בית פורומים עצור כאן חושבים

קבלה בסגנון עצכח"י (אפשר בכל זאת?)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/9/2007 01:54 לינק ישיר 

אבגד,
ויכוח מעניין בינך לבין דרום_חוקר, אני עוקב בתשומת לב.
הערה קטנה \ גדולה לגבי מה שכתבת:
       "בדיוק כמו שלרמב"ם היתה כוונה בשימוש במילה אלוהות כלפי אותו מדע, כך גם לשימוש בכינוי "אלוקות" שבעולם האצילות ישנה כוונה שאותה הסברתי בקצרה קודם".
ישנו הבדל מהותי בין השימוש של הרמבם במושג אלוקות לבין שימוש המקובלים לפי הבנתי.
הרמבם כתב "מדעי אלוקות" ודיבר על שם התואר דהינו המדעים עצמם.
המקובלים שאתה מצטט מדברים על שם העצם  ומתארים עצמיות אלוקות לפחות בחלק ניכר מהציטוטים שהזכיר דרום חוקר.
הדיוק אולי נראה מינורי אבל המשמעות מהותית בהכרח.
לא ברור לי מדוע אתה מנסה לטשטש הענין.

בתור קורא מן הצד, עוד הערה ברשותך, הייתי רוצה לראות ואני בטוח שגם רבים אחרים התיחסות עניינית לטענות שהעלה דרום_חוקר. אני חושה שהדיון היה הופך למעניין יותר.
תודה מראש על תשומת הלב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2007 02:38 לינק ישיר 

4nt.


יש לך טעות. המקובלים לא טוענים שעצמות הבורא היא עולם האצילות או האלוקות.

מה שכן מתואר היא השפעה הבאה ממנו, מעצמו, והיא הנקראת "שפע אלוקי" או אור אין סוף (גם הרמב"ם דיבר על השפעה מהבורא, נראה שזה ברור שהבורא משפיע בעולם).

המקובלים כמו גם הרמב"ם טוענים שההשפעה הזו היא השפעה אחת וניכרת בבריאה ע"י לימוד והתבוננות בנאצלים שכל השינויים באים בסיבתם.

בעולם האצילות לא ניכר שם שום פירוד בין הנאצל לשפע האלוקי המושפע אליו כיוון שהנאצל הוא זך. רק כשההשפעה יורדת לעולם שבא אחריו ניתן לדעת שהיה כבר בעולם הקודם נאצל, שהוא השורש למה שנראה בעולמות בריאה, יצירה ועשיה.


דרום חוקר קיבל מענה ענייני לכל אחת מטענותיו (והגם כשלא היו מסודרות או עקביות) ודווקא נמנע מלהשיב לעניין, אם נתקלת בטענה שלא זכתה למענה הולם אשמח אם תעתיק אותה שוב.

תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 28/09/2007 2:46:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/5/2008 21:52 לינק ישיר 

דרום חקר, אשתדל.

לא נוכל לפרוש כאן את כל הקבלה כמובן, אולם בשאלות האלו נוכל לענות, לפחות חלקית.

אנסה לעשות ביאור קצר ושיטתי.

השאלה הפילוסופית הבלתי פתירה היא כמובן, אם יש אינסוף הרי שהקיום האינסופי היה בולע את הקיומים הסופיים, הוה אומר, הדבר המפריד ביני לבין המחשב וגוזר קיומים שונים הוא סוג של "אין", או בקיצור, איך האינסופי מאפשר קיום לסופי ועוד יותר, איך האינסוף מתקשר לסופיות.

כאן נקדים הקדמה קצרה, מכיוון שהאל הוא אינסופי, בהכרח יהיה עלינו לקבל סתירות מולחטות, שאם לא כן אין אנו מאפשרים בו קיום מסוים.

הקבלה מציגה התגלויות מוגבלות של האלוקות, המתגלות אל האדם בדרכים אלו ואחרות.
חלקם מוחשיות, חלקם מושכלות.

ההתגלויות האלו נקראות ספירות.

הספירות הם (מראש עד סוף):

                                                              כתר
                                            חכמה                            בינה
                                           
                                           חסד                              גבורה
                                                           תפארת
                                           נצח                               הוד
                                                             
                                                              יסוד
                                                             
                                                            מלכות

ובסדר כרונולוגי:
כתר
חכמה
בינה
חסד
גבורה
תפארת
נצח
הוד
יסוד
מלכות.

ספירת הכתר היא הגבוהה ביותר ולפיכך המופשטת ביותר וכעזה"ד.

לא אבאר את הספירות, זה עניין נפרד, ואני נכון לעשותו ואכמ"ל.

המקובלים הראשונים, התייחסו לאיזו נביעה מאינסוף אל הכתר, ונתינת חיים אל העולם באמצעות גילויו הקב"ה, הוה אומר, הרגשות, המחשבות, וכמובן הקיום הפיזי של כל דבר.
ושכל זה הוא ביטוי לרצון ממתחדש ומתמיד של הקב"ה.

מאוחר יותר, בזוהר, בחלק הנקרא "אדרות" הופיעו פרצופים, התגלויות אלוקיות בצורת פרצוף אדם, שהם ההתגלויות האלוקיות המופיעות בעולם.

הפרצופים (היסודיים)הם:

אריך אנפין - א"א
אבא - או"א (אבא ואמא - ולפיכך מציין את שניהם)
אמא
זעיר אנפין - ז"א
נוקבא. -נוק'.

