בית פורומים עצור כאן חושבים

"אושפיזין" (אשכול ביקורת על סרטים)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2005 00:36 לינק ישיר 
"אושפיזין" (אשכול ביקורת על סרטים)

מחמת חשיבותו של הסרט,בעיני, (גונבה שמועה לאוזני שיש חולקים על דעתי) קראתי לאשכול על שם הסרט הזה. אבל בסוף הדיון על סרט זה ניתן יהיה בהחלט לכתוב המלצות על סרטים אחרים.
----------------------------------------------------

הסרט מתאר את חיי קבוצה הולכת ומתרחבת בשולי הציבור החרדי ( שולים אך לא לנצח) של חוזרים בתשובה שאינם מבקשים להתערות באופן מוחלט בציבור זה. הם מקיימים את מצוות הדת ומקיימים את אורח החיים החרדי במלאו אך בצורה אינטואטיבית ורגשית. שפתם גם היא כזו: הם ב"אורות" (ביטוי לחוויה רוחנית=השתוקקות לקיים מצוה) יש להם "דיבור" (אימרה, יש משהו ישיר ב"דיבור") מרב נחמן .
הסיפור הוא על זוג חשוך ילדים חוזר בתשובה, הבעל בכולל אך לא ממש משתתף ולכן לא מקבל את הקצבה. וכך הזוג מתדרדר לעוני מחפיר. אט אט כבות עיניו (הבורקות של שולי רנד המעולה) של הבעל. הוא מסתובב ברחוב בערב סוכות ומרגיש מודח ומודר מכל הוית החיים הדתיים הדורשים כסף. אין הוא יכול לבנות סוכה או לקנות ארבעת המינים או לקנות אוכל לחג. (לא אגלה את הפרטים כדי שישאר מתח..). כמובן ללא מפגש טעון עם החברה החילונית סרט על חרדים לא יהיה מושלם. למרבה הצער ,וזו ביקורתי היחידה על הסרט, החילונים הם שני פושעים שברחו מהכלא וחבריו לשעבר של הבעל. נוצרת תחושה שהתסריטאי ,שולי רנד עצמו, לא יכל להתמודד עם סיטואציה מורכבת יותר של מפגש שווה בין חילונים לדתים בעלי רמה שווה וביר בדרך הקלה להציג סטראוטיפ נוח לחילונים. האמת שגם החרדים שאליהם הצטרף בעצם לא יוצאים טהורים ממש, ומוצגים מעט כקנאים לא מתפשרים. אך עדיין משוחקים יפה ונותנים מבט לא רע על סיטואצית הקנאות ואיך שהיא מתגלגלת.

הבעל משוחק ע"י שולי רנד עצמו שאין צורך לציין את אכויותיו כשחקן מחונן. אשתו בסרט היא גם אשתו בחיים ואינה שחקנית מקצוענית אך התגלתה כשחקנית עם נשמה ומשחקת באופן יוצא מהכלל. למרות שהזוג נשוי הם הקפידו על "שמירת נגיעה" והצליחו באופן יוצא מהכלל להעביר את היחסים -אף האינטימיים- ללא מגע כלל ,רק בעינים ובשפה דתית מרומזת.

כמו גם הסרט מטפל בשאלת העדפת מצוות התורה על יחסי איש ואשתו. והמתח שזה גורר, שאלות שלאדם החרדי מלידה לפעמים לא עולות אבל לחוזר בתשובה הן עולות ומהוות אתגר רציני.

צריך לשים לב גם לדיבור הישיר והסלנגי עם אלוהים. אלוהים משמש אצלם (לפחות בסרט) כמושא שלם של כל סוגי הקשרים בעולם: הוא חבר, רב, אבא, אמא, ,מפרנס, ושומר. הכל הוא ועדיין ניתן לדבר אליו כאיש אל חברו. להשתפך אליו ולא להרגיש מאוים מגודלו.


בקיצור רוצו לראות.


