|
|
| נשלח ב-26/10/2005 11:28 |
 |
| |
נו, יפה. אני מבין שקיבלת את הנחת היסוד שלי, והרי כל עצמו שלדיון לא בא אלא לדון בהנחת יסוד זו, ולא בהשלכתה האפשרית על מקרה כזה או אחר.
לענייננו, באותו דיון זכור לטוב רק העליתי את האפשרות שייתכן שהטקסט הזה לא בא מפיו של ירבעם אלא מקולמוסו של הכותב. אמנם, טענתי גם (ועדיין אני טוען) שזו גם האפשרות הסבירה יותר.
אתה טוען שיש הרבה טיפשים במהלך ההיסטוריה האנושית. אני מסכים. אז מה? מה הטעם להנציח את נאומיהם המטופשים? אם הונצח, למשל, נאום גמגמני אחד של ראש ממשלה, הייתה לכך מטרה ברורה; לא כל טעות, בדקדוק או ברטוריקה, ראויה לתשומת לב. לענייננו, ההשוואה למעשה העגל כה זועקת לשמיים, עד כי ברור שהיא לא נעשתה במקרה. כעת יש לנו שתי אפשרויות: האחת, שההשוואה נעשתה על ידי ירבעם, בטקסט המדוייק הזה, והשנייה, שההשוואה נעשתה על ידי המספר.
אני תומך באפשרות השנייה, כאמור, מכמה סיבות:
א. באופן בסיסי אני מניח שציטוטים אינם מדוייקים אלא אם נאמר במפורש אחרת. תמיד צריך לקחת שעות ארוכות של מלל ולתמצת אותן לביטוי אחד וברור. המלאכה הזו היא של הכותב.
ב. מעבר לכך, המקרא שופע ארמזים טקסטואליים, שרובם ככולם הם של המקרא עצמו ולא של גיבוריו. לכן, כברירת מחדל אני מניח שארמז טקסטואלי הוא של המקרא ולא של הגיבור.
ג. בהקשר הספציפי הנוכחי, גם סביר יותר שרמיזה ישירה לסיפור מעשה העגל בתורה לא תשרת את ירבעם, אבל בהחלט תשרת את המקרא, שמתנגד לפולחן הזה בשני המקומות. אמנם, תמיד תוכל לטעון שירבעם היה טיפש, אבל כאמור, אין טעם להנציח טיפשות. חוץ מזה, אנו גם רואים שהוא הצליח בסחיפת ההמון, וזה אינו דבר של מה בכך. אני לא חושב שהוא היה טיפש.
אני, בכל מקרה, לא רואה סיבה לומר שהציטוט הוא של ירבעם עצמו. (אגב, יש להוסיף מה שנאמר בזמנו על ידי פרופ' יהודה אליצור, שתרבות הציטוטים במקרא שונה תכלית השוני מהנוהג האירופי. הנוהג האירופי הוא לצטט דווקא במדוייק, ואילו הנוהג השמי הוא להיפך - לצטט דווקא שלא במדוייק. וראה את כל הפרשות החוזרות בתנ"ך, כפרשת עבד אברהם ועוד.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 11:47 |
|
| |
פרעתוני,
הסבר נא את המשפט הזה בדבריך: "המקרא, שמתנגד לפולחן הזה בשני המקומות".
מהו "הפולחן הזה"?
היכן הם "שני המקומות"?
מנין שהמקרא מתנגד ל"פולחן הזה"?
תודה
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 12:03 |
|
| |
יסלח לי מר, אבל אינני רואה מה כ"כ יפה.
לא באתי להתווכח איתך על הנחת היסוד; ממילא אני לא רק מסכים איתה, אלא מרגיש שהיא מעניקה יותר אמינות למקרא ממה שראוי.