באדרא רבה הנמצאת בפרשת נשא הופיעו רק א"א, ז"א ונוק'

ואילו או"א מופיעים רק באדרא זוןטא הנמצאת בפרשת האזינו.

האידרות סתומות מאוד, וקשה מאוד להבינם, המקובלים התייגעו על כך רבות.

בתורת האר"י תפסו הפרצופים את מירב הבמה:

הפרצופים המהווים אצל האר"י חלק אינטגרלי מתורת הספירות:

א"א - כתר. (ביחד עם עתיקא קדישא, שהוא אריך לפני התיקון) או"א - חו"ב (חכמה ובינה) ז"א - תפארת (שבה כלולים חסד, גבורה, נצח, הוד ויסוד), נוק' - מלכות.

לגבי שמות- לא אכנס כאן, אני מוכן לדבר על כך מבחינה לימודית אך לא לכתוב את השמות על אף שאין בכך בעיה הלכתית.

***

התפתחות בקבלה.

המקובלים הראשונים, הוה אומר מקובלי גירונה, פשוט התייחסו לנביעה אלוקית המחיה את עולמינו, ולא התייחסו ליחס עצמו.

ר"י גיקטילייא לא נהיר, אולם בספרו שערי אורה, נראה (אך לא מוכח בראיה חזקה) שהוא חושב שכתר הוא אינסוף עצמו, ובכך יש מין ההגשמה, המחקרים נורא אוהבים להתעסק בזה.

הזהר באדרות מדבר, על צמצום האינסוף כביכול בדימוי "פריס קמיה חד פרסה".
האר"י מפתח את העניין ומדבר על דבר שהוא סתירה מוחלטת - עולם שהאל לא נוכח בו כביכול, ואם זאת הוא נוכח, בחינת אל מסתתר.

מבחינת האר"י, היה צמצום באוא"ס (אור אין סוף - הוא אינו זהה לאין סוף! ולא לעצמות) 
הצמצום בין האין סוף, עצמות האל לאוא"ס לא נידון, מכיוון ש"לית מחשבה תפיסא ביה כלל", וכדיי להמנע מהגשמה יש צורך להמנע אפילו ממחשבה על א"ס. מכיוון שהמחשבה מקרבת אל הגשמות.

ובתוך האוא"ס נהיה חלל פנוי - מקום פנוי מהקיום האין סופי של האל, כדיי שיוכלו להתקיים הנבראים, בלא להבלע באינסופיות.
בתוך החלל הפנוי, יש קו (יש גם רשימו, לא נדבר בזה עכשיו) כביכול של נוכחות אלוקית, שהוא מאציל את הפרצופים.

יש לציין מה גם שהפרצופים הם בעצם הספירות לפי האר"י, הם הרבה יותר משוכללות ומפורטות ובעצם מדייקות יותר על גילוי האלוקות בעולם.

זוהי כמובן התפתחות דרסטית, המשכללת לחלוטין, ומשנה את האופן שבו בגילוי המוגבל מתייחס לאוא"ס.

היא סותרת כמובן את הנביעה הישירה בכך שבעצם העולם הוא נעדר אלוקות באופן כמעט מוחלט, בנוסף, רעיון הצמצום לא מתקבל לכאורה על דעת המקובלים הראשונים.

הזוהר והסטרא אחרא.

הסטרא אחרא היא הכוח השלילי בעולם, הדברים הרחוקים ביותר מההאצלה האלוקית, דברים המרחיקים את האדם מהאלוקות.

אולם השאלה היא איך וא נוצר ומה שפעתו היא שאלה מרכזית, הזהר ור"י ג'קטילייא מדברים על כניסה של הס"א אל תוך אילן הספירות (עדיין אין פרצופים) ופוגעות באלוקות (בגילויים המוגבל שלה)
ואילו אצל שאר המקובלים המוקדמים, לא.

בכדיי להבין, הספירות הם האלוקות הפונה אל האדם, בעיקר ספירות תפארת ומלכות, והם כמובן מושפעות מהאדם, שכן הם פונות אליו ולפיכך יכול להיות שינוי בנבואה בין נביא לנביא מכיוון שבהנהגת ה' את העולם יש שינוי ע"פ בחירת האדם.

מי שאומר שהס"א נכנס אל תוך אילן הספירות אומר שהרע חודר אל האלוקות, ופוגע בה, וזוהי תפיסה מהפכנית, כמובן שהרע יונק מהאלוקות, כי הכל נמצא ברצון ה', אלא שלפי המקובלים הראשונים הרע יונק מהאדם, גילוי ארצי של אלוקות ואילו אצל הזהר ורי"ג, הרע יכול להכנס ולינוק את שפעת חייו מהאלוקות ממש.

זוהי תפיסה מהפכנית.


יש עוד כהנה וכהנה, אלו בעיני מחלוקות התפתחויות בעולם הקבלה.

יש להדגיש שיש לבאר ביאור עומקי, כלומר להבין מה המשמעות העמוקה של המונחים שציינתי, מה הם מייצגים והיאך הם התגלויות של האלוקות, אכמ"ל.
למישהו יש רעיון איפה כן יש מקום? אולי ביוטיוב או משהו.


