|
|
| נשלח ב-31/10/2005 05:54 |
 |
| |
מציץ,
1. למטבע אין תכונה הנקראת "תקדים".
2. אתה שב ומדבר על מצב רצוי (לשיטתך), ולפיו בחינה סטטיסטית מסוימת צריכה לייצר עבורנו את דיני הראיות הטובים (במובן: יעילים) יותר. אני מדבר על המצב המצוי, ולפיו לא נעשית בחינה סטטיסטית כזו.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 12:10 |
|
| |
המציאות מכחישתך.
ראה למשל באשכול הזה. למשל ממללא כתב , שחוסר היכולת להרשיע הורים אלימים הביא את המחוקק לשנות את גישתו בנוגע לעדות קרובים ביחס לאלימות במשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 12:20 |
|
| |
ועוד אוסיף , שלא אמרתי שבחינה סטטיסטית מייצרת את דיני הראיות הטבים , במובן זה שאם מישהו למד סטטיסטיקה יש לו כלים יותר טובים למצוא ראיות טובים. מה שאמרתי הוא שיש תכונה סטטיסטית מסויימת (שיתכן שבכל מצב נתון היא קשה להערכה וניתנת רק לאומדן גס) שהיא המאפיינת הראשית של מערכת ראיות בתור טובה או לא. זה ברור שזה כמו שאמרתי , זה ברור גם שבכל דיון על ראיות זה הנושא העיקרי (גם אם לא משתמשים במונחים האלה בדיוק) . והמכחיש זאת אינו אלא כאומר שלשיפוט לא אמור להיות שום קשר עם המציאות. התכונה הסטטיסטית שעליה דיברתי מאפיינת את עצמת הקשר בין החלטות השופט לבין המציאות. ברור שהתכלית העיקרית של דיני ראיות הוא להגיע לחקר האמת .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2005 13:12 |
|
| |
מציץ,
1. אכן, אלימות במשפחה (ועוד כמה חריגים) משונה בהלכותיה, ממש מהטעם שהבאת אתה. עדיין, מיעוט חריג (גם לשון החוק מדגישה שהוא חריג).
2. לא טענתי נגד תפיסתך, אלא אמרתי שהערכים שדיני הראיחות מקדמים אינם מביאים בחשבון את ה"אמת" (או רק אותה). למשל, הערך ההומני שלא להרשיע אב על פי עדות בנו, שאינו קשור כלל למציאת האמת, גובר על ערך מציאת האמת. ולכן, שיטה חישובית למציאת אמת לא תועיל כאן.
נוהל שכן
זה כאן!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 13:00 |
|
| |
השכן
אינני משפטן , אבל ממיעוט ידיעתי נראה לי שקביעתך , שלראיות אין שום דבר עם האמת מופרכת. או שאתה לוקח משהו מסויים שנראה לך שאינו משתלב ברעיון שתפקידם של ראיות הוא לברר את האמת וחושב שזה מטשטש את כל העניין.
אני רואה כאן 3 סוגיות שונות.
1. ראיות. ראיות הם לא טקסים אנתרופולוגיים שבאמצעותם מרשיעים או מזכים . ראיות הם דברים שמבררים את האמת. השאלה מה אומרת ראיה מסויימת , היא עניין לשכל הישר , למומחים , להסתברות וכן הלאה.
2. סף הראיות. בכל עניין יש את סף הראיות שלו . מכיוון שאי אפשר להשיג וודאות , הרי שכל סף ראיות גורם לאחוז מסויים של חייבים לצאת זכאים ולהיפך, כאשר מניעת האחד באה על חשבון מניעת השני. סף הראיות מבטא את המשקל היחסי שניתן למניעת כל אחד משני הדברים. כאשר מדובר בעונש חמור, החברה מעדיפה שיהיה חשש קטן יותר שאדם חף מפשע ייענש .
3.ראיות קבילות ובלתי קבילות. לא כל סוג של ראיות מתקבל בבית המשפט. זה יכול להיות מסיבות רבות (לבתי משפט אין את כל הזמן שבעולם, יש ראיות שתקפותם שנויה במחלוקת וכן הלאה) . לפעמים יש ראיות שהן בלתי קבילות , לא מפני שהן אינן מוכיחות , אלא שהערך של בירור האמת במקרה הספציפי הנתון נדחה מפני ערכים חשובים יותר. למשל, האפשרות להשתמש בראיות מסויימות נגד בני אדם, יכולה לגרום לתחושה כללית של חוסר ביטחון ופרטיות. או שהצגת ראיות מסויימות תפגע בביטחון המדינה. גם הדוגמה של אי קבלת עדות קרובים נכנסת לקטיגוריה הזאת , של דברי שחשובים יותר מבירור האמת.
