בית פורומים עצור כאן חושבים

מלא כל הארץ הלכה ומשפט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2005 16:30 לינק ישיר 

מיציץ,

בניגוד לחלק מרבני יש"ע שיש אולי מקום ל'חשד' שתפיסת עולמם המטה-היסטורית משפיעה על פסיקת ההלכה שלהם, אי אפשר לומר את זה על הרב שפירא או הרב אליהו.

בודאי שאי אפשר לומר את זה על הרב שכטר ראש הכולל של ישיבת רבנו יצחק אלחנן (ומי שנחשב כיום לפוסק המשמעותי בזרם האורתודוכסיה הלא 'חרדית' בארה"ב) תלמידו המובהק של הרב סולוביצ'יק (שדעתו בנידון ידועה) ששמעתי מפיו ישירות את הלימוד ברמב"ן שבעבר התפלמסת בו.

אפשר להגיד עליהם שהם עלולים להוביל למרד, שסברתם מוטעית או שהם מנותקים - אבל ברור לכל מי שמכיר אותם שהם מבטאים את האמת שלהם (זה כמובן לא הופך אותה לאמת או לפחות מסוכנת).

בכל מקרה, ברור שגם רבנים מחוגים אחרים לא נמנעים מלהתבטא בשאלות אלו בגלל החשש להתערבות רבנים בפוליטטיקה אלא כיון שלשיטתם מדינת ישראל היא גוף חסר משמעות הלכתית וקיומית (למעט גרסת מיכי המעודנת של המודל הזה שמקנה לישראל משמעות קיומית לא הלכתית), או שסבורים אחרת אך נוהגים כמותם (הר"ע יוסף בפסה"ד שלו שהכשיר את נוסחת שטחים תמורת שלום, תמיכתו בהסכם אוסלו והתנגדותו להתנתקות). בעצם, גם הרב שך התבטא בזמנו בעד הסכמי שלום של החזרת שטחים. האם גם זה פסול או נובע ממניעים פסולים?

אבהו,

כמו שבענייני רפואה דעת הרופא חשובה מדעת הרב שפירא או הרצען, כך בענייני הלכה דעת הרב שפירא נחשבת בעיני ביחס לדעות אחרות. האם הרצען שווה לרב שפירא ביכולתו לקבוע את גדרי מצוות כיבוש הארץ לשיטת הרמב"ן ולהלכה?

לגבי מה שכתבת בזמנו על הלכות שבת (ולמעשה חזרת על עמדתו של ליבוביץ' משנות החמישים - אני חוזר על דעתי שהמצב השתפר מאז במערכות רבות כמו למשל בצה"ל שחיילים דתיים משרתים בו בשווה, ואף אני זכיתי לבלות כמה ימי כיפור על הג'יפ הצבאי ככל חייל אחר, ובאחרות עדיין יש מקום לשיפור שיגיע אם יווצר חץ ציבורי מלמטה. שמעתי למשל שהוקמה ישיבה תיכונית בצפון שמכשירה תלמידים לגיוס למשטרה בבוא העת).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2005 16:48 לינק ישיר 

[מיכי,

בתור מי שטוען חזֹר וטעֹן שאינו קורא עיתונים, אתה נשמע די משוכנע בעמדתך כלפי "הארץ". אם עדותך על עצמך נאמנת, אני תוהה מנין לך המידע המקיף והמעמיק שמאפשר לך לקבוע קביעה נחרצת כזו. ועוד - בתור מי שזכה לכך שמאבק אידיאולוגי-פוליטי-ערכי-חינוכי שעסק בו, זכה לפרסום ולעיון נרחב באותו עיתון, למרות שע"פ חו"ד שלך אין זה נושא שמעניין את קוראיו (כי הוא עוסק ב"שוליים החברתיים", וכי הדוברים הרהוטים והמרשימים שצוטטו שם אינם נמנים על המסגרת המצומצמת שהגדרת כלגיטימית בעיתון הנ"ל), הייתי מצפה ממך למעט יותר הגינות ויושר אינטלקטואלי.]



אבהו,

אני מתנצלת על הסטת האשכול. יש דברים שנראה לי חשוב לאמרם באשכולם.



ובאופו כללי,
האמת היא, שקצת נמאס לי מהצהרות כוללניות וחסרות בסיס, שדובריהן מניחים ש"כולם" מסכימים איתן, ולכן לא טורחים אפילו להסוות את השטחיות שלהן. יותר מדי פעמים בזמן האחרון נתקלתי כאן באמירות המכוונות לאותו קהל יעד של "כל השמאלנים שונאי ישראל", "כל המתנחלים רוצחים בפוטנציה" ו"כל המזרחיים סתומים". אולי די?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2005 18:42 לינק ישיר 

ממללא

יש הבדל בין הבעת דעה פוליטית שנאמרת מפי רב , כאשר הוא מודה שמה שמנחה אותו הוא מה שנתפס בעיניו כטובת העניין , על פי שכלו הישר , לבין דעה פוליטית שכביכול נשענת על יסודות הלכתיים מוצקים , כאשר פשוט אין כאלה.