לא בדקתי איות, עמכם הסליחה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 00:40 לינק ישיר 

דוזר_הראשו

 

ראשית תודה על ההודעה המפורטת

 

ברשותך, נקצר את הדיון, אני אכתוב לך סדרת הנחות והערות שעליהם בנויים דבריך, ואתה תכתוב האם צדקתי בדברי או לא.

 

***

 

1- ההנחה הראשונה והיותר יסודית שעליה בנויים דבריך, כי אין 2 מושגים, עולם רוחני ועולם גשמי, אין כזה מושג של מקום וזמן במובן הגשמי, אלא יש רק עולם רוחני, קרי אלהים, וכעת כל העולם הגשמי צריך להשתלב באלהות.

 

כך כתבת

< השאלה הפילוסופית הבלתי פתירה היא כמובן, אם יש אינסוף הרי שהקיום האינסופי היה בולע את הקיומים הסופיים, הוה אומר, הדבר המפריד ביני לבין המחשב וגוזר קיומים שונים הוא סוג של "אין", או בקיצור, איך האינסופי מאפשר קיום לסופי ועוד יותר, איך האינסוף מתקשר לסופיות. >

 

האם אני צודק, וזהו הגיון יסודי מוחלט, כך שעלינו לצעוד בנתיב המכניס את הגשמי ברוחני, ולא רואה אותם כ-2 דברים שאין ביניהם קשר? אין קשר ומגע בין ה' ונבראיו כלל וכלל! הוא בורא והם נבראים.

 

***

 

2- ההנחה השניה בדבריך, כי ניתן להסביר דברים באלהות בביטויים גשמיים, ועדין לא להתכוון להגשמה.

 

כך כתבת

< הקבלה מציגה התגלויות מוגבלות של האלוקות, המתגלות אל האדם בדרכים אלו ואחרות.
חלקם מוחשיות, חלקם מושכלות.>

 

ככל הנראה אתה מתכוון שהעולם הוא גילוי האלהים, צריך לשים לב, לא בריאה של אלהים, אלא התגלות של אלהים, פשוטו כמשמעו, ולמרות התגלות זו, ולמרות מוחשיות זו, ולמרות שאמרנו התגלות, ולמרות שלא התכוונו בכאלו אלא ממש התגלות, אבל האל לא הוגשם.

 

האם אני צודק?

 

***

 

3- אשמח לקבל הבהרה מה ההבדל בין המקובלים הראשונים לאחרונים.

 

כך כתבת

 

< המקובלים הראשונים, התייחסו לאיזו נביעה מאינסוף אל הכתר, ונתינת חיים אל העולם באמצעות גילויו הקב"ה, הוה אומר, הרגשות, המחשבות, וכמובן הקיום הפיזי של כל דבר.

ושכל זה הוא ביטוי לרצון ממתחדש ומתמיד של הקב"ה.

 

מאוחר יותר, בזוהר, בחלק הנקרא "אדרות" הופיעו פרצופים, התגלויות אלוקיות בצורת פרצוף אדם, שהם ההתגלויות האלוקיות המופיעות בעולם. >

 

האם כוונתך, שהמקובלים הראשונים דברו על התגלות ישירה של ה' ללא כלים, כך שהספירות הם עצמות האלהות, והם התגלות ישירה שלו, ואילו המקובלים האחרונים הוסיפו כלים, ופרצופים הכוונה כלים, כך שהספירות הם כלי קיבול להתגלות ה' ע"י כלים, והספירות הם הכלים?

 

כמובן שכל האמור בסעיף זה בנוי על סעיף 2, ניתן לדבר על ה' בצורת התגלות, ולא להתכוון להגשים אותו, הוא ממש מתגלה, אבל הוא ממש לא מוגשם.

 

***

 

4- בסעיף זה כבר לא אדבר סחור סחור ובעדינות, אלא אכתוב בצורה ישירה ובוטה, להבהרת העניין.

 

כל תורת הספירות בעיני הפילוסופים היהודים (רמב"ם רס"ג חובות הלבבות וכו') היא כפירה מוחלטת, מדוע? כי ה' נקי מכל הגשמה, וגם יחס בינו לבין האחר הוא הגשמה, וגם יחס בינו לבין העולם הוא הגשמה.

 

כיוון שכן, אליבא דידם, אם אנו אומרים שה' מתגלה בעולם, איננו מתכוונים לעצמות ה' או מהותו, אלא יש כאן סגנון מליצי, העולם מלמד על מנהיג ובורא.

 

ועוד דבר, אליבא דידם ה' ברא את העולם, ולא התגלה בו, בספר בראשית כתוב בראשית ברא אלהים, ולא כתוב בראשית התגלה אלהים.  

 

אי אפשר לדבר על ה' ועל יחסיו עם ספירות או נבראים או נאצלים במובן ההתגלותי, וכל יחסיו עם העולם או סדרת הנאצלים (לפי דעת הפילוסופים) הוא יחסי בורא ונברא, אבל עד ההתגלות הוא לא הגיע.

 

על פי כל הנ"ל, מה שכתבת על ר"י גיקטילייא שהוא לכאורה מגשים, לפי הפילוסופים גם שאר הגישות בקבלה מגשימות.