השאלה היא, האם תחת ההנחה הזו, יש נ"מ מיוחד לבודד את המשפט שמיוחס לירבעם ולקבוע שהוא לא נאמר במציאות? הרי אותה הנחת יסוד מעניקה תמיד עדיפות למחבר, בכל מקרה שבו הטקסט מגיע לאיזו נקודת קיצון אינטלקטואלית או רגשית. תמיד סביר יותר שמשפט עמוק או יוצא דופן באופן אחר, נכתב על ידי מחבר, שהוא בן חורין לשכתב וללטש עד שהתוצאה תישא חן בעיניו. לכך כיוונתי כשאמרתי שהטענה שלך חלשה. אפשר להניח שירבעם לא אמר את המשפט המיוחס לו משיקולי הסתברות, אבל לא משיקולי סבירות. הטענה היא מעניינת, רק כאשר היא מיישבת קושי מיוחד, שנוצר לאור ההנחה שהמשפט נאמר במציאות. במקרה דנן, אני לא רואה קושי כזה, שכן הציטוט מתקבל על דעתי הן מצד הידע של ירבעם בכתובים, הן מצד נפש ההמון והן מצד הנטיה של מנהיגים לדמות עצמם כממשיכים של דמויות הסטוריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 12:13 |
|
| |
השכן:
א. פולחן העגלים.
ב. בחטא העגל ואצל ירבעם.
ג. זיל קרי בי רב הוא. העם נענש קשות על פולחן העגל. הם עשו "עגל מסכה" כנגד הכתוב "אלהי מסכה לא תעשה לך" וכו' וכו'. כל פרשת כי תשא זועקת שמדובר בחטא נורא ואיום. אצל ירבעם - זה גם ברור, שההתייחסות לעגלים היא שלילית לאורך כל הדרך. צריך להביא ראיות לכך, או שמספיק שאפנה אותך לספר מלכים?
יבוסי - התייאשתי מלהבין אותך. יש לי תחושה שמרוב נלהבותך לשלילת ההיסטוריות של התנ"ך, אתה לא מתעמק די בדקויות של המניח שאכן המקרא הוא היסטורי בבסיסו, אלא שהוא נראטיב מסויים של ההיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 12:19 |
|
| |
אכן,היטבת לקרוא בין השיטין, פרעתוני. הטענה שלי, שמה שכתוב במקום מסוים תנ"ך אכן התרחש כלשון הכתוב, מייצגת את "נלהבותי לשלילת ההסטוריה של התנ"ך". באותה רוח, אני מסיק שהודעתך על כך שהתייאשת מלהבין אותי, נובעת מהרגשתך שאתה מבין לליבי ממש כאילו נגזרנו מאותו שורש נשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 12:22 |
|
| |
טוב פרעתוני, אני סתם קטנוני, אבל לפי דבריך (לעיל ובביאור לשאלותי) יוצא, שירבעם ידע את ספר מלכים, וידע ש"בשני המקומות" הסיפור מוצג באור שלילי.
אז זהו, עד כאן. האבות קיימו את כל התורה, ושלמה תיקן עירובין, ודוד דן בסוגיית קידושין במלווה. אבל שירבעם ידע את ספר מלכים??? זאת לא אבין.
נוהל שכן
זה כאן!
תוקן על ידי - השכן - 26/10/2005 12:29:10
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2005 13:45 |
|
| |
השכן,
אכן, אתה סתם קטנוני.
ירבעם לא יכול היה לקשר את דבריו לתורה, משום שהתורה מתנגדת לכך במקום ההוא, ואילו הוא תומך בו בספר מלכים.
המקרא יכול היה לקשר, משום שהוא מתנגד לכך גם שם וגם כאן.
עכשיו אני יותר מובן?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 13:44 |
|
| |
הפרעתוני,
ראשית - יישר כוחך על הטענות המרתקות ועל הבהירות בה אתה מעלה אותן.