תוקן על ידי - קעלעמר - 24/10/2005 0:42:10



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 12:10 לינק ישיר 

אחד הכותבים החשובים העיר לי שבאמצעות הסרט ניתן להבין יהדות מודל אברהם אבינו. לולא ראיתי את הסרט לא הבנתיו, אך כעת חשתי את כוונתו.

מטעמים מובנים לא אדון לגבי מנטליות אאע"ה וכפי שהערתי מאז ומקדם על ביקורת המקרא בפומבי וספציפית לגבי אאע"ה באשכול שפתחתי לפני כמה ימים על כתבת פוטובר,
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1628909

אך אדון לגבי הנלמד לי משם והוא דווקא חיובי. כמובן שתפיסת האלוקים כאליל סוחר תמצא שם חיזוק, אך למי שרחוק ממנה אין צורך להתריס על התופעה למען סיכוי שבכך ייפקח את עיניהם של בעלי תפיסה זו [אם כי בטוחני שמיימוני לא יאחר לעשות כן ].

הדבר שמצא חן בעיניי הוא המחשת השיוך הדרמטי של כל מאורעי חיינו להווה [ריבונו של עולם בלשון הסרט] ויישום מושג האנשת הווה על ידי דיבור אל השם כדבר איש אל רעהו עם כל הסלנג וה"טאטע". זה מחזק את דביקות אדם בהווה וזו בעצם מטרתה של היהדות.

גם הפליא אותי שגיבור הסרט הרי חי חיים כאלו בחייו היומיויים והצגתם בסרט לא גרם לו [לכאורה] לראות את הבלתי ריאלי שבחיים כאלה כמו זה שמתפללים לנס ומופיע אלף $ תחת לדלת. [קראתי אנקדוטה בעצור האנגלי על אחד שהתפלל כל היום ושאל את השם איך זה שהאתאיסט השכן מצליח יותר בחיים. ענה לו השם, כי ההוא לא מנדז'ז על כל דבר אלא {הוספה שלי} פועל לפי מה שהשם מדריכו בחיים.]

הלוואי שבד בבד עם סרט זה יופק סרט על יהדות נאמנה באמונה פשוטה וטהורה מתוך השכלת הווה ומשמעויות תורתו במנטליות של "מלאה הארץ דעה" ו"תורתי בקרבם". גם בית מדרש כזה בו ישבו מחד עצורניקים הוגים וברסלבים וקרליבכים חוגגים מאידך, יהיה זה כזר הארבע מינים המהודר ביותר [כמו שאמור בסרט על האתרוג היפה ביותר בעירנו תובב"א].

תוקן על ידי - ווטו1 - 24/10/2005 12:45:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 12:42 לינק ישיר 


אכן מדובר בסרט מדויק להפליא, מן הסוג שמזמן לא נעשה במקומותינו. כל סצנה מעבירה בחן את הרגע, בצורה אותנטית. לראשונה מוצג החרדי על גבי המסך באופן רגיש, כנה, מתמודד ומאמין.

התסריט מתאר היטב את הסביבה והאוירה שבה ניתן ליצור סרט כזה המספר על התמודדות אמונית. הסרט מעביר לצופה וברגישות רבה את עולמם של אנשים שחצו את הקוים ואת התמודדותם בחברה החרדית, והכי חשוב: מדובר כאן בהתמודדות רוחנית ורגשית, לא חברתית. בנקודה זו הסרט שובר סטריאוטיפים מקובלים, השופטים את עולמם של בעלי התשובה רק ברמה הסוציולוגית. רגע סוציולוגי אחד יש בסרט, כאשר משה מנסה להניא את אשתו מלי מלעשן, מחשש פן יראו השכנים, והיא מגיבה: הם כבר ראו הכל.