 

כך כתבת

< ר"י גיקטילייא לא נהיר, אולם בספרו שערי אורה, נראה (אך לא מוכח בראיה חזקה) שהוא חושב שכתר הוא אינסוף עצמו, ובכך יש מין ההגשמה, המחקרים נורא אוהבים להתעסק בזה.>

 

עד שאתה בא להקשות איך הוא כתב שהכתר הוא אין סוף, יבואו הפילוסופים לשאול איך הספירות הם התגלות ה'? או התגלות מוגבלת? וכי לה' יש התגלות חלקית? והרי המושג חלקי הוא ממושגי העולם השפל, וה' איננו נמצא לפי שום מושג הידוע לנו, ואין בין ה' לבין שום דבר יחס כל שהוא.

 

מה דעתך על כל זאת?

 

***

 

5- בסעיף זה נחזור לדבר בסגנון של הנחה שעליה בנויים דבריך

 

כך כתבת

< מבחינת האר"י, היה צמצום באוא"ס (אור אין סוף - הוא אינו זהה לאין סוף! ולא לעצמות) 
הצמצום בין האין סוף, עצמות האל לאוא"ס לא נידון, מכיוון ש"לית מחשבה תפיסא ביה כלל", וכדאי להימנע מהגשמה יש צורך להימנע אפילו ממחשבה על א"ס. מכיוון שהמחשבה מקרבת אל הגשמות.>

 

כלומר, יש אין סוף והוא ה', ויש אור אין סוף והוא איננו ה', אור אין סוף הוא לא ה' ולא עצמות ה', וגם כדאי להימנע מלחשוב עליהם, כי אין לנו תפיסה בכך.

 

האם יש כאן הנחה של מושג הנקרא אור, אור ה', אור אין סוף, וכדו', אבל לביאור מושג זה אין לנו דרך להגיע?

האם יש כאן הסבר, שבעצם מי שיחשוב עליו קצת, יגלה שהוא לא מבין כלום?

האם אפשר להסביר לעיוור מהו צבע, רק על סמך הסבר באוזן, ללא ראיית עין?

 

***

 

6- מכיוון שנתבאר בסעיף 1, שיש הנחה האומרת שאי אפשר להפריד בין האלהות לגשמיות, אם כן עצם קיומו של העולם נוגד את האלהות, כי האלהים איננו בורא אלא מתגלה, ואיך הרוחני התגלה בגשמי?

 

לצורך פתירת בעיה זאת יש 2 דרכים

 

המקובלים הראשונים אמרו, זאת גדולתו של האל, שהוא התגלה בגשם, פשוטו כמשמעו, וה' התגלה בספירות ומשם בעולם.

 

והמקובלים האחרונים אמרו, אמנם אין סוף לא קיים בעולם, אבל מי שהצטמצם היה האור של אין סוף, ועדין נשאר ממנו רושם (רשימו) בעולם, כך שגם האל עדין נמצא קיים בעולם.

 

כך כתבת

< ובתוך האוא"ס נהיה חלל פנוי - מקום פנוי מהקיום האין סופי של האל, כדי שיוכלו להתקיים הנבראים, בלא להבלע באינסופיות.
בתוך החלל הפנוי, יש קו (יש גם רשימו, לא נדבר בזה עכשיו) כביכול של נוכחות אלוקית, שהוא מאציל את הפרצופים.

יש לציין מה גם שהפרצופים הם בעצם הספירות לפי האר"י, הם הרבה יותר משוכללות ומפורטות ובעצם מדייקות יותר על גילוי האלוקות בעולם.

זוהי כמובן התפתחות דרסטית, המשכללת לחלוטין, ומשנה את האופן שבו בגילוי המוגבל מתייחס לאוא"ס.

היא סותרת כמובן את הנביעה הישירה בכך שבעצם העולם הוא נעדר אלוקות באופן כמעט מוחלט, בנוסף, רעיון הצמצום לא מתקבל לכאורה על דעת המקובלים הראשונים.> 

 

האם ביארתי נכון את דבריך?

 

***

 

7- כל מה שנכתב אודות הפולמוס, האם הס"א חדר לתוך האלהות (דעת הזהר ור"י ג'קטילייא), או ינק מהאדם, ואותה יניקה היא בעצם גילוי של האלהות, כדעת המקובלים הראשונים שכל העולם הוא התגלות ישירה של ה'.

 

כל הפולמוס הנ"ל בנוי על ההנחה שכבר התבארה כמה פעמים, כל העולם הוא בעצם מהות אחת, ואין הבדל בין הגשמי לרוחני, אלא גם הגשמי הוא התגלות של הרוחני, וכבר נתבאר.

 

***

 

דוזר_הראשו

 

האם יש מקום לתיקון בהבנת הדברים?

 

כתבתי לך את הדברים בסגנון של הרצאה וביאור ולא בסגנון של שאלה וקושיה, אבל גם בסגנון זה הובהרו הדברים.

 

אשמח לשמוע מה דעתך על כל הנ"ל.

 

אם תאמר לי שנקודות המוצא שלנו שונות בתכלית, גם משפט סתום זה יספיק לסיכום הדיון.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 07:56 לינק ישיר 

 

דרום חוקר, תודה על הפירוט והדיוק.

אמנם נקודות המוצא שלנו אחרות לחלוטין אולם אשמח לנסות לענות לך.


1-2.

קיימת הגישה המונותאיסטית - הגורסת יש אל אחד והוא אינו גשם, ואינו בכלל נבראיו אלא מרומם ונעלה עליהם.