שנית (וכהערה כללית) - זו לא הפעם הראשונה בפורום, שאני מוצאת את עצמי משתוממת מול החידוש שמוצאים אנשים, בדברים שעבורי הינם כמעט הנחת יסוד ברורה ולעיתים לעוסה. זה נכון בודאי גם בכיוון ההפוך (דברים שהם לחם חוקם של אחדים כאן, נתפסים בעיני כחידוש עצום ואפילו כחתרנות מול יסודות החשיבה שלי), ומבחינתי, זו אחת ממעלותיו הגדולות של המרחב הזה. גם על ניצולו הראוי של הפורום (מן הבחינה הזו), אני מודה לך.
שלישית (לעניין עצמו) - איני מבינה לגמרי, מדוע הטענה שהעליתי (מפי אחרים, שסיפור העגל סופר ונכתב - בדרכו המסויימת, או באופן עקרוני - כדי להטרים את הסיפור על ירובעם, שהיה ידוע לכותבי המקרא, וכדי לשים אותו בהקשר של חטא נורא) שונה מהותית מטענתך שלך. למען האמת, התגלגלותו של האשכול, מובילה אותי אל אותה הטענה, וגורמת לה להתחזק בתודעתי. אשמח אם תבהיר את הפער העמוק בין הטענות, אליו רמזת שם.
אגב, ישנן דוגמאות נוספות לקישור "סיפורי" במקרא, הבא להטרים ולהדגיש מסרים, למשל - סיפור פילגש בגבעה המטרים את סיפורי שאול (חטאו של שבט בנימין, ביתור הבהמה ל-12 ועוד), ויש בו כדי לבנות אצל הקוראים תחושה שלילית מקדמית כלפי שאול ומלכותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 13:59 |
|
| |
ההבדל, אמשלום, הוא שהגישה שאת מציגה היא גישה "חתרנית", אשר טוענת שלמספר המקראי היו כוונות אחרות מאשר אלו הגלויות על פני השטח. כך, הוא ודאי רוצה שנקרא את סיפורו של ירבעם כסיפור מאוחר לחטא העגל, ולא שחטא העגל "הומצא" כדי לשרת את המלחמה בחטאו של ירבעם.
אני, בדרך כלל, מעדיף ללכת בתמימות בעקבות המקרא, וללמוד את הסיפור "כפי שהוא", כפי שהמקרא רוצה שאלמד, מבלי לנסות לגלות מגמות חתרניות שהמקרא לא רוצה שאגלה - יהיו נכונות או כוזבות.
קונקרטית, כאדם המאמין שהתורה נכתבה בידי משה, וכאדם המאמין שלרוב המקרא לא ממציא סיפורים, הכיוון שהצגתי הוא קביל בעיניי, והכיוון שהצגת את - לא.
כזה מסובך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 23:25 |
|
| |
הפרעתוני והשכן -
ראשית - ישר כח על העלאת הנושא.
אולם אם אכן נביט על הטקסט המקראי, כפי שצריך,כיחידה אחת - כי כך נמסר לנו ולא אחרת. אך כאשר מוסר הטקסט את אשר מוסר על ירבעם, טוען השכן כי יתכן וירבעם עשה א' והטקסט מוסר כי עשה ב'. (ויבוסי ממשיך נקודה זו ומנסה לשלול את ההיסטוריות של המקרא). ואולם אני מאמין כי פועל יוצא מטענה כזו הוא שהייתה אפשרות כי הטקסט ימסור ירבעם עשה א', ואילו הטקסט מוסר לנו כי ירבעם עשה ב'.
וכך אנו מקבלים כי לסופר הייתה בחירה בדבר - הוא ביצע החלטה מסוימת (ואין עניין דיוקה ההיסטורי מעניין העיון הטקסטואלי - אין לנו אלא את אשר רואות עיננו, וזהו הטקסט - איש מאיתנו לא האזין לדברים שנאמרו, ורשמקול לא היה בנמצא) ובחר בחירה מבין אפשרויות כמה שעמדו בפניו. להחלטה זו יש משמעות לגבי המערכת כולה (הלשונית, התרבותית, הספרותית וכדומה) אשר עומדת בבסיסו של הטקסט (השלם!) איזה שהוא אלמנט במערכת התרבותית המקראית מסור לנו על ידי בחירה זו - יהא אשר יהא.
הנקודות בהן בחר הסופר בבחירה -הן הנקודות בעלות המשמעות והן המרכיבות את המערכת התרבותית של הטקסט כפי שהוא בידינו. (על הטקסט והמסורת כפי שהייתה אז - אין לנו אלא לשער, וכל השערה יפה כראותה, וראייה חותכת וסופית להביא בדבר - אין).
כבר דברנו (מעט מאוד ובשיטחיות) בפורום זה אודות דה-סוסיר - היכן שיש בחירה בידי הכותב יש לבחירה זו ערך טקסטואלי, דהיינו משמעות. (וניתן לעיין גם אצל רולאן בארת' ב"מיתולוגיות", אני מאמין כי במאמר האחרון דווקא, לעניין כ-זה).
בעיון אותו מתחיל הפרעתוני הוא טוען הלכה למעשה כי לצורך העיון אין לאחיזת העובדות המתוארות בטקסט במציאות חשיבות כלל ועיקר - הטקסט הוא שלם ורק בו נעיין (ובדברי המעיינים שקדמו לנו וכיוצ"ב) - החשיבות של המעשים והדברים ואפילו דרך הצגתם - כולם כלי בידי הסופר כל עוד בחירה בידו איך לספרם - וזו נראית לי כדרך היחידה לעיון בטקסט בה ניתן אכן למדוד את אמיתות הטענות.
האמונה כי התורה נכתבה ע"י משה או לא, אין לה מעניינו כאן לגמרי - בין אם כך הדבר ובין אם לאו, אנו חייבים להביט על הטקסט כיחידה אחת קוהרנטית (ואני מודע לטענות בדבר הרבדים הלשוניים השונים בין הספרים השונים ואכמ"ל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 07:50 |
|
| |
הפרעתוני,
תודה. אני מבינה מהר, כשמסבירים לי לאט.
אתה טוען שהגישה שהצגתי חתרנית, כיוון שהיא מנסה לגלות את המניע מאחורי העריכה, ולא מוכנה לקבל בתמימות את מה שלפניה. אבל, גישתך שלך אינה תמימה יותר, כי גם היא טוענת שיש מניע מאחורי העריכה וניסוחיה. הייתי מגדירה את שיטתך, כסוג של "תמימות שניה" - היא מודעת לכך שיש מגמת עריכה וכי יש לה השפעה על הדרך בה נראה ה"שלם" בסופו של דבר, אולם בוחרת שלא לעסוק בפירוק הגורמים לכך. באופן אישי, אין לי כל בעיה עם גישה זו, להיפך. מה שמפריע לי (מעט) הוא הצורך (האנושי?) של חתרנות המבקשת להתקבל על המיינסטרים, להציג כל חתרנות אחרת כאיומה ומאיימת... אבל זה שייך לדיון אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 10:21 |
|
| |
העניין הוא, אמשלום, שאני "זורם" עם הכותב, ואילו את מבקרת אותו.
זו גישה יפה, שאינני יכול לקבל פשוט מכיון שאינני חושב שאני "בעל הבית" על החשיבה, וכיהודי מאמין אני מקבל את המקרא "כפי שהוא".
זאת מעבר לעובדה שאין לי עניין מיוחד לכפור באמונה שהתורה נכתבה ביד משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2005 18:15 |
|
| |
אמשלום,
החלטתי לבחון את ההיפותיזה שלך (טוב, לא שלך) לגבי היפוך סדר הזמנים שבין סיפור העגל לסיפור העגלים. למרות שאני כמובן לא אובייקטיבי, תמיד אפשר לשחק ב"מה היה אילו".
ההנחה שלנו היא כדלהלן: ישנם שני פולחנים, פולחן העגלים הנוהג בישראל ופולחן הכרובים (נגיד) הנוהג בירושלים. הסיפור על אהרן והעגל כל כולו אינו אלא סיפור "יהודאי", שבא לשלול את פולחן העגלים. (עדיין לא ברור לי מה טיבו של הסיפור על ירבעם לפי זה - גם הוא המצאה?)