כאשר הוא יצא לפני כשנה, גם הקרנתו היתה התרחשות חברתית חשובה. חרדים וחילוניים ודתיים מכל הסוגים ישבו יחד, וכל אחד ראה בסרט את הצד שלו, מתוך תחושת מעורבות יוצאת דופן. בשלב הכתוביות בסוף הסרט, הצופים ישבו עדיין על מקומותיהם וניסו לדלות שמות מוכרים מרשימת הקרדיטים.
ברגעים מסויימים קהל הצופים נחלק לשניים, ובאופן בולט בין דתיים לחילוניים. כגון ברגע המרגש שבו משה מתבשר על קבלת הכסף, ופוצח במחול מול אשתו. היו חילוניים שפרצו בצחוק מול הנאיביות המופגנת של בני הזוג, וללא ספק פירשו אותה כסצנה צינית משהו.
שני שיאים למשבר של משה בלנגא (אותיות באלגן! תחשבו על זה): נטישתה של מלי, וחיתוך האתרוג. שמתי לב כי בעוד בסצנה הראשונה היתה דממה דרמטית באולם, (סצנת נטישה היא דבר נפוץ, ועם זאת תמיד ממסמרת לכסא מחדש) בסצנת חיתוך האתרוג וסחיטתו על הסלט, האגף הדתי קפא על מקומו, בעוד האגף החילוני פורץ בצחוק.

ציניקנים שבינינו, הן חילוניים והן דתיים לומדים כאן יותר ממשהו על עולמם של בעלי התשובה, ועל אמונה ללא פשרות, ועל כך יבורכו בני הזוג רנד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2005 12:53 לינק ישיר 


ווטו,

חג שמח,

תנוח דעתך, אף חז"ל הוסיפו משלהם (אמנם בוארייציה שונה)כשניסו להסביר את עניין 'הניג'וס'-


'שאל אנטונינוס את רבנו מהו להתפלל בכל שעה? אמר לו אסור! שלא תהא נוהג קלות ראש בגבורה. לא קיבל ממנו.

למחרת בבוקר בשעת קבלה אצל הקיסר הופיע ר' יהודה הנשיא וקרא לעומתו: 'הירה קריה' (יחי האדון)
לאחר שעה חזר וקרא "'אוה אימפרטור!' (יחי הקיסר) לאחר שעה חזר וקרא 'יחי אדוני המלך!' אמר לו אנטונינוס עד מתי אתה מזלזל במלכות! אמר לו : ומה אתה בשר ודם, השואל בשלומך בכל שעה אתה אומר לו כך, המבזה מלך מלכי המלכים על אחת כמה וכמה! שלא יהא מטריחו בכל עת!'





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 14:02 לינק ישיר 

קלמער



על חניכת תחום ביקורת הסרטים בפורומנו. (נא להוסיף באשכול המומלצים הודעה חדשה עם מפתח סרטים, כולל זה...).

ועל הניתוח, וכן לוטו ולשלומילע.

אמנם, כפי שניחש וטו, דעתי על הסרט שלילית.

איני בקיא מספיק כדי לומר אם המשחק היה טוב. אני יכול לבקר את העלילה ואת המשתמע ממנה. ויש על מה.

א. שמעתי שהיתה לסרט השפעה חיובית על צופים חילוניים, שהופתעו מאד לראות מערכת יחסים של אהבה בין איש לאשתו שאינה כוללת בהכרח מגע פיזי. שניתן להעביר אהבה במבט, בדיבור.

זה בצד החיובי.

ב. איני יודע מי היה התסריטאי, כלומר מחבר העלילה. אך הוא נכשל בשתי נקודות בצורה חמורה ביותר.

1. התפיסה שנס משיגים על ידי מחיאות כפים. בניגוד למה שכתב ווטו, איני רואה פסול בתפילה במובן של דיאלוג עם ה'. ומי שהוא עני, מה יעשה אם לא יתפלל? (כמובן, יתכן שיש כאן בעיה נוספת. מדוע אינו הולך לעבוד? כוונתי לגיבור הסרט, לא למפיק, שעשה בוודאי לביתו בזכות הסרט המצליח).

אבל תפילה היא בקשה. ובקשה פעמים שהיא מתמלאת ופעמים שלא. תפילה גם אינה נעשית על ידי מחיאות כפים בקצב פראי, גדל והולך. יתכן שיש משמעות חיובית כלשהי למחיאת כפים, בשיטת ברסלב, אך בוודאי לא התכוון ר' נחמן למה שעשה בלגנא עם מחיאות הכפים הסוערות שלו.

והקישור בין מחיאות הכפים לבין הכסף היה מזעזע. האמנם זה גרם לזה? אילו אני הייתי עושה את הסרט, הייתי מראה שדווקא בגלל המחיאות הכסף לא הגיע.

ואולי זה בא להראות שה' מרחם על הטפשים?

2. התפיסה כאילו צריך "לקנות" ילד במחיר של מצוה יש בה הרבה רע. נכון שאדם צריך להתאמץ במצוות. אך אין להפוך זאת לעיקרון בחיים. ויותר מזה, המצוה שבני הזוג משתדלים לקיים בהתלהבות אינה כלל מצוה.

האם יש מצווה לארח פושעים" להניח להם לעשות בבית ובסוכה כרצונם? לנצל את המארחים ולסחוט מהם כל דבר? אברהם אבינו לא היה נוהג כאותם בני זוג.

ג. צדק שלוימעלע שבעיה כזו שכיחה יותר אצל פשוטי עם ובעלי תשובה בוודאי אינם לומדים מספיק, בוודאי לא כשהם מגיעים אל המוסדות הלא נכונים.

ואם המטרה היתה להציג אדם שמחליף דת אמת בפרימיטיביות, המטרה הושגה בעליל, וניתן לראות כיצד התורה מעדנת גם את האדם הפרימיטיבי.

פרימיטיבי - כוונתי בהשגותיו ובאמונותיו.

אך יש לתמוה ואף לערער על אותם רבנים שאמורים היו לייעץ למפיקי הסרט. מה ראו הם לשטות זו, ומדוע לא מחו על השם הרע שמוציא הסרט ליהדות ולתורה.

הלא עתה כל מי שצפה בסרט, כל מי שאין לו רקע בתורה, יאמין שכך היא דרכה של תורה.

ועל זה היה דווה ליבנו. ועל זה ראוי היה שיהיה דווה ליבנו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 14:32 לינק ישיר 

העניין לכאורה איננו שייך להוויה של הבעל תשובה, אלא להוויה של הברסלבר. למיטב ידיעתי, השקפת ברסלב הוצגה בסרט באופן אותנטי.

הנה מאמר יפה על הסרט מאת הרב יגאל אריאל, שהתפרסם במקור ראשון:

http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=6365



- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2005 15:27 לינק ישיר 

קעלעמר,

ישר כוח על המדור החדש.

את שולי רנד יצא לי לשמוע מספר פעמים בעבר, והוא תמיד הצטייר בעיני כסוג אחר של בעל תשובה: כזה שאינו חש בצורך העז להחזיר בתשובה כל מה שזז מסביב, לרבות המראיין, וככזה שלא בוש מלהודות שגם מאמין כמוהו אחוז לעתים בספקות וקשיים.

הסרט 'אושפיזין' הוא בעיני נביעה טבעית של אישיותו של יוצריו. הוא אינו סרט החזרה בתשובה, וחשוב מכך, אינו סרט של 'פוזה'. הוא לא מנסה לטייח ולהציג את היהדות הדתית/חרדית כגן עדן (ע"ע השכנים), ואת החוזר בתשובה כאדם נטול קונפליקטים שמתעורר כל בוקר לתפילת ותיקין בזמנה, וק"ו בחגים.

טיבה של 'אמונת הנשים וילדים' (כלשון ר' נחמן) אינו מוריד או מעלה בעיני בכל הקשור לטיב הסרט. האם הקריטריון לשפוט סרט יהיה תמיד מיסיונרי או תיאולוגי? האם אי אפשר להנות מיצירת אומנות או משיקוף אותנטי של מציאות דתית-תרבותית (והשקפת העולם הבלנגאית היא בהחלט סוג של תרבות דתית שקיים ורווח כיום, גם אם באופן אישי רחוק ממני) בלי לחשב שכר מתקרבים כנגד הפסד מתרחקים?

האם כל אומן דתי חייב ליצור יצירות במטרה לקרב יהודים לתורה תוך הצגת האמת? אין מקום ל'סתם' יצירה שבאה מהבטן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2005 16:46 לינק ישיר 

ממללא.

התשובה לשאלתך היא,ודאי שיצירה אמורה לבא מהבטן ולא להיות מגוייסת למשהו חיצוני. לא שיש בעיה עם אומנות מגוייסת אך לפחות שלא תתחזה ככזו שבאה מהבטן .

הסרט אושפיזין הוא אכן כדבריך יצירה מהבטן. לא שלא התמודדו יוצריו עם שאלות דת ,חברה, והתאמת הסרט ל'ערכי' החברה (היו בעיות עם הילדים בחיידר...) למרבה המזל הם מצאו רב מספיק חכם שאישר להם את הסרט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2005 20:20 לינק ישיר 

נאמרו כאן דברים יפים, בניתוח הסרט, משמעותו והשפעתו, ופשוט הוא שהיהדות מוצגת כאן מזווית הראיה של ברסלב וד"ל.

רציתי להוסיף הערה אחת, ברובד של חזרה בתשובה, התקרבות ליהדות וכניסה לעול התורה והמצוות וכו' וכו', מדוע להעמיד במרכז הדברים כ'מצוה' גדולה את השאיפה (החברתית?) לאתרוג הכי יפה, והכי מנקר את העינים. גם למי שיש לו אמצעים לכך, איני מצילח להבין את גודל המצוה הזו, ודומני שההידור הקטן ביותר במצוה זו היא, הבעלות הפרטית על ארבעה מינים מהודרים.

נטילת ארבעת מינים מהודרים ביותר אפשר לקיים גם על ידי קבלת מתנה על מנת להחזיר. ההידור של הרכושנות הפרטית אינו נראה לי הידור הלכתי.

כל שכן למי שאין ידו משגת, ואין לו כדי פרנסת ביתו, ולא רק שהוא ממעט בקיומו וקיום משפחתו, אלא שעוד מהדר להוציא על כך סכומים גדולים. מה מצוה יש בזה, והאם כדאית מצוה זו, להתברך במשהו...?

לעומת זאת, האפקט של חיתוך האתרוג, הוא מאוד חינוכי, והוא ממדגיש את סוחלם הערכים האמיתי, בדומה לאותו צדיק, שמסר את הכסף שייעד לרכישת המינים, לקניית סוס לבעל עגלה מסכן שסוסו מת, ואמר: כל העולם כולו מנענע בארבעת המינים ואני אנענע בסוס...

אולם גיבור אושפיזין כמדומה לא אמר כך, אלא התעצם בתפילה. ואכן, מה יכול היה לעשות במקום זה? אפשר לומר שהיה זה רמז משוכן מרומים על המאמץ המיותר והמבזבז של רכישת האתרוג היקר, והמבין יבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2005 20:29 לינק ישיר 

דגים



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2005 23:11 לינק ישיר 

סליחה על ההתערבות אבל הכותרת גרמה לי להציץ ולקרוא.

בתור בעלת תשובה שראתה את הסרט ביחד עם חרדים מלידה [משפחתי החדשה, שהם במקרה גם קרובי משפחה של רנד דרך גיסי], ראיתי תופעה מאד מענינת לגבי הסרט הזה. ראיתי הבדלי מנטליות עמוקים מאד.

חרדים מלידה לא אהבו את הסרט ולא הצליחו להזדהות עם התנהגותו של משה. הם לא הצליחו להבין את עומק הפגיעה והכאב שלו כשהידור מצוותו נהרס, כשהאתרוג הפך לסלט. מי שמעולם לא הצטרך להלחם בכדי לקיים מצווה, אפילו מצווה קטנה, לא מבין שמצווה כזו עבור בעלי תשובה היא כמו הקרבת קורבן לה'. אם המצווה "נהרסת" הרי זה מרגיש לא פעם כאילו הקורבן לא נתקבל. זה מאד מאד מפיל וגורם לתחושת כשלון.


כשראיתי את הסרט הרגשתי בשביל משה, שהכאב שלו היה חד ומוחשי עבורו יותר מלכל חרדי, שייגרם לו נזק במצווה זו. לשווער שלי נפל האתרוג בסוכות, ונשבר הפיטם. לא, הוא לא התנהג כמשה, הבן החורג הביא לו את האתרוג שלו עד שהשגנו אתרוג נוסף. לו זה היה קורה לבעל תשובה, הוא היה מתחיל לעשות חשבון נפש ארוך למה נפל לו האתרוג, למה הקב"ה לא קיבל את הקורבן שהועלה.

חרדים מבית לא מסוגלים להבין. כשקראתי פה דיעות, אפשר היה לנחש מי חרדי מבית.


תוקן על ידי - גינגית - 25/10/2005 23:12:23



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/10/2005 23:27 לינק ישיר 

גינגית

אני חושב שמה שעובר בסרט מהתחלה לסוף, זה ה"מידות". אם זאת ההתנהגות של משה כשלא קיבל את הקצבה, אם אלו הנסיונות לא לפגוע באורחים, ואם זה הנסיון לוודא במאה אחוז שהסוכה לא גזולה, ובקשת המחילה לאחמ"כ, אם זה ההתייחסות לנטישה של מלי, ואם זאת ההתיחסות לחיתוך האתרוג. ועוד ועוד , המסר לדעתי הוא שבעיות לא פותרים באלימות.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-25/10/2005 23:33 לינק ישיר 

מיימוני - אינני מבין מדוע אתה נגד נס שמושג "על ידי מחיאות כפיים", כאשר כל הסרטים מלאים בנסים ונפלאות (עתים נסים של תזמון מאורעות, ועתים אף של "מעל הטבע"). אלא שבכל הסרטים לשאלה מדוע קרה הנס הזה והזה (איך בדיוק כשהפושע עמד לצאת גילה אותו השוטר, ובדיוק הוא הצליח לחמוק מהיריות, וכו' וכו'), התשובה היא שהתסריטאי רצה. וכאן לפחות התשובה היא שהקב"ה רצה. וגם זה דבר חיובי לענ"ד.

בנוסף, לא כל כך הודגש נושא המלחמה בכעס. כפי שאמר מישהו ממקור ראשון - סוף סוף סרט שבו יש גיבור רע, אבל הגיבור הרע הוא מידת הכעס. אני חושב שזה חיובי מאוד.

עוד משהו, שיש שם אכן ביקורת על החברה החרדית. קטנה קצת, לא מורגשת, אבל קיימת. ה"לחיות בתוך" ודביקות-היתר מאוד מורגשים, בכמה סצנות קטנות (השכן שצועק על בני הזוג באמצע ויכוח משפחתי, הציבור שנועץ מבטים אחרי שהאורחים "עשו בושות", ועוד). כמו כן יש איזו עקיצה על המהדרים במצוות על חשבון אחרים (הסוכה הגזולה). האמת היא שהקטע הזה לא מאוד תפור לשאר העלילה, והבנתי למה הכניסו אותו רק כשראיתי שזה מתבסס על סיפור אמיתי.

חשבתי לכתוב סקירה והתייחסויות לסרט "אמן" שראיתי לא מזמן, באדיבותו של חברנו אור_נערב (הוא עדיין במלון, למי שהתעניין). אקווה לכתוב בקרוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2005 12:16 לינק ישיר 

בזמנו קראתי על הסרט הזה ביקורת של רבקה יפהhttp://www.nrg.co.il/online/11/ART/761/327.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2005 12:51 לינק ישיר 

הפרעתוני,
יש הסוברים שלתסריטאי מתר לעשות נסים ונפלאות אך לא לרבש"ע, הוא כבול ע"י תנאי התנה הקב"ה עם מעשה בראשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2005 01:04 לינק ישיר 

מאחורי הקלעים של הסרט -
http://www.shemayisrael.com/ranweber/altv/ushpizin1.php

בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אושפיזין" (אשכול ביקורת על סרטים)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext