסר יכולתה של מערכת המשפט לנהל תיקים בזמן סביר.

השאלות שכן ראויות לדיון אליבא דשטרן וסטטמן הן האם למשל ראוי שבימ"ש יפסוק בעתירות בנוגע לתכנית ההתנתקות, יציאה למלחמה, 'טעות' בי"ד רבני ביישום ההלכה וכיו"ב.

2. מה אתה מצפה מהרב שפירא לעשות כפוסק כאשר הוא משוכנע שפעולה מסויימת אסורה על פי ההלכה?

האם לטענתך גם הרב ליכטנשטיין היה צריך להימנע מלצאת פומבית נגד סירוב פקודה או הר"ע יוסף היה צריך להימנע מלפסוק שפיקו"נ דוחה את מצוות ישוב א"י, או שיש לערוך הבחנה ע"פ תוצאת פסה"ד? (בדומה לאותם חוגים שמהללים סרבנות מצד אחד של המפה, אך פוסלים את זו מהצד השני כ'מרד').

אני חושב שיש הרבה בטענותיהם של שגיא ושות'. כמובן שתיאורטית יכול היה להיות מצב שבו ההלכה מתערבת בענייני מדינה , אבל למעשה מבואר לכל מעיין שצריך הרבה "יצירתיות" (אני נמנע מלומר שרלטנות , כי יש כאן אנשים שמכירים את הרבנים וטוענים שאין להאשימם שאינם מתכוונים לש"ש) , כדי להוציא את פסקי הדין הללו.

לכאורה, יש הבדל בין קריאתו של הרב ליכטנשטיין לבין קריאתו של הרב שפירא. עד כמה שאני זוכר , לא כתב הרב ליכטנשטיין שיש איסור על פי ההלכה לסרב פקודה , אלא שקרא לא לסרב פקודה בגלל שלדעתו זה יהרוס את המדינה וכו'.

ממללא,

1. העומס על בתי המשפט קשור בין השאר בחוסר היכולת של אנשים להתפשר ולהסתדר זה עם זה ולהבין שצדק זה לא הכל. נקודה זו קשורה לדבריהם של שגיא ושטרן.

2. מה שאולי חסר אצל הרב שפירא ודומיו זו קצת צניעות. הוא היה יכול לומר, למשל, שבענייני גבולות הארץ יש לו דעה, אבל סמכותו בתחום זה אינה שונה מזו של סוחר בדים, בדרן בטלביזיה או פרופסור למתימטיקה. הוא היה יכול גם להודות על האמת שמסורת הפסיקה בתחום זה היא דלה.

3. שים לב שדווקא בפסיקה בתחום הפוליטי מגלים רבנים תעוזה. באותו זמן ממש נתקלים מי שאמורים להיות שומעי לקחם, כלומר יהודים כמוני, כמעט מדי שבת בשבתו, בשאלות שהן בוודאי בתחומם המסורתי של הפוסקים. הכוונה לבעיות השבת שהעליתי כאן לפני מספר חדשים. משום מה דווקא כאן, היכן שהם כל כך דרושים, הם מפגינים זהירות מופלגת.

למי שלא מכיר הנה הדיון על שמירת שבת בכלכלה של היום
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1069950