כעת, אנו רואים ששני הסיפורים רומזים האחד לשני (נגיד ב"אלה/הנה אלהיך ישראל"). מי רומז למי? אפשר היה לומר שתחת יד מחבר אחד יצאו. זו נראית הנחה קשה, מסיבות רבות, שדומני שהן ברורות (נניח, הסגנון השונה, ועוד). אם כן נשארה האפשרות שאחד רומז לשני. מי קדם? לעניות דעתי נראה ברור ש"אלה אלהיך ישראל" קודם. המצלול של "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים" נשמע הרבה יותר טבעי ואותנטי מאשר "הנה" אלהיך ישראל (מה טבעי ואותנטי? זה פשוט מצלצל נהדר!). ברם אם מניחים ש"הנה" מאוחר יותר, הרי שברור מדוע שינו - שכן כלל גדול הוא שהציטוטים לא אמורים להיות מדוייקים. ואולי יש עוד סיבות.
אם כן העלנו שסיפור העגלים נכתב לאחר סיפור העגל. אך עדיין ניתן היה לומר ששניהם נכתבו לאחר שהתחיל פולחן העגלים בבית אל. אבל עכשיו נשאלת השאלה - השתא דאתינן להכי (=עכשיו שהגענו לכך), מי הזקיקנו להנחה הזו? הרי בסופו של דבר אנו מניחים שהיו לפולחן העגל מהלכים בקרב עם ישראל. אם כן אפשר היה לומר שאותם מהלכים הם שגרמו לאהרן לעשות את העגל, ותו לא מידי! למעשה, מכוח "תער אוקהאם" נראה שעדיף לקבל את הסברה הזו, שכן היא חוסכת הנחה מיותרת (כתיבת סיפור לצרכי פרופגנדה בלבד).
בנוסף, כתיבת סיפור אהרן נראית קצת ירייה ברגל. אחרי הכל, אהרן הכהן הוא רבם של כל הכהנים הלויים. והללו, כמובן, היו מרכז הפולחן ה"יהודאי". מדוע להשמיץ את רבם סתם כך, או גרוע מזה - לתת חצי לגיטימציה לפולחן העגלים? וגם קשה להבין מדוע כותב הסיפור לא המציא אהרן שעושה שני עגלים. סוף סוף, זה מה שבני ישראל עבדו, לא אחד. (להנחה שלנו אין זו בעיה - פולחן העגל היה רווח; אהרן עשה אחד מסיבותיו הוא, ירבעם עשה שניים משיקוליו שלו.)
בנוסף, הלוא חטא העגל קשור קשר הדוק עם מתן תורה ועשרת הדיברות. וקשה להניח שמישהו "הדביק" באיזשהו שלב את חטא העגל, שהרי זוהי תפנית גדולה בסיפור. ואם תאמר/י שגם כל הסיפור מונפץ מאותה תקופה - יקשה מאוד, שהצליחו לחבר סיפורים כאלה, ושיתקבלו גם על דעתם של ישראל (ולא רק של יהודה), למרות שאלו סיפורים שמתנגדים להם.
גם באופן כללי יקשה על רבים מסיפורי התורה הנותנים לגיטימציה לפולחן הירבעמי - כדוגמת הסיפורים על קדושתה של בית אל (ללא כל סיוג!) או על ייחודם של יוסף, אפרים ומנשה; כמו גם ההתעלמות, מאידך, מירושלים בתורה (זו אגב קושיה זועקת כלפי כל חוקר שמאחר את כתיבת התורה, ובפרט ספר דברים, לבחירה בירושלים, וד"ל), ועוד קושיות רבות מסוג זה, המקשות על ההנחה של "סיפורים מונפצים".
בקיצור - נראה לי דחוק מאוד.
|
|
|
|
|
|
