|
|
| נשלח ב-14/9/2011 20:44 |
 |
| |
| msorti כתב: |  |
אבל אם הוא בז לתורה ולחכמיה מבלי שהוא עמל להבין את האמת הצרופה של התורה - אז הוא גאוותן!!
...
מי שלא מבין את זה הוא איננו מבין במדע בכלל!!
...
הענין הפילוסופי של האבולוציה הוא ענין שהרבה אנשים טועים בו
|
|
ועכשיו ברצינות. יש פער מאד גדול בתפיסה שלך לגבי הרצינות שבה אנשים צריכים להתעמק במה שאתה מאמין בו, לבין מה שאתה (לא) דורש מעצמך לגבי מה שאנשים אחרים חושבים. סליחה, אבל בעיני זה מכוער. אולי אם היית עמל כל חייך להבין את האמת הפנימית של הביולוגיה, היית מסכים אתם לגבי הפילוסופיה שלהם של האבולוציה?על סמך מה אתה רוצה לדרוש מאנשים ש"לא מבינים במדע כלל" ללמוד את התורה - אולי אתה עצמך אינך מבין בתורה כלל?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/09/2011 20:43:53
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 20:53 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | למסורתי
אולי תסביר מהו העניין הפילוסופי של האבולוציה ומהן הטעויות הנפוצות של אנשים בענין.
ובענין המדעי של האבולוציה אולי תוכל לצטט את הקטע הרלוונטי ברמב"ן.
תודה מראש. |
|
הענין הפילוסופי של האבולוציה
האבולוציה טוענת שהתפתחות המינים נוצרה באופן טבעי ומה שנקרא ברירת מחדל של הטבע
כך שלפי טענתם הכל נוצר באופן מקרי מצד חוקי הטבע כפי מה שהם מצד עצמם ללא שום עזרה של כח עליון שהוא
כלומר לפי האבולוציה הטבע הוא "ההוכחה" לחוסר קיומו של כח עליון שהוא ח"ו.
בטענה הזו יש הטעיה פילוסופית!! (זו הטעיה די חכמה למען האמת ולכן הרבה בולעים את החרטוט הזה..)
זה שישנו ברירת מחדל של הטבע - אף אחד לא הכחיש את זה ויותר מזה - זה בכלל לא הדיון!!!
חזל כבר אמרו (לפני דרווין..) שעולם כמנהגו נוהג..
השאלה היא האם הסדר של חוקי הטבע יכול להתפתח במקרה??
לא האם הטבע (יצורים) יכול להתפתח במקרה אלא האם הסדר של חוקי הטבע יכול להתפתח במקרה!!
(כגון האם יש דבר כזה בעולם חוק בטבע שהוא איננו מסודר וחוזר על עצמו...
מכוון שאין דבר כזה בשום פנים ואופן לכן אין דבר כזה חוק בטבע שהתפתח במקרה כוון שאין דבר כזה חוק שהוא מקרי, וההוכחה לכך היא שאין שום חוק בטבע שהוא התפתח מאי סדר לסדר...
אני לא מדבר על תופעות בטבע אלא על חוקי הטבע - וכאן מתגלית ערוותה וחולשתה של האבולוציה!! )
האבולוציה בסה"כ זיהתה את תהליך התפתחותו של הטבע מדבר פחות מורכב לדבר יותר מורכב וכד'
אבל לגבי תהליך התפתחותו של חוקי הטבע עצמם - האבולוציה סתם זרקה לאויר את הכאבי בטן שלה ובקיצור היא הקיאה על כולם את קלקול הקיבה שלה ולצערי הרב המון דתיים מתפעלים מהחירטוטים שלה אפילו עד היום הזה..
האבולוציה לא נגעה בכי הוא זה בחוקים המסודרים של הטבע!!
הרמבן בריש בראשית דיבר מענין חומי היולי שממנו ה' ית' פיתח את העולם
במילים אחרות הרמבן אומר שה' ית' פיתח את העולם וכן את האדם בצורה כזו שהכל עובד בצורה טבעית ואוטומטית
כלומר ה' בעצם ברא חוקים מסודרים שכביכול "הם" אחראים להתפתחות העולם והאדם
אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בתוך עולם שהחוקים כאן הם מסודרים כבר מלכתחילה..
ואם כן זו הוכחה למציאות הבורא (מה שהכוזרי אמר שאין זו הוכחה כוונתו לומר שאין זו הוכחה מצד סיבה ומסובב ולא מצד ההגיון הטבעי להמציא דברים כשאין להם ביסוס - בשלמא אם האבולוציה היתה צודקת אז אכן זו פירכה אבל מכוון שלאבולוציה אין שום טענה הקשורה למציאות הבורא ממלא אם אנחנו רואים חוקים מסודרים המציאות אומרת שזה מעיד על בורא אלא שאין על כך הוכחה חותחת מצד סיבה ומסובב כדברי הכוזרי)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 21:15 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
אבל אם הוא בז לתורה ולחכמיה מבלי שהוא עמל להבין את האמת הצרופה של התורה - אז הוא גאוותן!!
...
מי שלא מבין את זה הוא איננו מבין במדע בכלל!!
...
הענין הפילוסופי של האבולוציה הוא ענין שהרבה אנשים טועים בו
ועכשיו ברצינות. יש פער מאד גדול בתפיסה שלך לגבי הרצינות שבה אנשים צריכים להתעמק במה שאתה מאמין בו, לבין מה שאתה (לא) דורש מעצמך לגבי מה שאנשים אחרים חושבים. סליחה, אבל בעיני זה מכוער. אולי אם היית עמל כל חייך להבין את האמת הפנימית של הביולוגיה, היית מסכים אתם לגבי הפילוסופיה שלהם של האבולוציה?על סמך מה אתה רוצה לדרוש מאנשים ש"לא מבינים במדע כלל" ללמוד את התורה - אולי אתה עצמך אינך מבין בתורה כלל?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/09/2011 20:43:53
|
|
נראה לי שאתה מביא ראיה לדברי...
זה עובד בצורה כזו
מי שכופר בתורה פרושו של דבר שהוא כופר במושג הזה שנקרא אמת מוחלטת
(כלומר אין דבר מוחלטת להאמין בה) ומאמין/מקבל מציאות מוחלטת
כלומר מה שאינו משקף את המציאות הוא איננו אמת
לכן כשהכופרים רוצים לדון בסוגיית האמת המוחלטת הם אינם יכולים לדון בה כפי שהם דנים בסוגית המציאות המוחלטת
גם לפי שיטתם אם אלוהים נתן את התורה הוא לא נתן לנו ידע לגבי חכמת הטבע כוון שאם כן מה אנחנו צריכים את אלוהים, אנחנו פשוט יכולים ללמוד זאת מחוקי הטבע בעצמו
הם צריכים להבין שאם אלוהים נתן את התורה פרושו של דבר שהוא נתן לנו מעין חכמה אלוהית!!!
חכמה אלוהית היא לא חכמה טבעית/אנושית!!!
לכן אי אפשר לבחון חכמה אלוהית לפי חוקי החשיבה של חכמה אנושית!!
לכן אם הם לא רוצים לדון בסוגיא של חכמה אלוהית - זה בסדר גמור!
אבל אם הם רוצים לדון בחכמה הזו הם לא יכולים לערבב בין המושגים!!
אנחנו כאשר אנחנו אומרים שאלוהים נתן לנו את התורה- אנחנו לא אומרים זאת עקב כל מיני חקירות למיניהם!!!
ממש ממש לא!!
אנחנו אומרים זאת בעקבות מסורת שיש בידינו מזה המון המון שנים כו' כו'
הכופרים לא טוענים שיש בטבע חכמה פנימית הקשורה לאמת (דרך חשיבה) כל שהיא!!
המדענים הכופרים באמת הם טוענים שהם לא מצאו את אלוהים בתוך חוקי הטבע - זה הכל!!
אין לזה שום קשר לשום אמת שהיא!!
לכן מה שכתבת " ועכשיו ברצינות. יש פער מאד גדול בתפיסה שלך לגבי הרצינות שבה אנשים צריכים להתעמק במה שאתה מאמין בו, לבין מה שאתה (לא) דורש מעצמך לגבי מה שאנשים אחרים חושבים"
זו טעות מצידך ומצידם
כוון שאני (בשם היהדות כמובן) לא מתווכח איתם לגבי חוקי הטבע!!
אלא לגבי הפילוסופיה שלהם בשם חוקי הטבע!!
אבל הם מתווכחים עם התורה לפי התפיסה הפילוסופית שלהם!!!
הם רוצים הוכחה מדעית לגבי האמת האלוקית!!
והם אפילו לא מבינים שאין קשר בין חכמת הטבע לבין חכמת התורה!!
(קשר עקיף אולי יש, אבל אין לזה קשר ישיר בכלל!!)