אולם אם יש אל אחד 6 מליארד אנשים 5 אבנים ו5 בלונים, אזי האל מוגבל, מדוע? כי יש קיומים מעבר לו.
הוא אחד במובן שאינו עוד פריט מסוגו, אולם הוא לא אחד במובן של אחדות  גמורה.

אם אני אומר "ברוך אתה" אני מכיר בזה שאלוקים אחר ממני ולפיכך מסתיים היכן שמתחילה התודעה שלי המפורדת מהאל.

לכן המונותאיזם אמנם מרחיק המטעויות הקשות שטעו אנשים בימי הרמב"ם, אולם הוא עדיין מגביל ומקטין אותו יתעלה אע"פ שלא לכך הייתה כוונתו.

אחרות האל מגבליה אותו.

הגישה הפנתאיסטית - טוענת שכל הבריאה היא האל.
זוהי כמובן הגשמה מוחלטת שאין לי חלק בה, ולא לתורת הקבלה.

הגישה הפנאנתאיסטית - טוענת שהבריאה מתכללת באל.
כלומר שעצם עובדת הקיום היא התגלות אלוקית, גם בגילוי הגשמי, אולם הגילוי הוא לא האל בעצמותו.

לגישה זו הדברים קרובים, אלא שהקבלה מכירה במצב פרדוקסלי של נוכחות ועם זאת העדר כמעט מוחלט באלוקות בעולמינו.

גישה זו מפותחת מאד, אמנם היא מכילה דברים שאינם מתיישבים זה עם זה, כמו אינסופיות וצמצום, אלא שודאי שהאינסופיות יכולה להכיל את כל הקיומים ומתוך כך תהיה סתירה.

אגב, מונח האין סותר ליש, כך למשל אם היש ישנו והאין איננו היאך יש תנועה? עד שאנו נאלצים לומר שהאין גם הוא ישנו, ובכך יש משהו פרדוקסלי. 
כך שמבחינה פילוסופית המספר 0 סותר לכל המספרים כולם. ואכמ"ל. (מומלץ הספר 0 תולדותיו של רעיון מסוכן, פשוט וקריא)

לגבי 3.

זוהי טענה מעניינת, אך לא הייתי מגדיר זאת כך.

המקובלים הראשונים לא היו מבוררים בשאלה הקשר עם האינסופיות, ולא היו כ"כ מבוררים מבחינה פילוסופית.                                                                                                                    האר"י מציג תורה שיש בה גם מענה פילוסופי.

בכל אופן לא הייתי אומר שהמקובלים סברו שהספירות הם עצומתו יתברך, (למעט אולי הכתר לפי ג'יקטילייא, + אנקדוטה: ר'"י ג'יקטילייא היה תלמידו של ר' אברהם אבולעפיה השנוי במחלוקת, אבולעפיה היה לתמיד של תלמידי הרמב"ם, וכשהוא נהיה מקובל הוא כתב פירוש קבלי על המורה, גי'טילייא יחסית פילוסופי ומאד מסודר, כדאי ללמוד את ספרו שערי אורה) הם סברו שאלו הם התגלויות מוגבלות של ה' בעולמו.

4. אני מודע לכך, לא אנסה לתרץ ולומר "אי הוה ידע הוה הדר ביה", לא זאת כוונתי.

אולם אומר דבר אחד, שברור לי הרמב"ם היה ענק שבענקים, אבל היום כל ילד בן 3 משיג עת עיקר ההשגה של החלק הראשון במור"נ. וזאת למה? מכיוון שתפיסת המופשטות בימינו היא דבר פשוט בעוד שאצל הרמב"ם זה היה בבחינת הארה עליונה ביותר.
היום כל ילד שולח מייל - האם יש צורך להסביר לו שיש דברים שקיימים שאינם גשם? הוא מבין זאת אינטואיטיבית!

תפיסת הרמב"ם הצילה את היהדות, אולם אין בה דיי, אשמח לדון על מה שכתבתי בתגובה ל1-2.

קבל"ת האר"י אומרת בדיוק את מסקנתך, בעצמותו יתברך - "לית מחשבה תפיסא ביה כלל", נכון, אתה צודק, והקבלה לא מתעסתקת בו כלל.

אולם גם אתה נותן לו תואר יחס: "הבורא"! תואר זה פונה אליך, לפיכך יש יחס! 
הקבלה מפרטת שיש התגלויות אלוקות, שהם יחס כלפי האדם, גם אם שאלת הקשר לעצמות היא שאלה בלי מענה, הם קשורות לאוא"ס, אולם האור אינסוף בעצמו פונה באיזשהו מובן מכיוון שהוא הצטמצם!   
  
ולכן הקבלה מצד אחד לא מגבילה את האל וטוענת שהוא סופי כמו שיטות הפילוסופים, שהוא סופי מבחינת כך שהוא נבדל מקיום הגשם (ואף מקיומים רוחניים, כגון השכלים הנבדלים) ולפיכך מסתיים בגשם!

ומצד שני, לא מגשיה את עצמותו אלא מתרחקת מההגשמה ומדברת על התגלויות מוגבלות על פי תפיסתם של הנבראים. ההתגלויות האלוי הם לא עצמותו יתברך יתעלה ויתעלה, כלל.

לגבי 5- דרך ביאורך נכון בעיני, כמו שהרמב"ם אומר שהוא חושב אך מחשבתו אינה מחשבתך והוא בלתי מבואר לך לחלוטין, גם מושג האינסופיות הוא אותה עצמות, רק בלי ההגבלה של "חושב" שאינה נהירה לאדם לחלוטין.