אני לא חושב שלרבנים אסור להביע דעה. כמו שמותר לכל אחד אחר להביע דעה, מותר גם להם. השאלה היא אם הם נותנים לדעה שלהם משקל של שכל ישר או שרוצים לתת לזה תוקף של פסק הלכתי סמכותי.

הרב שך שתמך בהחזרת שטחים , תמך בכך בערך מאותם סיבות שכל אדם אחר במדינה שתומך בהחזרת שטחים תומך בכך. הוא לא נתן לדעתו תוקף של תורה מסיני. גם אצל הרב עובדיה למרות שכתב תשובה הלכתית בנושא , החלק ההלכתי הוא מאוד צמחוני , שאם דעת המומחים שיש בכך למנוע פיקוח נפש, יש להחזיר שטחים . זה משהו שאי אפשר להחליט על פיו אפילו לאיזה מפלגה להצביע.

יש כמובן הבעיה של אנשים שמייחסים ל"דעת תורה" יותר משקל ממה שראוי ומוכנים להשמיד ולהרוג את מי שמעיז לחלוק על ה"גדולים". זו באמת בעיה וגם זה חלק מהביקורת של שגיא , שאנשים מחפשים יותר מדאי, הכרעה מוסמכת שאפשר להסתתר מאחוריה.

לגבי הלימוד ברמב"ן , כזכור, אני לא טענתי שאי אפשר לפרש את דברי הרמב"ן כפי הפירוש הזה. אמרתי רק שיש פירוש אחר. אבל זה לא עיקר העניין. העניין הוא שיש צורך במסורת פסיקה. ר' חיים מבריסק לא רצה להשתמש בדרך הלימוד שחידש כדי לפסוק הלכות , בגלל היעדר מסורת. אפשר להתווכח על כך , כאשר מדובר בהכרעות בשאלות חדשות בעניינים שבעיקרון יש בהם כבר דרך סלולה . אבל אנחנו מדברים על חידוש שמעולם לא נידון במפורש .

אני באמת לא מכיר את הרבנים , אבל פשוט שאי אפשר לומר שבעניין הזה יש להם הכרה הלכתית שכפויה עליהם כמו שכפויים עליהם הלכות שבת. אין שום ספק שללא המטאפיזיקה הם לא היו מוצאים הכרח לפסוק דווקא כפי שהם פוסקים. כמובן שאפשר לומר הרבה דברים לפלפולא בעלמא כתורה לסעודה שלישית , אבל כדי לפסוק ולקבוע מסמרות ועוד בעניין הרה גורל שכזה , צריך הרבה יותר. ופשוט שאין בהלכה מספיק כלים כדי לקבוע מבלי להידרש ליצירתיות וולונטרית.

אפשר לטעון, שיש עוד תחומים שנתחדשו בדורות האחרונים כמו חשמל , הזרעה מלאכותית וכו' .גם שם יש הרבה יצירתיות הלכתית , אבל שם מדובר בתחומים שמאז ומעולם היו שייכים להלכה, שבת כשרות יוחסין וכו'. כאן מדובר בתחום שאין לנו שום מסורת לגביו . לא ידוע כלל אם אי פעם התייחסו לשאלות האלה הלכה למעשה כאל שאלות הלכתיות. כמובן שבדורות הקודמים זה היה פחות רלוונטי , אבל זה אומר שהדור שלנו בוחר מרצונו החופשי להכניס גם את התחום הזה לתחום שיפוטם של הרבנים. הבחירה הזאת צריכה לעמוד בביקורת והביקורת של שגיא בהחלט במקומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2005 18:44 לינק ישיר 

וכבר הזכרתי פעם את תשובתו של ר' משה פיינשטיין בעניין כזה , שבו כתב בין השאר , שאין הוא יודע אפילו כיצד להתחיל לתקוף את הבעיה מנקודת ראות הלכתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2005 19:00 לינק ישיר 

ועוד בעניין ההבדל בין דעה פוליטית לדעה הלכתית.

דעה פוליטית נתפסת כמשהו שנאמר מנקודת ראות מוגבלת במקום ובזמן , שיכול גם להשתנות בקלות על פי ההתפתחויות ואינה רלוונטית לנסיבות אחרות מאלה שבהם נאמרה. לדעה הלכתית יש תוקף מוחלט הרבה יותר.