והנה אתה חושב שהעניין הזה האחרון מטשטש מכל וכל את עניין הראיות. זכור שכל הדיון הזה החל בשאלה האם אפשר לאפיין מערכות ראיות צודקות ולא צודקות.
ובכן התשובה היא שאפשר , אלא שבמערכת הדו מימדית שתיארתי , צריך להכניס מימדים נוספים עבור ערכים נוספים.
ברור שישנם מערכות ראיות שהן בלתי צודקות בהחלט (כדוגמה קיצונית, מה דעתך על מערכת המשפט הסובייטית). ישנם מערכות ראיות שהן אימפוטנטיות לחלוטין (אולי מערכת הראיות התורנית, בחברה בת ימינו) . אז ישנם מערכות שאפשר לפסול, אם בגלל שהם אינם מקדמים שום ערכים בצורה יעילה, אם בגלל שהם מדגישים ערכים מסויימים באופן לא פרופורציונלי לחלוטין להזנחת ערכים חשובים אחרים.
אלא שלאחר הסינון הזה עדיין יש מרחב גדול שהוא בתחום הדילמה . אתה חושב משום מה שקיומו של מרחב כזה הופך את הכל ליחסי ומטשטש עלינו את כל התמונה ולא היא. יכול להיות שאין מערכת אחת שהיא צודקת באופן מוחלט יחסית לכל המערכות האחרות ובכל זאת , קבוצת המערכות הצודקות היא קבוצה מובחנת מכל השאר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 17:20 |
|
| |
השכן,
כפי שכתבתי לעיל, למעשה הותרה בישראל עדות קרובים בכל 'עבירות אלימות' גם כאלו שאינן בתוך המשפחה, מה שהופך את החריג הזה ללא ממש חריג.
אגב, בעבירות אלימות במשפחה כשהעד הוא קטין, נקבע סייג לסייג שמנסה להפחית את הבעייתיות בעדות קרובים: הקטין העד מוצב בחדר אחר מאשר אולם המשפט, בו נמצא הנאשם ועורך דינו, והשאלות מועברות לו דרך מסך וידאו - בכדי למנוע לחצים מצד הנאשם ועוה"ד שלו.
לגבי מטרת דיני הראיות - אכן קיימת גישה שסוברת שמטרת המשפט אינה לעשות צדק, דבר שנשגב מיכולתו של בן אנוש, אלא סדר חברתי (כך טען בעבר השופט חיים כהן). ואולם, גם המצדדים בשיטה זו מסכימים שהמשפט ודיני הראיות בכללותם חותרים להגיע לצדק עובדתי מקסימאלי, אלא שהם מכירים בכך שנבצר מהם להגיע ל - 100%.
דיני הראיות במדינת ישראל בכללותם רוויים בעקרונות מסוייגים ובמתחם רחב של שיקול דעת לביהמ"ש באם לקבל ראיה, ואף אם כן, איזו מידת חשיבות יש לייחס לה. בכדי להרשיע אדם במשפט פלילי יש צורך בראיות שיוכיחו אשמה 'מעל לכל ספק סביר' (נניח 95%) כך שקבילות ראיה מסויימת לא תמיד תועיל (בניגוד לסכסוך אזרחי שבו די ב'מאזן הסתברויות' - כלומר, אפילו 51%).
השאלה היא האם לבי"ד שדן בעניין פלילי, תהיה אותה סמכות לסטות מהוראות הדין כמו ביהמ"ש שמבחינתו חוקי המדינה הם חוקי אנוש (ולא בהכרח המתוחכמים שבבני האנוש, וד"ל). יש לי יסוד סביר להניח שכן (ויעויין בדברי רו"א על דיין שדן לפי הדין ולא מתייחס לנסיבות - וליקטם בטוטו"ד פרופ' גילת במאמרו על 'אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל' בספרו, יעו"ש).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 14:04 |
|
| |
נישטאיך,
כתבת: "בעבר כבר הבאתי את דברי הר"ן, (דרשות פרשת שופטים ושוטרים), אשר הצדק שבתורה הינו צדק אלוהי, שכל מטרתו היא השראת השכינה"
עם כל הכבוד, לא בשמיים היא, ולבני אדם היא ניתנה לא למלאכים.
ומענין לענין באותו ענין, לפי דין תורה מה היה עונשו של זה?
http://news.walla.co.il/?w=/27/1380712
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 15:18 |
|
| |
לעוף
לפי דין תורה אין בית המשפט יכול לדון אותו
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ג הלכה י
אבל הכופת את חבירו והניחו ברעב עד שמת, או שכפתו והניחו במקום שסוף הצנה או החמה לבוא לשם ובאה והמיתתו, או שכפה עליו גיגית, או שפרע עליו את המעזיבה, או שהשיך בו את הנחש, ואין צריך לומר אם שסה בו כלב או נחש, בכל אלו אין בית דין ממיתין אותו, והרי הוא רוצח ודורש דמים דורש ממנו דם.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 16:34 |
|
| |
נראה לי שאני מתחילה להגיד הלל ביום העצמאות הקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 17:17 |
|
| |
לעו"ב,
חן חן על הכשרון לקחת בכל מיני אשכולות איזה אזכור ולהביאו לידי דיון על מעמד הר סיני ועל מוסריות התורה ולגרור גם את ירוח"ש. אך נא לשמור עד כמה שאפשר כל אשכול לנושא עליו הוא [אמור להיות] ממוקד.
יש לנו אשכול ופורום שלם למפתחות וגם כעת יש בעמוד הראשי אפשרות חיפוש די נוחה מלבד גוגל שמפנה לרבבות מראי מקומות על כל נושא אפשרי אשר בפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 19:57 |
|
| |
עצכח
מה לשמיטה ולהר סיני?
עשיתי כדבריך, חיפשתי בעמוד הראשי את הערכים "עד", "עדות", עדים", "ממות" , "רצח" וזה השרשור שראיתי לראוי לכתוב בו.
יש בכתבה מקרה קלאסי של עבירת אלימות במשפחה, וללא עדים, כאשר ההרשעה מתבססת על הודיה וראיות נסיבתיות. לא מצאתי שרשור ראוי מזה. מצטערת.
ההערכה המוסרית או האי-מוסרית היא שלך בלבד. שאלתי אותך מה היה עונשו של איש זה לפי דין תורה. יש לך תשובה?
ולגבי כך שאני גוררת את ירוחםשמ אחרי, אנא ממך, תלה אותו על עץ נפרד ממני. יש לי מספיק רוחות הנגררות אחרי, אני לא צריכה עוד אחת. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2008 22:03 |
|
| |
לעו"ב,
טעיתי כי חשבתי שמיקוד הודעתך בציטוט מנישטאיך ולא "באותו עניין" ואתך הסליחה!
לעצם השאלה, התורה מייעצת קודם לא לדון אדם לפי הציניות של וואלה ולהכיר מקודם את כל הנסיבות ולשמוע את כל הצדדים. לאחר מכן נמסר הדבר לחכמים לרדת לכוונת התורה ונותנה באשר לצורת הענשה וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 12:07 |
|
| |
לעוף
<"עם כל הכבוד, לא בשמיים היא, ולבני אדם היא ניתנה לא למלאכים">
הודעתי בסוף עמוד 3:
"... כי המין האנושי צריך לשופט שישפוט בין פרטיו שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ויהיה כללו נשחת וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני וישראל צריכים זה כיתר האומות, ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסיבה אחרת והוא להעמיד חוקי התורה על תלם ולהעניש חייבי מלקויות וחייבי מיתות בי"ד העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד מדיני כלל ...ה' יתברך ייחד כל אחד מהעניינים האלו לכת מיוחדת, וצוה *שיתמנו שופטים לשפוט המשפט הצודק האמיתי... ומפני שסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו, השלים הא-ל תיקונו במצות המלך*...". (דרשות הר"ן, מהדורת א.ל. פלדמן, מכון שלם, ירושלים תשל"ז).
מה לא ברור כאן?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/11/2008 12:10:16
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2008 12:44 |
|
| |
נישטאיך,
ברור לחלוטין,
האם ידוע לך אם הדבר בוצע בפועל?
|
|
|
|
|
