"עדות קרובים ופסולי עדות בהלכה המודרנית"

הרב מיכי,
ברור. הדגש היה על ה"עכשיו נהגו", וכן על העובדה שקבלה מועילה גם באמצעות חקיקה קולקטיבית.

אידך גיסא

יש אמירה א-היסטורית בקביעה שאיסור גזל גוי וא תיקון עולם בכל זמן בהיסטוריה האנושית. עצם העובדה שגזל גוי נאסר ברובד מאוחר יותר היא המעידה על אופיה המשפטי של ההלכה המפתחת טכניקות חקיקה

קראתי את כל התשובות ועדיין לא מצאתי מנוח.

משפט צריך להיות עשוי בצדק.

איך אנחנו עושים צדק במקרים שבו יש רק עדות קרובים או עדות עצמו?

בהחלט שיש פתרונות הלכתיים על ידי תקנות וכדומה. בדיני ממונות הרי כתב הרמב"ם שמעיקר הדין, הדיין היה יכול לפסוק להיכן שליבו נוטה ללא כל התייחסות לדיני ראיות, וכל דיני ראיות לא נועדו אלא להכרעה במקום שהדיין עצמו אינו יודע ואין ליבו נוטה לשום צד. וגם אם מאוחר יותר תוקן שאין לסמוך יותר אלא על דיני ראיות, עדיין יש העניין של הפקר בי"ד הפקר וכו'.

במשפט פלילי המצב שונה שכן שם יש צורך בעדות כשרה מעיקר הדין, אבל עדיין יש את העניין של בי"ד מכין ועונשין כהוראת שעה שלא על פי דין תורה (ודומני שמפורש בנו"כ בריש חו"מ שזה נוגע גם לדיני ראיות).

דומני שכבר הבאתי לכאן את דברי המהר"ל שדיני התורה כמות שהם נועדו לתת בידי האדם את היכולת לעשות צדק מושלם , במקום שבו שיערה החכמה העליונה שצדק כזה יכול להיות נתון בבני אדם. אבל דיני התורה באמת אינם מכסים את הצורך החברתי בהרתעה כאשר הדור פרוץ ולזה בדיוק נועד הכלל שבי"ד מכין ועונשין שלא מדין תורה.

מציץ_ונפגע:

מגיע לפניך אשה שטוענת שאביה התעלל בה לפני עשרים ושמונה שנים.

תאר לי איך אתה ממשיך את הדיון לפי דין תורה.

שוטנג,
לאחר התרחקות ג' פרסאות, אתפרץ ואומר כי אני יכול להמשיך אותו עם תקנות בלבד.

מייציץ,
דברי הרמב"ם לגבי ממונות מקורם ברי"ף, ושניהם כותבים שכיום זה כבר לא כך. אמנם עדיין יש דין מרומה, ותקנות ובי"ד מכים ועונשים שלא מן הדין.


מיכי

מה זה הלכה מודרנית? לא מהר סיני?

מיכי

הלא כתבתי בדברי שזה אומנם לא נוהג היום, רציתי רק להעיר את תשומת הלב שאין כאן אפילו עקיפה של התורה והערמה , כאשר משתמשים במנגנוים כמו הפקר בי"ד וכו'.

צ'אוט

במצב דהיום אין פונים לרבנים , אלא למשטרה. אבל לו יצוייר שהיו מייסדים מדינה המתנהלת על פי ההלכה, הרי שלא היתה כל בעיה עקרונית ליצור תקנה , כמו שיצרו תקנות בכל קהליות ישראל מקדמת דנא, שאב המתעלל בבתו יקשרו אותו בראשו אל ה"קנה" וכל העובר על פניו ירוק יירוק בפניו ויאמר ככה יעשה לאיש המתעלל בבתו .

אין שום מניעה לתקן , שמכיוון שהדור פרוץ בגנבים, רוצחים ואנסים שיש לקבוע עונשים על מי שמבצע פשעים. ואפשר לקבוע שאפשר לקבל עדות נשים לצורך עונשים אלה. דומני שזה מפורש בפוסקים.

יש להוסיף לדיון, שבמקום בו דיני הראיות וסדר הדין (פרוצדורה) מתוקנים באופן ראוי, קל יותר לעשות דין צדק. דין צדק אינו תלוי רק בדין המהותי ובטיב הראיות, אלא גם בכללי דיון טובים.




נוהל שכן
זה כאן!

מציץ ונפגע:

אם הבנתי אותך נכונה, בחורה שמגיע לב"ד וטוענת שאביה התעלל בה לפני עשרים ושמנה שנים, אתה לוקח את האב קושר אותו לקנה לכמה שעות וכו' וכו'.

מה יקרה אם האב אומר שבתו היא שקרנית ושהוא היה אבא מופלא?

איך תכריע בין האב לבת?

צאוטנג

אני פשוט לא מבין את השאלה שלך.

יש לך שאלה כללית לגבי כל מערכת של דיני ראיות , כיצד קובעים דינים כאלה שגם לא יביאו להרשעת חפים מפשע וגם לא לזיכוי החייבים באמת. זו באמת בעיה גדולה ולא פשוטה , אבל אינה קשורה למגבלות המוטלות עלינו בתור יהודים תורניים (מלבד העובדה שכיהודים תורניים עלינו לנהוג במידת הצדק).

כל מה שאמרתי הוא שבמסגרת ההלכה המאפשרת לתקן תקנות לפי מצב הדור , ניתן לבנות מערכת של דיני ראיות שתהיה טובה כמו דיני ראיות בכל מערכת משפט חילונית אחרת . זה כמובן עדיין לא פותר לנו את הבעיות שיש גם למערכות משפט מודרניות. הבעיה שלך אינה למצוא מערכת ראיות צודקת המתאימה גם לתורה, אלא למצוא מערכת ראיות צודקת נקודה.

כל מה שאני טוען הוא שאם יש בידך מערכת ראיות צודקת נקודה, היא גם מערכת ראיות צודקת המתאימה לתורה.

מייציץ,
תרשה לי כאן לתת לך: .


מיכי

מציץ,

כתבת: "כל מה שאני טוען הוא שאם יש בידך מערכת ראיות צודקת נקודה, היא גם מערכת ראיות צודקת המתאימה לתורה".

מדוע?

זו אקסיומה, שכל מערכת שהיא לפי התורה היא צודקת? או שהתורה מחייבת רק שהמערכת תהיה צודקת, ולכן כל מערכת צודקת מתאימה לתורה?

ושאלה נוספת,

מי קובע ואיך נקבע שמערכת היא צודקת?


נוהל שכן
זה כאן!