 

6- המושג "האור של אינסוף" אינו טוב בעיני מכיוון שהיחס הוא נעלם כ"כ שאין מקובל בעולם (למעט כמה תורות חבדיו"ת שהם בעיותיות ביותר משום כך, ובכלל אני מודיע, חב"ד היא לא קבלה! היא שיטה בקבלה ואין בה בכדיי ללמד על קבלת האר"י עצמו) שמדבר בו, ולכן נתייחס אליו בלבד אוא"ס.

 גם מיל היחס "מי" אינה טובה בעיני מאותם טעמים.


אנקדוטה אחרונה ומעניינת - האל האל מודע לעצמו? לקיומו? הרי זו הגשמה! מדוע? המודעות היא פירוד, "אני" שמתבונן ב"אני" כלומר איזשהי שניות שתוך הקיום שלי, האם הפירוד הזה קיים בתוך האלוקות?

ניתן לענות - כן. אלא שזה לא במובנים שלך, אולם זוהי תשובה המרחיקה מהעיון השכלי.

אחד ההתגלויות הגבוהות ביותר בתורת הפנימיות (הקבלה אלא שמעתה אכנה אותה פנימיות, אם לישהו יש קובלנות לגבי גזל המונח וכו' אשמח אם יעלה אותם בפני) הוא התגלות שאינה יודעת ואינה ידועה, אלא היא הרצון בעצמו.

"רישא דלא ידיע ולא אתידע" או בר"ת רדל"א - רישא דלא אתידע.

זוהי דוגמא למחשבה פילוסופית עמוקדה של המקובלים מחברי האדראות שבזהר ושל האר"י הקדוש, זוהי כמובן לא עצמות האל, אבל גם בגילוי גבוה לפי מדרגת הנבראים לא יכול להיות פירוד.

 

מקווה שעזרתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 09:57 לינק ישיר 

דוזר_הראשו

מכיוון שאתה שואל כענין ומשיב כהלכה, אתה גם מודה על האמת, ואינך נבהל להשיב, לכן סיכמנו הרבה תובנות בהודעות קצרות, וגם עומדת לו זכותו של א ב ג ד שהבהיר לי היטב, מהם נתיבות המחשבה בדעתם של המקובלים.

רק עוד שאלה אחת מסקרנת אותי, איך ניתן לבנות השקפה על פראדוקס?
וכי ניתן לבנות השקפה בתיאור שמכונית זו היא בצבע כחול ואדום בו זמנית?
וכי ניתן לבנות השקפה בתיאור שהאל נמצא ונעלם בו זמנית?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 10:27 לינק ישיר 

דרום חוקר

אין ביכולתי לענות על שאלותיך מהטעם שאין אני בקי בדברים כלל וכלל.

רק ברצוני אולי לעזור בקשר לשאלתך על הצמצום ולהביא ציטוט מהרמח"ל

ספר כללים ראשונים % - כלל ב

הצמצום הוא מה שהאדון ב"ה כבש כביכול חוק טובו בבריאת נבראיו, שלא לעשותם שלימים אפילו לפי ערכם, כל שכן שלא עשאם לפי ערכו:

ובמקרה ראיתי בויקיפדיה על הרב זילברמן מהרובע, (שהיה ידוע בהתעסקות רצינית בתורת הקבלה)  שאמר שאיך שמבינים בתורת האר"י עניין הצמצום זה כפירה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2008 13:55 לינק ישיר 

פינציק

אמונת ישראל, היא לא אמונה של-  "בכאילו" "כביכול" "בערך".

אלא ממש ובצורה מדוייקת וברצינות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2008 22:43 לינק ישיר 

חוקר

אני לא בא ללדון עם בן אדם שלא מנסה להבין את הצד השני.

הרמח"ל כותב "כביכול" לומר לך שהקב"ה לא עושה שום מעשים בצורה גשמית כמו בני האדם.

היה מצופה מאדם רציני (לפי השם) שלא יכתוב בלי שום הסבר מה היא אמונת ישראל . 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2008 17:25 לינק ישיר 

דרום חוקר,

שאלת לגבי ביסוס השקפה על פרדוקס.

ובכן התשובה היא לא, השקפה בטבעה היא אידיאולוגיה המונית, ואידיאולוגיה כזו לא יכולה לקבל כמעט כל מורכבות, ק"ו פרדוקסליות.
ככזו, אני מסתייג ממנה, אני מוצא את ההשקפה החרדית כפוגענית ופשטנית.
כזו היא גם ההשקפה הקווניקית וגם הגושניקית.

אין מחשבות פנימיות להמונים, בשביל זה יש שירה.

העולם כ"כ מורכב וידיעותינו בו כ"כ מעטות, ולכן אין דרך אחת להסביר כל דבר, הן בתוך נפשינו פנימה והן בעולם כולו, ולכן בעולם שהפרדוקסליות והמבוכה שולטים בו כ"כ אין לי כל פחד לקבל אמונה שבטבעה אומרת, יש דברים שהם למעלה מהבנתך.

הרבה פעמים אנחנו מחליפים בין הבנה לבין סיווג, למשל במקרה של הכליאה הנוראה מגרמניה, אפשר לסווג ולומר "האדם הזה הוא חולה נפש" נכון, אך אין בזה בכדיי להסביר, יש בזה רק סיווג אל מגוון תופעות שאיננו מבינים.