בקיצור הם דנים בסוגיית האמת המוחלטת לפי מושגים של חוקי טבע!!
אתה מבין עד כמה הם שרוטים!!
די נמאס לי לדבר איתם כי הם תקועים יותר מידי באחוריים של חכמת הטבע!!
והם אפילו לא מוכנים לצאת משם!!
מה הם רוצים שנסביר להם מהלך אלוקי לפי חוקי האטום או לא יודע מה?!!
אם הם לא מעמיקים להבין את המסורת שלנו - הם גאוותנים שרוטים!!
אנחנו לא צריכים להעמיק באמת הפנימית של חכמת הטבע - כוון שהם בעצמם אומרים שאין אמת כזו!!!
הכופרים לא טוענים שיש במדע אמת פנימית!!
אבל התורה אומרת שיש בעומק שלה חכמה אלוהית אין סופית!!!
מדען כופר שחשובה לו האמת יותר מהמעמד שלו אין שום סיבה בעולם שהוא לא ינסה להעמיק כדי להבין באיזו חכמה אלוהית מדובר!!
אם מדען כופר העמיק והוא הגיע למסקנה שהוא פשוט לא מצא בה חכמה אלוהית - זה לגיטימי!!
כוון שלפחות הוא ניסה להעמיק כמו שהוא יודע להעמיק בחוקי הטבע למיניהם!!
אבל לא להעמיק בטענה שבחוקי הטבע ישנה אמת פנימית כו' זו גאוה פילוסופית ועצלנות יתר!!
זה הכל!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 21:28 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | |
אפיקורס זה אחד שטועה בשורש של מה שכתוב אין לדיין אלא מה שעיניו רואות
כלומר לכאורה אפיקורס במבט מהצד הוא אדם רציונלי והגיוני שלא מוכן להאמין לדברים בדויים!!
ואם כן מה באמת החטא שלו??
אלא שהתורה מחדשת שישנה מסורת שעוברת מדור לדור
ולא רק שישנה מסורת על מנהגים שונים
אלא מסורת על קבלת התורה מפי הגבורה
[מצטערת, אבל לא הבנתי כיצד ה"הסבר" קשור במשהו למה שניסית להסביר (המשפט שציטטתי).
בנוסף, בתוך ההסבר עצמו איני מצליחה להבין את משמעות המשפט "שהתורה מחדשת שישנה מסורת שעוברת מדור לדור".
אם התורה "מחדשת", אז היכן ה"מסורת שעוברת מדור לדור"?
איזו "תורה" מחדשת זאת? האם אתה מתכוון שהמסורת שעוברת מדור לדור היא זו שמוסרת לנו שיש מסורת שעוברת מדור לדור? זה לא טיעון טיפה מעגלי? (לפני כמאתיים שנה קם בארה"ב מישהו, ג'וזף סמית שמו, שהכריז כי חווה התגלות מפי הגבורה בכבודה ובעצמה והחליט להקים דת חדשה, שלטענתו היא, כמובן, עתיקה מאוד, מבטאת את השורשים האמיתיים של הנצרות ומשמרת את המסורות העתיקות והנכונות שלה. כיום יש לדת זו כ- 12 מיליון מאמינים).]
|
|
אני מנסח בצורה אחרת אולי הדברים יובנו עכשיו
כופר זה אחד שרוצה הוכחה מדעית לגבי אמת אלוהית
חכמה אלוהית זו תפיסה אלוהית !!
אי אפשר להבין את התפיסה האלוהית לפי תפיסה אנושית!!
בשביל להבין את התפיסה האלוהית צריך לראות אם היא מסודרת - זה הכל!!
כל חכמה שהיא מסודרת היא נחשבת לחכמה אמיתית!!
הכופרים לא מוכנים לבדוק האם החכמה הזו מסודרת אלא הם רוצים הוכחה מדעית שהחכמה הזו ניתנה מאלוהים!!
כלומר במקום להתעסק בעיקר (לבדוק אם החכמה הזו מסודרת) הם מתעסקים בטפל שבטפלים (לחקור האם יש ממצאים ארכיאולוגים המוכיחים שהיתה תופעה כזו או אחרת כו' כו' כמו שהם רגילים לחקור..)
תשכחי לרגע ממה שאמרתי לך לפני כן , את מה שכתבתי עכשיו את מבינה?
בקיצור אפיקורס זה אחד שלא מוכן לבדוק האם התנך מסודר לפי איך שחזל קיבלו שצריך ללמוד את התנך!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2011 23:42 |
|
| |
| msorti כתב: | |
כלומר לפי האבולוציה הטבע הוא "ההוכחה" לחוסר קיומו של כח עליון שהוא ח"ו.
...
השאלה היא האם הסדר של חוקי הטבע יכול להתפתח במקרה??
|
|
שלום,
אני משתמש בתשובה זו שענית לצענע כדי להתייחס לתשובתך אלי.
הנקודה הראשונה שאתה מעלה כאן היא שגויה לחלוטין. זו איזושהי המצאה שהמצאת על דעתך בלבד.
הנקודה השניה שאתה מעלה היא שאלה שהן למדע, והן לדת, אין תשובות מושכלות אליה. המדע אינו מתעסק בשאלה הזו כלל, והדת היא אמונה שרירותית (אך לגיטימית) באחת התשובות. עיסוק נרחב בדת אינו מקנה שום כלים מיוחדים להתמודדות עם השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 07:06 |
|
| |
| msorti כתב: | | | בקיצור אפיקורס זה אחד שלא מוכן לבדוק האם התנך מסודר לפי איך שחזל קיבלו שצריך ללמוד את התנך! |
|
[א. למה? כי חז"ל אומרים שיש להם מסורת שהם מעבירי המסורת? גם ג'וזף סמית אמר שהוא מעביר המסורת האמיתית...
ב. איך לדעתך חושבים חז"ל שיש ללמוד את התנ"ך?]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 10:44 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
כלומר לפי האבולוציה הטבע הוא "ההוכחה" לחוסר קיומו של כח עליון שהוא ח"ו.
...
השאלה היא האם הסדר של חוקי הטבע יכול להתפתח במקרה??
שלום,
אני משתמש בתשובה זו שענית לצענע כדי להתייחס לתשובתך אלי.
הנקודה הראשונה שאתה מעלה כאן היא שגויה לחלוטין. זו איזושהי המצאה שהמצאת על דעתך בלבד.
הנקודה השניה שאתה מעלה היא שאלה שהן למדע, והן לדת, אין תשובות מושכלות אליה. המדע אינו מתעסק בשאלה הזו כלל, והדת היא אמונה שרירותית (אך לגיטימית) באחת התשובות. עיסוק נרחב בדת אינו מקנה שום כלים מיוחדים להתמודדות עם השאלה.
|
|
אל תתפוס אותי במילים , תתפוס את כוונתי, לגבי מה שהתכוונתי (ונראה לי שזה די ברור) האבולוציה בעצם אומרת שלא רואים יד מתכננת כוון שהכל מתפתח בצורה טבעית ואוטומטית
לגבי הנקודה השניה לא רק שלדת יש תשובה אלא שעצם השאלה הזו זה רק מראה שהאמת נמצאת עם הדת
אין שום סימן מדעי אפילו מזערי ביותר המראה איך מחוקים לא מסודרים נוצרים חוקים מסודרים
אם את זה אתה לא מבין אז יש לך בעיה עם חכמת הטבע ולא עם הדת
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 10:52 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | בקיצור אפיקורס זה אחד שלא מוכן לבדוק האם התנך מסודר לפי איך שחזל קיבלו שצריך ללמוד את התנך!
[א. למה? כי חז"ל אומרים שיש להם מסורת שהם מעבירי המסורת? גם ג'וזף סמית אמר שהוא מעביר המסורת האמיתית...
ב. איך לדעתך חושבים חז"ל שיש ללמוד את התנ"ך?]
|
|
א. למה? פשוט! כי כמו שהוכחתי אפילו מחכמת הטבע שחוקים מסודרים לא יכול להווצר במקרה!
לכן אם לחזל יש חוקים מסודרים שלפיהם אפשר ללמוד את התנך בצורה מסודרת והעניינים מסודרים אז אין שום סיבה שלא להאמין במסורת של חז"ל (כלומר זה עובד בצורה הפוכה , במקום לבדוק את הדיוק הגדול של המסורת צריך לבדוק איך הדברים מסתדרים לפי כל התורה כולה, אלא שבשביל זה צריך ללמוד ולהעמיק)
ב. חזל לא חושבים איך ללמוד את התנך אלא חזל מפרשים את התנך ולפי הפרוש שלהם רבותינו מסבירים לנו איך הם למדו את התנך (ואכן בגלל ירידת הדורות ישנם מקרים שאנחנו לא יודעים איך חזל אמרו את מה שאמרו אבל יש המון המון מהלכים המסבירים את העומק של דברי חזל ואם את רוצה אני יכול להפנות אותך לשעורים עמוקים המסבירים את עומק למדנותם של חזל וכמו כן את העומק שנמצא בתנך)
לכן לגבי מה דעתי איך צריך ללמוד חזל - זה לא מה שמשנה כרגע
אני לא מוסמך ולא בקי בכל התורה בעיון גדול שאני אוכל להדריך אחרים איך ללמוד חזל
אם את רוצה לדעת איך חכמי ישראל לדורותם למדו תנך וחזל - את זה אני יכול להראות לך כנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 11:13 |
|
| |
| msorti כתב: | |
אם את זה אתה לא מבין אז יש לך בעיה עם חכמת הטבע ולא עם הדת |
|
OK, I gues I have a problem, then. Bye.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:10 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
אם את זה אתה לא מבין אז יש לך בעיה עם חכמת הטבע ולא עם הדת
OK, I gues I have a problem, then. Bye. |
|
איזה ריגשי אתה...
לא שיש לך בעיה אישית אלא בעיה עניינית
במילים אחרות יש לך חוסר הבנה בחכמת הטבע - זה הכל
(זו לא בושה לא לדעת חוק כזה או אחר בטבע..)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 15:55 |
|
| |
| msorti כתב: | | א. למה? פשוט! כי כמו שהוכחתי אפילו מחכמת הטבע שחוקים מסודרים לא יכול להווצר במקרה!
|
|
[אני לא מצליחה להבין את הדילוג שבדבריך - נניח שלטבע יש חוקים מסודרים, ונניח שחוקים מסודרים לא יכולים להיווצר במקרה, מה אמורים להסיק מכך על לימוד התורה של חז"ל?
האם אופן לימוד התורה של חז"ל הוא "חוק טבע"?]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 16:15 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | א. למה? פשוט! כי כמו שהוכחתי אפילו מחכמת הטבע שחוקים מסודרים לא יכול להווצר במקרה!
[אני לא מצליחה להבין את הדילוג שבדבריך - נניח שלטבע יש חוקים מסודרים, ונניח שחוקים מסודרים לא יכולים להיווצר במקרה, מה אמורים להסיק מכך על לימוד התורה של חז"ל?
האם אופן לימוד התורה של חז"ל הוא "חוק טבע"?]
|
|
ואם באותה מידה תניחי/תראי שלפי חזל התנך מסודר מבחינה עניינית והוא מכיל בתוכו עומקים שמסתדרים לפי כל מה שכתוב בתנך ובתורה שבעל פה - פרושו של דבר שאת תביני שאי אפשר להמציא את הפרושים הללו במקרה אלא ודאי שחזל קיבלו את הכללים והמושגים הללו במסורת מדור לדור
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 16:18 |
|
| |
"א. למה? פשוט! כי כמו שהוכחתי אפילו מחכמת הטבע שחוקים מסודרים לא יכול להווצר במקרה "
חבל שאיינשטיין לא זכה לחיות עד היום כדי ללמוד את ההוכחות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 16:47 |
|
| |
צענע
לפעמים הדברים פשוטים ובהירים, חבל שלא כולם מבינים .
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2011 17:37 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "א. למה? פשוט! כי כמו שהוכחתי אפילו מחכמת הטבע שחוקים מסודרים לא יכול להווצר במקרה "
חבל שאיינשטיין לא זכה לחיות עד היום כדי ללמוד את ההוכחות שלך. |
|
א. אם את מתחבאת מאחורי אניישטיין וזה נותן לך הרגשה טובה, מי אני שאגיד לך אחרת
ב. איינשטיין לא התעסק בחוקיות המסודרת אלא בפעולות המסודרות
איינשטיין הוא מדען ולא מענין אותו אלא מה שהוא רואה מול העיניים שלו.
הוא יכל להתעסק בפילוסופיה אבל לא בתור המדען איינשטין אלא בתור הפילוסוף איינש'.
להתעסק בחוקיות המסודרת במילים אחרות זה להתעסק בפילוסופיה/דת/אמונה - כי מבחינה מדעית כבר אמרתי זאת בהתחלה שאין לזה שום הוכחה חותחת!
(ושם הטעות של המדענים כנ"ל...
אולי זה המקום להזכיר שמדענים גם הם בני אדם ויש סיכוי אחד למיליון שגם הם יכולים לטעות - אולי?
אני מקווה שלא חייבים על המשפט הזה סקילה - "ולכל העם בשגגה" )
|
|
|
|
|