גם בעוד שלוש מאות שנה יצטטו את הרב שפירא כדי לומר שיש איסור להחזיר שטחים, אם וכאשר תעלה שאלה כזאת , אבל את דברי הרב שך לא יצטטו. מקסימום יביאו מהם ראיה שלא סבר שיש איסור הלכתי , אבל בודאי לא יוכלו להשתמש בהם כבסיס לטענה שיש להחזיר שטחים, אם הנסיבות יהיו שונות לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/10/2005 19:21 לינק ישיר 

מיציץ,

הרב עובדיה יוסף התנגד פומבית להתנתקות במעין פסק הלכה (זה אמנם לא יפורסם בכרך הבא של יביע אומר, אבל גם פסקיהם של הרבנים שפירא ואליהו לא יפורסמו בשו"תים), לאחר ששמע דעות של מומחים משני הצדדים. אף בעבר הוא הביע דעות שהוצגו כדעת תורה בעניין הסכם אוסלו.

גם הרב שך לא חסך לשונו ממנחם בגין כשהלה הוביל את חוק סיפוח הגולן, ואת הטענה שהרב שך חזה מראש את גורל ההתנחלויות בגוש קטיף שהוקמו בניגוד להלכה שאסור להתגרות בגויים שמעתי בחודשים האחרונים כמה וכמה פעמים.

גם הר"ע יוסף וגם הרב שך הורו כל חייהם כפסק הלכה להצביע למפלגה אחת מסויימת, מה שהרבנים שפירא ואליהו מעולם לא עשו.

ההבדל החשוב ביותר הוא שבניגוד לציבור של הרבנים שפירא ואליהו שחלקו הגדול אינו נשמע בכל צעד ושעל לפסקי הלכה (וראינו את זה בהתנתקות), הרי שהציבור של הרבנים יוסף ושך רואים בדבריהם משהו שהוא מעבר לכל פסק הלכה, בעוד שאתה משום מה רואה בזה משהו ששקול להבעת דעה פוליטית של אזרח מן השורה? אני באמת לא מבין אותך הפעם.

לגבי הרמב"ן והמסורת - אני מסכים איתך. אני לא רואה בכך חידוש שלהם (זה קיים כבר באידאולוגיית שלושת השבועות הסטמרית, או האיסור להתגרות בגוים של הרב שך).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2005 20:01 לינק ישיר 

לגבי ה"חוב קדוש" להצביע למפלגות מסויימות ובכלל לגבי כל העניין של ועשית ככל אשר יורוך , אני האחרון שיגונן על זה. אתה יודע מה דעתי על כל התרבות הפוליטית של הציבור החרדי. אני מניח שגם שגיא ושות' היו כוללים זאת בביקורת שלהם.

כמדומני שאתה טועה כאשר אתה מפרש את הגישה הסאטמרית כגישה הלכתית. יתכן שיש סאטמרים הסבורים שויואל משה הוא ספר הלכתי , אבל אני מכיר הרבה שבעיניהם הוא דווקא ספר השקפתי . יש הסבורים שבהשתתפות בכנסת כרוכים איסורים הלכתיים של סיוע לדבר עבירה וכו' , אבל העמדה העקרונית נגד מדינה יהודית נחשבת בעיקרון ליסוד השקפתי מטאפיזי, אודות ייעודו של עם ישראל ומציאות הגלות. זה מקביל להשקפה הקוקניקית על היותה של מדינת ישראל יסוד כיסא ה' בעולם ולא לפסקי הלכה קונקרטיים.

השאלה הכללית כיצד להתייחס ללאומיות ביהדות היא שאלה אחת והשאלה כיצד לפעול במציאות מדינית מורכבת היא שאלה אחרת. שמעתי אפילו מסאטמרים מושבעים , שהם באמת אינם יודעים מה צריכה להיות עמדתם עכשיו לאחר שמדינת ישראל היא כבר עובדה קיימת ומדובר בשאלות של פיקוח נפש. ואפילו שמעתי מאדם אחד שלא דבק בו שמץ של "השכלה" או כפירה, בראשית האינתיפאדה , שללא קשר ליחסו הכללי לציונות, הוא מרגיש לא נוח עם זה שהחרדים אינם משרתים בצבא , למרות שבמציאות הנוכחית גם חייהם בסכנה והצבא משרת גם אותם. מובן שלרוב היהודים החרדיים נוח לנהוג במדיניות של בת היענה ולהתייחס כאילו כל העניין אינו נוגע להם . זה מתאים לפטליזם הרווח אצלם בכל ענייני החיים ללא שום יוצא מן הכלל ואיני חושב שזה בסדר. הפטליזם היא רעה חולה, אבל פשוט בעיני שאילו תיווצר סיטואציה שבה החרדים יהיו מוכרחים לנקוט עמדה , גישתם תהיה פרגמטית . מובן שבגלל יחסם הכללי לגויים הם יטו לצד הימני , אבל מסיבות פרגמטיות.

אמנם יש השתמעות בויואל משה שכאשר יהודים נתונים בסכנת השמדה אסור להם ביהרג ואל יעבור להתארגן ולנסות להתנגד בכוח , אבל לא נראה לי שהסאטמרים בויליאמסבורג ממש מיישמים זאת ביחסיהם עם הגויים אשר סביבותיהם , כאשר מי מהם גונב שם אופניים. אני לא חושב שיש הרבה אנשים , למעט קיצוניים מאוד, שיסכימו שזו בכלל דעה הלכתית, שלא לומר דעה הלכתית מחייבת.

עוד זאת יש להוסיף שבניגוד לדבריך , הרי שלמרות המתינות היחסית אצל חלק ממנהיגי הציבור החרדי , מדובר בציבור הקיצוני ביותר במדינה , כך שדבריך בעניין השפעת דבריהם של הרב ש"ך והרב עובדיה על הציבור בעניינים אלה צע"ג.

אבל כל זה אינו נוגע לגופו של עניין . אתה רק מנסה להאשים את שגיא ושות' בהטיה פוליטית , אבל לגופו של עניין , הביקורת שלהם בעינה עומדת. יש נטייה לחפש הכרעות הלכתיות מוסמכות , כאשר זה לא מתחייב באמת מנאמנות לתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 00:02 לינק ישיר 

אמשלום,
ארשה לעצמי להפסיק את הדיון לעוד רגע אחד.
מכיון שיש ללי ניסיון של כמה וכמה שנים של מנוי על הארץ, בו צינזרו את דבריי חזור וצנזר בלי כל סיבה נראית לעין פרט לעמדות פוליטיות-אידיאולוגיות. ומכיון שאפילו הכתבה שנכתבה על ידי חבר של אחותי וגיסי היתה ערוכה בצורה מרושעת (כעדותו וכדבריו שלו עצמו), ומגמתית כנגד הזהות הפוליטית של נשואי הכתבה (וראי למשל את המקום והיחס שקבלה לאה שקדיאל שם), הרי לך הראיות הדרושות והחד משמעיות לדבריי.
הסיבה שכבר אינני קורא עיתונים כמה שנים, היא בין היתר בדיוק זאת. אולי 'הארץ' חזר בתשובה שלמה בינתיים, אבל לפי הכל האינדיקציות שבידי זה עדיין לא קרה. אשמח אם תעדכני אותי במגוון העמדות שמוצגות בו בשנים האחרונות.
בעיניי 'הארץ' אינו אלא 'יתד נאמן' של השמאל החילוני.

באשר לנושא הדיון, אני חוזר להערת ממללא. איןן כאן קשר לחופש הביטוי, שכן לא מדובר על השאלה האם רבנים צריכים להצבטא, טאלא על השאלה האם יש לדבריה ם מעמד של פסק. רבנים יכולים גם לפרסם ביקורת גסטרונומית על מסעדות כמו כל אזרח, אל לא נראה שיש לדבריהם כאן מעמד הלכתי. השאלה בה אמורים לגון כאן היא האם מסירת שטחים, או סירוב פקודה, היא משהו שונה.
לענ"ד אין כל בסיס לטענה כאילו אמירות בתחומים אלו אינם שייכות להלכה ואינן בעלות מעמד הלכתי. ניתן להתווכח על תוכנן, לא לקבל את מרות הפוסקים הללו או אחרים או בכלל, אבל לכפור בזכותם לפרסם פסקי הלכה בתחומים אלו זה פשוט מחוסר כל בסיס הלכתי.
אגב, באותה מידה אני מצדד בזכותו של אהרן ברק (על אף שהייתי שמח אם היה מנצל אותה מעט פחות). בסופו של דבר אין מנוס מהכרעה נורמטיבית גם בשאלות שיש להן היבטים עובדתיים.
וכפי ששטרן עצמו כתב במאמרו המשוכפל הנ"ל, יש מקום שההלכה עצמה, או פוסק כלשהו, מגבילה את עצמה מביטוי בתחומים מסויימים. אבל זה נתון להכרעתו שלו בלבד.
אני לא רואה שום הנמקה במובן ההלכתי לעמדה כזו, אם כי יש הנמקות (שגם עליהן ניתן להתווכח) ביחס לשיקולים מטא הלכתיים, פוליטיים, חברתיים ואחרים.
בדיון מן הסוג הזה הייתי מצפה גם להנמקה הלכתית. לענ"ד אין כזו, וגם לא הוצגה אף פעם כזו.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 01:21 לינק ישיר 

מציץ,

הופתעתי לגלות אשכול אחד בעצכח בו הממסד הרבני מואשם בהתחדשות ובחיפוש אחר האמת, ואילו חבר פורום חשוב טוען שנכון יותר להשאר מקובע בעמדות המסורתיות שכבר אינם רלוונטיות במציאות הנוכחית.

- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 10:33 לינק ישיר 

מיציץ,

הגבולות בין ה'הלכתי' ל'השקפתי' לא תמיד ברורים מנקודת מבטו של המאמין בהשקפה דתית מסויימת. עבור תלמידיו וממשיכי דרכו של הרצי"ה קוק, השקפתם המטה-היסטורית וההלכה חד הם ומשקפים אותה אמת דתית, ובאותה מידה אני מניח שעבור סטמרים אידאולוגיים ההלכה וההשקפה המטה-היסטורית חד הם ומשקפים אותה אמת דתית (הדוגמאות שהבאת על סטמרים שונים לא רלבנטיות לדיון דנן. בשהותי בארה"ב יוצא לי לעבוד עם חבר'ה מסטמר ושמתי לב שאת חלק גדול מהם האידאולוגיה הסטמרית לא מעניינת בכלל, והסטמריות שלהם היא שייכות לקהילה או תרבות אך לא על רקע אידאולוגי. אני מניח שבתוך רבבות הסטמערס יש עדיין גם אידאולוגים ואליהם אני מכוון. בדיוק באותה מידה, הזיהוי הגורף שמנסים לעשות לעתים בתקשורת, ואף בעבר בפורום דנן, בין ציונות דתית לתורת הרב קוק די מופרך כיון שאת רוב המיזרוחניקעס האידאולוגיה הזו לא ממש מעניינת והיא, במקרה הקיצוני יחסית, לא יותר מסיסמאות).

לא כן הוא לענ"ד כאשר מדובר ברבנים אליהו ושפירא שאינם תלמידי הרבנים קוק, והטרמינולוגיה האידאולוגית של רבנים אלו די זרה להם, שלא לדבר על רבנים כמו הרב שכטר שהזכרתי או למשל הרב נחום רבינוביץ' (מחבר פירוש 'יד פשוטה' על הרמב"ם), ראש ישיבת מעלה אדומים שבעבר אחז בקו מימדניקי מתון ובתקופת אוסלו חבר לרבני יש"ע, למרות שהוא עצמו רמבמיסט מובהק.

אני מסכים איתך שאמירה נחרצת בעניין, למשל השוואת השתתפות בפינוי לאכילת חזיר, כאשר ידוע למשווים שקיימות דעות בעלות משקל שאינן רואות במעשה הזה עבירה, ואולי אף רואות בו מעשה חיובי - היא בהחלט בעיה, וזו הבעיה בעיני, אך זו אינה הבעיה של שגיא ושטרן אלא בעייתם היא עצם התערבות הרבנים בשאלות שבעיניהם אל להם להתערב בהן, למרות שכפי שכתבתי לעיל, בעצם ההתערבות הם לא שונים מרבנים מחוגים אחרים.

הטענה שלך לגבי היעדר מסורת, משמעותית בעיני ככל הנוגע לנחרצות הקביעה של רבני הימין, אבל לא לעצם הקריאה. האם סביר בעיניך שעניינים של פיקוח נפש של הציבור ישארו תלויים באויר בגל היעדר מסורת? האם לשיטתך אין להלכה אלא להתקבע כצל חיוור שלכל היותר יש לו מה לומר במטבח ובחדר המיטות אך לא מחוצה להם?

אמשלום,

אני לא בטוח שעיתון הארץ ישמח בלימוד הזכות שלך. קברניטיו מדגישים את העובדה שיש להם עמדות פוליטיות מוצקות שמאליות-קיצוניות ושהם בהחלט מנסים לקדם אותם דרך העיתון. להזכירך, העורך הקודם של העיתון התפטר וציין כמניע מרכזי את מה שהוא עצמו כאיש שמאל כינה 'קו פרו פלשתינאי'.

אני לא אומר שאין שם שום ביטוי לדעות אחרות, ובכל זאת, גם ב'מקור ראשון' מראיינם אנשי שמאל ונותנים להם טורים (כשהם מסכימים לכך) ואף אחד לא מנסה לטעון שמדובר בעיתון אובייקטיבי.

תוקן על ידי - ממללא - 16/10/2005 10:37:38



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2005 10:42 לינק ישיר 

מיכי,

בהתייחסות לדבריך ש

"לענ"ד אין כל בסיס לטענה כאילו אמירות בתחומים אלו אינם שייכות להלכה ואינן בעלות מעמד הלכתי. ניתן להתווכח על תוכנן, לא לקבל את מרות הפוסקים הללו או אחרים או בכלל, אבל לכפור בזכותם לפרסם פסקי הלכה בתחומים אלו זה פשוט מחוסר כל בסיס הלכתי"

מה לגבי העמדה שטוענת כי "לא בשמים היא" וש"על פי רבים להטות"?

במצב שבו מרבית הציבור איננו מחוייב להלכה, פסקי הלכה רבניים שנוגעים לכלל הציבור גורמים לזילות של ההלכה בעיני הרבים, מכיוון שריח של שרירותיות נודף מהם. מה גם שאף הציבור המחוייב מפולג בדעותיו לגבי הנושאים שבנידון, מקצה ועד קצה.

לדעתי, עד שלא נגיע למצב שבו ההלכה והקיום של העם היהודי ייפגשו בצורה משמעותית, ואיתו גם תיווצר מנהיגות הלכתית רוחנית מקובלת, ניתן יהיה לטעון שפסקי ההלכה הנוגעים לכלל הציבור - חילוני ודתי כאחד - אין להם מקום (וכרגע לא חשוב לי אם הם פסקו בעד או נגד).

מיכל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 10:45 לינק ישיר 

[ממללא,

אם מיכי היה משווה את "הארץ" ל"מקור ראשון", או מבקר את האחרון, כפי שביקר את הראשון, וע"פ אותם קריטריונים, לא היתה לי כל בעיה. אגב, ההשואה שערך בין "הארץ" ל"יתד נאמן", אינה עקבית כלל, כי איני זוכרת שהוא טרח אי-פעם בעבר לזלזל ב"יתד נאמן" או בקוראיו. ובכלל - אין לי בעיה עם ביקורת עניינית ומנומקת, אפילו כלפי ביתי (ו"הארץ" אינו ביתי בשום דרך). כל בקשתי היא שיופעלו כלי הביקורת באופן שוויוני בעולם, ומבלי לדלג על ביתו (יהא אשר יהא) של המבקר. בנוסף, הייתי מצפה ממשתתפים בפורום הזה, לא לנהוג כמנהג העולמות הצרים וההומוגנים מהם הם באים (ואני מכלילה בזה גם את עולמי שלי), ולזרוק לחלל הרשת הצהרות כוללניות, בלתי מדוייקות ורוויות שנאת חינם, כלפי כל מי שאינו הם. בעיקר בגלל שבפורום הזה יש כ"כ הרבה "הם" שונים זה מזה...]



תוקן על ידי - אמשלום - 16/10/2005 10:49:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 19:53 לינק ישיר 

ממללא

יש כאן שני עניינים שונים

ראשית, יש את העניין המחודש שמעבר לשאלות של פיקוח נפש וללא יחס למחיר הנדרש לשם כך , חובה להחזיק בכל שטחי ארץ ישראל . החידוש שיש איסור להשתתף בפינוי יישובים, במנותק מהשאלה אם ומה אפשר להשיג כתוצאה מפינוי כזה, בזה אני חושב שכדי לחדש איסורים והלכות שלא שיערום אבותינו, צריך מסורת. ללא המסורת הזאת מדובר ברצונם האישי של הרבנים כאשר הם מלבישים זאת בטקסטים כאלה או אחרים כיד היצירתיות הטובה עליהם. זה לגיטימי להחזיק בהשקפה לאומית שיש להקריב קורבנות כדי להחזיק בשטחי מולדת , אבל אין לזה שום קשר להלכה ולמצוות התורה . להלכה יש מה לומר בעניינים של חדרי המיטות , אבל היא שותקת לגבי עניינים לאומיים, מה לעשות וזה המצב.

שנית, יש את השאלה אם הרבנים באמת משוכנעים שיש כאן שאלה של פיקוח נפש , למה שלא יפסקו לאיסור מצד לא תעמוד על דם רעך וכדומה? בזה אין דעתי כמו שכתבת שעל ענייני ציבור להישאר תלויים באוויר, בגלל היעדר מסורת, אלא אפילו היה בזה מסורת אין לרבנים, בתורת רבנים, מה להוסיף בעניינים אלה. הרי מוסכם על הכל שאין לסכן אנשים שלא לצורך ושאם תוכנית מדינית מסוימת מובילה לקטסטרופה מוחלטת אין לבצעה . מה שהרבנים מוסיפים היא אולי הערכתם האישית שתוכנית X היא אכן כזאת , אבל אין סיבה לחשוב שרבנים מבינים בזה יותר ממך וממני.

ובאמת מה דעתך על כך שברוח התעוררות הרוח הציבורית והממלכתית בקרבם , הרבנים יתחילו לפרסם פסקי דין , על הסכמי הסחר עם האיחוד האירופי, על יחסינו עם תורכיה , על אופן הטיפול הראוי במשבר בקרנות הפנסיה , על נושא התפלת מים או אולי בתקנות משרד התחבורה שזה ממש עניינים של פיקוח נפש? מה דעתך על פסק דין בסגנון "ההחלטה שלא להעלות את הגיל המינימלי לרשיון נהיגה היא מסוכנת ועל כן דעתנו דעת תורה קובעת שעל כל הפקידים הנשמעים לדעתנו במשרד התחבורה להגיש את התפטרותם תיכף ומיד ולהשומעים יונעם"?

כמובן שזה מגוחך , כי אין מחלוקת מהותית על עניינים עקרוניים , אלא שיש אילוצים שונים ומורכבים ולא ברור באמת מהי האיסטרטגיה האופטימלית . או שיש התנגשות בין ערכים שונים שגורמת לאי בהירות.

[והאם אתה רוצה לומר שלמעורבות הרבנים ועמדתם הנחרצת דווקא בענייני שטחים , אין קשר למעורבות של הציבור הדתי במפעל ההתנחלויות?]

כמובן, כל זה מעלה תהיות מייסרות על אופן קבלת ההחלטות בענייני מדיניות במדינה דמוקרטית. כל אדם בעל מידה מינימלית של יושר אינטלקטואלי והמעודכן במה שקורה , יודע כמה קשה לגבש עמדה . כל אחד יודע שבנושא הסכסוך עם הפלסטינים יש סיכונים רבים בכל דרך שתיבחר ומי נביא לומר שהוא יודע מהי הדרך הסלולה. גם ברמה הערכית קשה מאוד לגבש עמדה , לדוגמא, הרי למעט הקיצוניים ביותר , כל אחד מסכים מצד אחד שאפילו בזמן מלחמה יש צורך לפחות במידה מסוימת של התחשבות בזכויותיהם של אזרחים חפים מפשע ומצד שני כל אחד מבין שאי אפשר לשמור על בטחון המדינה תוך הימנעות מוחלטת מפגיעה בחפים מפשע. אז מה נכון לעשות? לאף אחד אין באמת תשובה. השופטים יר"ה חידשו את עניין המידתיות , אבל כלום ניתן למדוד דברים אלה? יש תחושה בלתי נסבלת של שרירותיות בכל הכרעה בעניינים כאלה, שהם באמת עניינים של חיים ומוות.

להבנתי, מה ששגיא טוען (ואם זה לא מה שהוא אומר, אני אומר זאת) הוא שבגלל האמור , קשה לאנשים לעמוד מאחורי עמדתם בעניינים אלה. מכיוון שאין תרבות של הידברות ושמיעת עמדות הצד השני , כל מה שאדם יכול לומר הוא "קבלו דעתי". אבל בשם מה יכולים אנשים כמו מציץ או ממללא לדרוש ממישהו אחר לקבל עמדתם דוקא? האם מישהו מכיר בהם כחכמים או כבני סמכא? זה מעורר את הצורך ביצירת אשליה שקיימים אנשים שהם כן בני סמכא , שלא צריך להפוך בשיקוליהם ולתהות על מניעיהם , אלא לקבל עמדתם כמות שהיא , בגלל שלהם יש שיטה בטוחה שבאמצעותה ניתן להגיע להכרעה שאינה שרירותית.

אבל האמת המרה היא שלא קיימת שיטה כזאת ושעמדתם של רבנים או של שופטים אינה מבוססת יותר מעמדם של אנשים אחרים (ובוא נקווה שהיא עומדת לפחות בדרגת עמדתם של אנשים רגישים ונבונים, המודעים למורכבותם ולרב צדדיותם של הבעיות העומדות לפתחם, מה שלעתים קרובות נראה שאינו המצב). אין שום הלכה או משפט שרק צריך לראות מה הם אומרים , על ידי שימוש במתודה הנכונה ועל ידי כך להגיע להכרעה.

מה כן? זו באמת שאלה גדולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/10/2005 22:13 לינק ישיר 

שאלת הגבולות בין תפישה מטה-היסטורית לבין חשיבה הלכתית טהורה היא שאלה גדולה; הענין הוא שבדרך כלל קשה לבדוק אותה, כי אצל הרבנים המדוברים המחוגים של שניהם מצביעים באותו כיוון. תופעה זו, כמובן, אינה יחודית לרבנים; באותה מדה, בין אנשי השמאל המשוכנעים כי הכיבוש הוא אסון מבחינה מוסרית תתקשה למצוא כאלה הסוברים כי הפסקתו תהיה אסון מבחינה בטחונית. המעניינים הם אלה שאצלם יש התנגשות בין הדברים. מקרה אחד בולט הוא של הרב גורן זצ"ל.

כידוע, הרב גורן, מאבות תפישת הממלכתיות בציונות הדתית וממעצביה - כמו גם אחת הדמויות המזוהות עם התפישה הגאולית שלה, היה מראשוני המתנגדים להסכם אוסלו עד כדי הפסקת אמירת התפילה לשלום המדינה. הוא, אם איני טועה, היחיד שפסק שיש היתר להקריב עד שישית מעם ישראל כדי להימנע מויתור אפילו על מטר מרובע אחד. והנה, באותה תקופה עצמה, כאשר עיונו ההלכתי הוביל אותו למסקנה שקדושת א"י אינה חלה על רמת הגולן, הוא לא היסס להשמיע את דעתו שיש למסור את הרמה לאסד תמורת שלום, למרות כל ההתקפות עליו. אם כן, לפנינו מקרה מובהק של תלמיד חכם הפועל על פי החשיבה ההלכתית שלו, ולא על פי הגותו. עד כמה הוא מייצג? קשה לדעת. אבל לענין הדיון כפי שהתפתח כאן, חשוב להדגיש כי ברור מכאן שלגבי הרב גורן, לפחות, שאלת השטחים והשלום היתה שאלה הלכתית לכל דבר, לא פחות משאלת האח והאחות, התרי עגונות ושאר תחומים שעסק בהם לאורך דרכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/10/2005 23:16 לינק ישיר 

מיציץ,

אני לא מציג כאן את דעתי האישית אלא את דעתם של אחרים שאני חושב שבעצם קיומה ובעצם הבעתה יש הגיון לשיטתם. דעתי האישית קרובה בעניין זה לדעתך.

אני חושב שאתה לא מספיק מכיר את הנפשות הפועלות והעולם שבו הן פועלות.

הנימוק של התנגדות להחזרת שטחים בגלל שזה פוגע בביטחון הוא נימוק מבית מדרשם של רבני חב"ד ויסודתו באמירה של הרבי שנתקדשה אצלם לכל מצב של החזרת שטחים (ודומני שרביצקי טוען שזה תקף לדידם בלכ מציאות של נסיגה של יהודי מפני גוי, אפילו ספאניש מאן מקראון הייטס). השימוש בו אצל רבני יש"ע החל רק לאחרונה בעקבות אינתיפאדת אל אקצה וזיקתה לנסיגות אוסלו.

גם לשיטתם באם מדובר בפיקו"נ ברור יש לסגת. כך פסק בזמנו לא רק הרב גורן, אלא גם הרב ישראלי ואחרים.

לגבי התייחסויות רבניות לשאלות אחרות של מדיניות - אני מציע לך לעיין בכל כרך של 'תחומין' ותמצא שם מאמרים רבים על דעת ההלכה בסוגיות דומות לאלו שהזכרת. בציבור החרדי זה אולי פחות נפוץ, אבל זה בגלל הניכור למדינה ולא בגלל שאין על כך הלכה.

בכל מקרה, גם אם לשיטתך כוחם של רבנים אלו נובע מחוסר היכולת של האדם הפרטי לגבש הכרעות ערכיות, מה מפריע לך שהם יביעו את דעתם? מדוע לפרשן בעיתון מותר לעשות את מה שלרב שפירא אסור?

כמו כן, בניגוד לרב שפירא שאין לו כל השפעה על התנהלות המדינה אלא לכל היותר השפעה על ציבור מסויים (ובכך אינו שונה מכל מנהיג רוחני אחר, חוץ מזה שהקבוצה שלו קטנה יחסית ולא ממש ממושמעת) הרי שלשופטי ביהמ"ש יש השפעה משמעותית וממשית, כך שאין מקום להשוואה.

גו"ג,

בשנות השבעים הרב גורן לא הבחין בין הגולן לשאר יש"ע.

מאידך, עמיתו לכהונת הרה"ר פסק עקרונית שצריך להחזיר שטחים בשביל פיקו"נ ואף צידד בהסכם אוסלו, ומצד שני התנגד להחזרת שטחים שלא במסגרת הסכם שלום - ההתנתקות.

אמשלום,

לא ראיתי באשכול זה התקפות כנגד ציבור, מחנה או הם. אם התקפה על ביהמ"ש העליון מתפרשת כהתקפה על מחנה או שבט, הרי שזה רק מדגים את חומרת הבעיה. חוצמזה, אני בטוח שליתד נאמן לעגו בפורום הזה הרבה יותר מאשר להארץ.

(גו"ג, בעצם דומני שפעם שדחית טענה שלי על פרוטקציות במערכת המשפט, אז לאור זאת, מגיע קרדיט ל'הארץ' שהטיב לשתף אותנו בסופ"ש האחרון באוירה המשפחתית החמימה השורה בין כתלי המערכת, משום מה. אולי כדאי ללנקק את זה לאשכול על האדמו"רים?).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מלא כל הארץ הלכה ומשפט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.