לגבי דיונך עם פינציק, יש כביכול, העולם מלא כביכולים, האם לא פגשת בהם בעצמך? בדברים שאפשר לראותם בכמה זוויות?


יש שאלה גדולה שמטרידה אותי הרבה, האם הפרצופים והספירות הם קיומים בעלי ממשות, לא במובן הפיזי, כלומר קיומים עצמאיים, או קיומים שנגזרים מהפנייה שלי אל האל, אל עצם הקיום, והם המראה הנשקף אלי, אל האדם.

הנטייה הדתית תאמר, שהאופציה הראשונה היא הנכונה, אולם באופן פנימי אני חש שבאמת אין מילים, המילים הם צמצומו של האדם, הם היוצרות את תפיסת המציאות שלו ולא להפך, אני לא יכול להבין דברים שמעבר לעולם השפה שלי.

אבל באמת יש רק אדם ואלוהיו, המופשט מעל המילים, והקשר היחיד עם הנעלם הוא התורה שהיא "בלשון בני אדם" במובן העמוק, המצומצם.

ולכך מתחברים דברי המדרש על זריקת האמת לארץ.

מחמת עצבות של פנה יום, נפלתי להתפייטות בפורום לכסחני הזה, אקווה שלא תחשב לי לרעה.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 20:53 לינק ישיר 

דוזר

לגבי שאלתך על הספירות הרי ששני האופציות נכונות. הספירות יש להם קיום "ממשי" אבל רק מצד האדם.
וראה ביאור כ"ק אדמו"ר על שער היחוד והאמונה פרקים ד' וה'

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 21:10 לינק ישיר 

דוזר הראשו

 

כמידת הידע שלך בקבלה, כך מידת הרציונאליות שלך, חשבתי אולי בהודעה זו תצא להגנת האבסורדים, והנה בדבריך על מהות הספירות ובמסקנתך ודעתך האישית, נוכחתי לראות כי לא נטית מיני הדרך, ושכלך הישר לא סטה ימין ושמאל, אלא דבריך נכוחים וישרים כחוט השערה ולא יחטיא (כמיומנותם של בני בנימין במלחמה).

 

***

 

אם היית יוצא להגנת האבסורדים הייתי כותב לך את הדרשה הבאה.

 

דע לך ידידי אהובי, כי הקדמונים חקרו חקירה נפלאה, כפי רוחב שכלם ועומק בינתם, וזאת היתה חקירתם. דבר ידוע ומפורסם בפי הכל, כי האל שלם בכל השלמויות האפשריות, כיון שכן יש מקום לשאול, האם משלמויותיו של האל לעשות הכל, גם נמנעות.

 

דוגמה לדבר, אלכסון המרובע לעומת צלעו, האם האל יכול ליצור מרובע שצלעו שווה לאלכסונו?

עוד דוגמה, מוגבלות בהרמת אבן, האם האל יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים?

עוד דוגמה, הגשמת האל, האם האל יכול להגשים את עצמו?

עוד דוגמה, הכפלת האל, האם האל יכול להכפיל את עצמו?

עוד דוגמה, צמצומו של האל, האם האל יכול לצמצם את עצמו לתוך פסל, וכעת אותו פסל הוא יהיה מהות האל?

 

הקדמונים התיישבו בחקירה נכבדה זו וחככו בדעתם, ולבסוף הם הגיעו למסקנה הבאה. לנמנע טבע יציב, וגם האל לא יכול ליצור דברים בתוך הטבע כנגד הטבע.

 

כיוון שכן, האל לא יכול ליצור מרובע לפי חוקי הטבע, ובאותו מרובע לא יהיו קיימים חוקי טבע, ואלכסונו יהיה שווה לצלעו. האל לא יכול להגביל את עצמו, כי המוגבל במעשה הטבע איננו האל, וגם אבן שהוא לא יכול להרים הוא איננו יכול לעשות. האל לא יכול להגשים את עצמו, כי הגשם איננו אל אלא אטומים, ואלהי ישראל נעלה מכל זה. האל לא יכול להכפיל את עצמו, כי הכפלה מנין יש בה, והמנין בחוקי הטבע הוא הולך, ואלהי ישראל נעלה מכל זה. האל לא יכול לצמצם את עצמו לתוך פסל, כי הפסל עץ הוא מעצי השדה, את חציו שרף באש ואת חציו יעשה לאלוה, ואלהי ישראל נעלה מכל זה. 

 

אם נעמיק חקר במסקנתם, נגלה כי עומק מסקנתם נובע מכבודו של האדם, ומהו כבודו של האדם השכל שלו, ומסקנת חקירתם נובעת משום שכלו של האדם. מכיוון שהאדם מגיע למסקנות הגיוניות בשכלו, כי אז לא ניתן להתעלם משכלו, כי אם נאפיס את השכל, ונאמר שכלפי ה' הכל אפשרי, אם כן יפרץ השכר לגמרי, ותשלוט הפקרות בוקה ומבולקה כלפי ה', וכעת נעמיס על ה' את כל הזיותינו ודמיונותינו.

 

רק בזכות השכל האדם יודע שעליו להגדיר את ה' בצורה מושלמת, ולא להתייחס אליו כאל זבוב או יתוש, כיוון שכן, אותו שכל גם מלמד את האדם, שהוא יכול לומר כלפי ה' שהוא נמצא שלא כמציאותם של בני אדם, אבל אי אפשר לומר שה' נמצא ולא נמצא, כי אם ה' לא נמצא, אין ה' ואין כלום, ושבו הכל לסבור כדעתו של אפיקורוס.

 

אמנם יש בני אדם החושבים שאם הם יעמיסו על מציאותו של ה' אבסורדים, זאת היא שלמותו, כי הוא איננו מוגבל בכלום, אבל אם באבסורדים עסקינן, מה ימנע מאיתנו לומר שה' צמצם את עצמו לתוך פסל, כי בשיטת האבסורדים הכל אפשרי, וכעת ישובו בני ישראל להשתחוות לעץ ולאבן, והכל לשם שמים, בשם מושלמותו וחוסר מוגבלותו של ה'.

 

ועל כך כבר אמרו חכמים, כל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו שלא נברא, ומהו כבוד קונו, השכל. (ע"כ דרשה)

 

***

דוזר הראשו

 

מכיוון שאתה לא נציג האבסורדים כלפי ה', וממסקנתך משתמע כי לך דומיה תהלה אלהים, כי אז הדרשה איננה מכוננת אליך, והיא נכתבה בכדי להציל בני אדם מטעות.

 

אם יש לך מה להוסיף תכתוב, ואם הדיון מיצה את עצמו, המון הצלחה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2008 21:53 לינק ישיר 

דרום חוקר.
חן חן על דבריך.

אני מסכים איתך, ובעיני מה שאמרת הוא קבלה.
אכן בתוך הכרתינו האל מוגבל, כי הוא קיים בגבולות הכרתינו.
השפה היא גבול הכרתי, המילה מרובע היא מילה אנושית, כלפי עצמות האל אין לה שום משמעות, כנ"ל אבנים והרמתם.

מכיוון שההכרה שלנו מסתיימת מעט אחרי סוף המילים כך גם הכרתינו את האלוקות.
זה שבתוך הערת האגם, או כפי שקראת לך "הטבע" יש כלפי האל נמנעות.

עם זאת עצמותו יתברך אינה בכלי הטבע או ההכרה דלנו, אלא היא בלתי כלים ובלתי תכלית.
זהו סוד הצמצום ויפה הגדרתו.
(אני מצטער על גיוס דבריך, אני מקווה שלא אבוא לברך ואמא ח"ו מקלל)

תודה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2008 01:44 לינק ישיר 

בס"ד
 כל הדיון הוא למי שלומד את חכמת הקבלה בצורה שטחית ולא עיונית רק לומד טסקטים בלי שום עיון גירסא בעלמא כקריאת הזהר בלי פירוש,אני חושב לענ"ד שאין זה נקרא לימוד מעמיק בחכמת הקבלה קיבלתי שצריך לשאול שאלות ולהעמיק בהבנת המושגים ולנתחם בצורה שכלית טהורה מופשטת ולא בקיאות שטחית בידיעת ציטוטים בכתבי האר"י ז"ל מבלי להבין את הנמשל ,הגר"א ז"ל כתב שדברי האר"י ז"ל הם משל והרמח"ל הבין את הנמשל בכתבי האר"י ז"ל והסתפק האם מוהרח"ו ז"ל הבין את הנמשל ואח"כ ראה איגרת שכתב מוהר"ח ויטאל זל בסוד הפסיעה לבר
ואמר שמוהרח"ו הבין את הנמשל רק שהסתיר זאת בכתבים .לעומת זאת בעל הלשם שבו ואחלמה הבין את ענין הצמצום כפשוטו וראה את הסברו והרחיק את הבנת הדברים כמשל.
לענ"ד נראה שדברי חכמת הקבלה יש לקבל ולומדים "מפי סופרים ולא מפי ספרים" שכן שמה "קבלה" מקבלים אותה ולמעשה בלי לימוד ההקדמות לחכמת האמת ופתיחה לחכמת הקבלה אין שום הבנה בדברי הזוהר והם סתומים וחתומים כספר החתום.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2008 02:14 לינק ישיר 

דרו"ח

אולי תסביר מקום הארון אינו מן המדה?

מי שסובר שהקב"ה נמנע הנמנעות סובר שהוא לא נמצא, מנלך? אני הקטן חונכתי שהוא נמנע הנמנעות, ושהוא נמצא בלתי מציאות נמצא. והיינו שאין גדרים למציאותו, בשונה מכל מציאות אחרת (ולכן הוא בלתי נמצא).
פירוש המלה אין היא שמבחינת המסתכל אין כאן מציאות מכיון שאין לו כלי לתפסה. וא"כ פירוש יש מאין הוא, שהיש זאת אומרת המציאות שאנו יכולים לתפוס, הוא מאין, מקורו הוא מציאות כזאת שאיננו יכולים לתפוס. וא"כ באמת היינו צריכים לומר אין מיש כי ביחס למקור אנו אין ואפס, אלא שאנחנו מדברים מנקודת ראות שלנו. ובאמת התכלית הוא שנדע (היינו שנרגיש ונתקשר מלשון והאדם ידע את חוה) שהקב"ה הוא היש האמיתי ואנחנו אין.

סאניטש

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קבלה בסגנון עצכח"י (אפשר בכל זאת?)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext