|
|
| נשלח ב-15/6/2008 17:45 |
 |
| |
אמשלום (רק כעת ראיתי),
לזה כבר יש תקדים. ראי ריש מילכוד 22, להגר"ג' העללער ("מרגע שראה יוסריאן את הכומר הוא ידע שהוא מאוהב בו אהבה מטורפת"), דפוס וונעציא ד'תתרפפ"ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2008 10:24 |
|
| |
מיכי,
אל תשכח ששם דובר בכומר צבאי, ויש קודם כל לדון אם הוא נחשב כמשוח מלחמה ואם יש לו חזקה של ת"ח, שאם לא כן מסתמא אינו ראוי להיחשב כומר ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2008 02:24 |
|
| |
לאתרוג (בהברה אשכנזית),
אתה טוען שדברי הרב דרוקמן שליט"א ומסייעיו (שהפוסלים אותם הם חסרי אחריות לאומית) הם דברי הבל, ואמירת גידופין מול טענות ענייניות.
א. ביחס לדעתי האישית
קטונתי מלהרכיע בשאלות כבדות-משקל כאלו, אך לפי מה שנתברר לי, וכן דעת רבותי, טועים הרב דרוקמן שליט"א וכל שאר ביה"ד המיוחדים לגיור בדרכם, מצדדים שונים.
ומ"מ יש להזהר בכבודם, כפי שיש לנהוג בת"ח שטעה, ולמחות על זילזול בכבודם, ובלבד שלא יתפרש כהסכמה לדרכם.
[לגבי פסילת גירות בדיעבד, - לא שמעתי מרבותי שליט"א, אך הנלענ"ד, שיש לחלק בין גר צדק (שומר תומ"צ לחלוטין) שאין לפסול אותו ואת הבי"ד, בניגוד לתשובת הגר"מ שטרנבוך שליט"א ששמשה כבסיס לפסה"ד הנוכחי; ומאידך גר שאינו שומר תומ"צ, אם מסתבר שמתחילה לא שמר תומ"צ - יש למנוע ממנו להתחתן ולהחמיר בדבר].
ב. לגבי טענת הרב דרוקמן שליט"א
הנני טוען, שזו לא השמצה חסרת-נימוקים, אלא הסבר אמיתי (לדעתם) למחלוקת, ואפרש שיחתי.
1) אין ויכוח על כך שגר צריך לשמור תומ"צ (כפי שהובא כאן לעיל מאמרים שונים של הרב רוזן שליט"א, הן בתחו"מין והן בעיתון הצופה).
2) ישנם מספר ויכוחים על גדרי שמירת מצוות:
=== א) כמה מוטל על הבי"ד לברר, ומאיזה שלב הדברים מוגדרים "דברים שבלב". עפ"י מה ששמעתי מכמה רבנים, בי"ד לגיור מבקש מרבנים הגרים בסביבת המתגייר עדויות שהמתגייר בא לתפילות בשבת, ושהוא מנהל - עפ"י ראות עיניהם - אורח חיים דתי. פעמים, שביה"ד אינו מקבל את המבקש להתגייר, משום שהוא נוכח שאין עדויות על רצונו בגיור.
וכאן עלינו לשאול: האם גר ששומר מצוות כבר כמה חודשים, ויש לו משפחה דתית מאמצת, - ברור שהוא משקר בקבלת המצוות!?
(כמובן, ברגע שהדברים מוגדרים כספק, ולהערכת ת"ח שמבין בתחום - זו הגדרה נכונה, קבלת המצוות היא קבלה גמורה, שכן אין כנגדה אלא "דברים שבלב").
=== ב) מסתמא, גם לדעתך, אין לפקפק כלל בגירותו של גר שקיבל ע"ע שמירת מצוות, אך אנן סהדי שהוא יעבור (לפחות פעם אחת) על איסור לשון-הרע, ואולי אפילו במזיד (לתיאבון כמובן).
ז"א שעלינו לקבוע גבול, מהו הרַף שממנו המתגייר איננו מקבל עומ"צ, וזה שייך לתשובת האחיעזר (ח"ג סי' כו) והאג"מ הנ"ל.
בדברים אלו ישנו 'מרחב-תמרון' מסויים, והרבנים הנ"ל מנסים להקל בו ככל יכולתם.
3) לדעת כמה ת"ח, הרבה רבנים חרדים אינם חלוקים על הסברות הנ"ל, אלא שלדעתם אין לסמוך על סברות כאלו ולהופכם ל"שיטה".
(אגב, אמרו לי שהגר"א שפירא זצ"ל, כשמחו בו על הפסק לגבי השתלת אברים, שא' הטיעונים שהוא נגדו, שהחולה אינו רשאי להכניס עצמו לסכנה ולהוציא את ליבו הלקוי, ע"מ להשיג לב בריא, ואמר ע"ז שטיעון זה אינו נכון אף לדעתם, רק שלדעתם אין ראוי לפרסם היתר גלובלי בדבר).
אציין דוגמא לדבר, מכתבי קה"י החדשים (שביעית סי' כה, עמ' מ) שכותב על דעת החזו"א בדין משומר, וז"ל: "...שלא רצה להזדקק להתיר למעשה היתר מוחלט, אע"פ שגילה דעתו בספרו, מ"מ לקבוע הלכה לרבים נגד דעת ר"ת ז"ל לא רצה.
ובכלל, היה דרכו בקודש, במקום שההלכה רפוי' ויש צדדים להקל ליחיד השואל, אבל להתיר בסיטונ[א]ות לכל הכלל כולו - ראה בזה ענין קלות בשמירת תוה"ק..." ע"ש.
ובזה חלוקים רבני הצה"ד מרבנים חרדיים, שלדעת רבני הצה"ד בכה"ג שיש בדבר צורך ציבורי-לאומי אין להמנע מנהוג עפ"י היתרים של שעה"ד, ולהפך בזה הוא קיום הדת.
לכולם,
הרב חגי איזירר שליט"א כתב שהוא יצרף 'בקרוב' נימוקים נוספים. אם משהו משיג מסמך זה - נודה לו אם יפרסמו כאן (או ילנקק).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2008 03:02 |
|
| |
לנדב שנרב,
עפי מה שהתפרסם בעלון של מועצת יש"ע (לפר' בהעלותך) וכן באינטרנט (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/175974), דעת הגר"א ליכטנשטיין שליט"א שאין לפסול את הרב דרוקמן שליט"א, אלא יש לדון בכל גיור וגיור לגופו. [בדומה לדעת רבותי, באות א' הנ"ל].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 15:35 |
|
| |
כתבתי באישי:
לעורכי/מנהל הפורום הנכבדים,
יישר-כח על מלאכתכם החשובה ומלאת עמל ויזע.
הערה קצרה, באשכול 'הצעה לפתרון בעיית הגיור' הדן בהצעת נדב שנרב נ"י למכור את הרוצים להתגייר כעבדים כנעניים, חלה במהלך העמודים הסתעפות – עקב ההקשר האקטואלי – לדיון בגוף הדבר (ולנושאים אחרים), הצורך בשמירת תומ"צ בגיור, שעל זה יש כבר אשכול נפרד: 'גיור - הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת'.
אולי כדאי שתחזירו כל נושא למקומו, כדרכם במקומות אחרים.
השיבני עצכח:
אם תעתיק את ההודעות מאשכול לאשכול נשמח למחוק את המועתקות אח"כ. [כרגע יש הרבה עומס]. הצלח!
לכן הנני להעתיק משם לכאן (דילגתי על סיומות, כגון: אוי לשכן ואוי לשכנו)
--------------------
shay98:
בס"ד
ביה"ד הרבני הגדול קבע כי אותו ביה"ד שביצע את הגיור היה פסול מלדון בגירות מחר והיה ביה"ד לגיור פסול ומצטטים :"שו"ת תשובות והנהגות ח"א סי' תר"ח (להגאב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א)שמתאימים לנדונינו, שכתב בזה"ל: "רבו היום גרים שאומדנא דמוכח דאף שמקבלים מצות ברור הדבר שלא ישמרו המצוות וכל כוונתם בגרות הוא לשם נשואין ולא לשמור דת וכה"ג הגרות, הוא לשם נשואין ולא לשמור דת וכה"ג לא מועילה הגרות כלל וזהו דעת כל גדולי הפוסקים עיין בשו"ת בית יצחק (יו"ד סימן ק'), דבר אברהם (ח"ג סימן כ"ו), צור יעקב (כ"ז), ערוגת הבושם (יו"ד רכ"ג), וכן פסק בשו"ת אגרות משה (יו"ד סי' קנ"ז) שגם בדיעבד לא מועיל ועיין באחיעזר ח"ג (סימן כ"ח), ובית דין המקבלים גרים כאלו מכשילים וגדול עוונם מנשוא ... ונראה שדברי האחרונים שהעלו שאם יש אומדנא שאין מתכוונים לקיים המצוות לא חל הגירות אף שמלו וטבלו, היינו שמלבד שחסר "בזה קבלת המצוות" (שהוא עיקר גירות) שמעכב לכו"ע, עוד חסר בזה בדין בית דין הנצרך לקבלת הגר, דכיון שמורים שלא כדין חסר בשם בית דין, ובגירות בעינן בית דין דמשפט כתיב ביה, ונ"מ שאם קיבל המצוות בפני בי"ד אבל לא בדקו אחריו לידע שהחלטתו לקיים מצוות תהא תמידית לעולם ולא יחזור לסורו, שהדבר תלוי דאם הבית דין יודעים שלא יעמדו בקבלת מצוות, ולאחר מכן יחזרו לסורם וא"כ על פי דין תורה אין מקבלים לכך אף שקיבלום לא חל דלא חשיבו כבית דין שהמשפט מעוות... ומדברינו נראה שאפילו הגירות שלפנינו כדין, שמתכוונים באמת לש"ש הלוא בבית דין שמגיירים פוסקים תמיד שלא כדין והם בזה רשעים ולכן גירותם לא חל גם באופן המועיל שאין בהם שם בית דין כלל". ושם הביא בסימן תרי"א וכתב בזה"ל: "ונראה שלא נאמר הך ענין של שליחותיהו אלא כשהם בית דין הגון שאז עשאום כשלוחין של קמאי אבל בית דין לגרות שמקבלים לגרים אותם דאומדנא דמוכח שלבסוף לא ישמרו במצוות אינם ראויים לדיינים ולהעשות שלוחין דקמאי ואין להם תורת בית דין שיוכלו לקבל גרים והגירות אצלם פסולה, עיין היטב באור שמח פ' י"ד באסורי ביאה (הלכה י"ג) דברים נפלאים כעין דברינו. ומיהו דעת הרשב"א ביבמות מו: שאין דנין מדין שליחות אלא דילפינן מדורותיכם דלא צריך מומחין עכ"פ בזה"ז ואם יודעים ענין גירות אולי בדיעבד מועיל ומיהו גם לשיטה זו לכאורה בית דין שמגיירים גרים שלא כדין בזדון אולי פסולים לדיינים לגרות כרשעים שעוברים על דין תורה".
הגאב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א הוסיף לדון בשאלה זו בח"ד לתשובות והנהגות סי' ר"ל. בענין גר צדק שנתגייר בבית דין שמגיירים שלא כדין. המקרה שדן בו בחתן שבא לבית כנסת של כבוד הגראב"ד שליט"א, מגודל זקן ופיאות והעידו עליו על חסידותו וכשנשאל ע"י הגאב"ד היאך התגייר סיפר לרב שנתגייר כאן בארץ בבי"ד שמפורסם עליו שמגיירים שם שלא כדין בלי קבלת מצוות, ופסק לו הרב שלמרות שקבל מצוות באופן מלא והמשיך להתנהג כך לאחר הגיור, בכ"ז כיון שבית הדין הזה שמגיירים בו שלא כדין אף שאצלו הוא כדין אבל מ"מ חוששני שלא מועיל וכמו שיבואר. וכתב שם הרב בזה"ל: "וטעם הדבר הוא שגירות צריך בית דין שמשפט כתיב בו ואלו הדיינים הם רשעים ר"ל מהרסין ומחריבים קדושת עם ישראל ומביאים עלינו חרון אף ה' ח"ו. והיאך היו הם הדיינים שיורו במשפט והם רשעים ופסולים. ובפרט שלכמה פוסקים, גירות מועיל בזה"ז רק מכח שליחותיהו דקמאי, עבדינן וקמאי בודאי לא עבדי רשעים כאלו לשלוחם לגירות. וע"כ נמענתי לקרוא אותו אצלינו בשבת לתורה כיון שמעיקר הדין הוא עדין נכרי ולדברי הגר יש עוד כמה וכמה במצב כמוהו".ושם הוסיף שאולי בשעת הדחק ובדיעבד, עד שנוכל לטובלו בפני דיינים כשרים, ונמק זאת בזה"ל, "גם יש לומר שאולי רשעים אלו שקיבלוהו סברי דמצוה קעבדי וכה"ג לא פסלינן להו אף שעוברים עבירה וכמבואר בפ"ג דסנהדרין וסיכם שם תשובתו, בזה"ל: "וצריך ליזהר מאד בגרים שבארץ ישראל שמצוי הרבה שנתגיירו כדין והם שומרי מצוות כראוי אלא שנתגיירו על ידי בתי דין כאלו שמגיירים בסיטונות ופסולין הן, וצריך תמיד לברר היכן נתגיירו".עכ"ל לעניינינו
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2405532&forum_id=771
לא הבאתי את כל הפסק מאחר והוא ארוך מאד אבל הדברים מדברים בעד עצמם שהגירות
נעשתה שלא כדין תורה והיא בטלה ומבוטלת מעיקרה.
*****
השכן:
יש להם תוכנה כזותי במחשב, שבכל מקום שיש מיזרחיסט הם כותבים רשע, ולהיפך.
ומי שסבור שהפסק הזה [החלק שהביא שי] אינו פוליטיקה, ושיש לו קשר כלשהו לדיני גיור, שינמק.
*****
mdabraham:
שכן,
אני לא מבין מה יש לך נגד הפסק הזה. יש לו בהחלט רגליים הלכתיות, ואין לו שום קשר הכרחי לפוליטיקה.
*****
shay98:
בס"ד
לענ"ד אחר עיון בפסק הנ"ל אני חושב שיש להודות על קיום בד"ץ ה"עדה החרדית" עם כל המגרעות שקיימות גם בחברה חרדית, אבל כאן עומדים על המשמר שלא לקבל גרים מזוייפים.
ואיך הרב חיים דרוקמן מכנה את אותם דיינים "רבני אינטרנט", סבורני שכאן נהג נכון ביה"ד הרבני הגדול עם כל הסתיגותי ממוסד בתי הדין הרבניים בישראל, ויש לי ביקורת על תקלות שיצאו מתחת ידם גיטין מעושים וכו' אבל כאשר פוסקים כהלכה יש לקבל את האמת ממי שאמרה.לא חושב שכאן מדובר בפסק פוליטי הרי קבלת תורה ומצות וכנות בגירות הוא תנאי הכרחי
לגירות אמיתית ובמפורש כתב רבנו הרמב"ם (הלכות איסורי ביאה פרק יג,הל' יט):
"ומפני זה אמרו חכמים: קשים גרים לישראל כנגע צרעת, שרובם חוזרין בשביל דבר ומטעין את ישראל, וקשה הדבר לפרוש מהם אחר שנתגיירו. צא ולמד מה ארע במדבר במעשה העגל ובקברות התאווה, וכן רב הניסיונות - האספסוף חיו בהם תחילה."עכ"ל לעניינינו
*****
השכן:
אסביר דעתי, רב מיכי:
בקטע שהביא לעיל שי*, ישנן שתי טענות מקוממות. האחת, שהרבנים המגיירים הם רשעים, ומשום כך גיורם אינו גיור. השניה, שעצם הגיור הזה, כיוון שאינו כדין, שולל מהם את היותם בית דין, וממילא הגויים הללו לא היו בבית דין ואין כאן גיור כלל.
אני חושב, שהדיינים המגיירים מכונים "רשעים" משום כיפתם הסרוגה והשתייכותם הציונית דתית, ואני חושב גם, שמי שמכיר את הריטוריקה החרדית, מכיר את השיטה היטב. כל מי שאינו חושב כמותם הוא רשע שראוי לגדפו ולהוציא את האויר מגלגלי מכוניתו, אם לא מריאותיו. ואם הוא מזרוחניק, על אחת כמה וכמה. ועל כן, כאשר אני רואה שבפשקוויל הזה, כונו הדיינים המגיירים רשעים, משום מה איני חושב שמדובר במחלוקת לשם שמים. כזה אני, כשיורקים עלי אני לא חושב שיורד גשם.
הטיעון השני, טיעון חרדי קלאסי. אם פסקת בניגוד לדעתי, הרי שאין הפסק שלך שווה כלום. מכאן, שאין דינך דין, ואין בית דינך בית דין, והכל אתי שפיר. אגב, זו שיטת ויואל משה לגבי הטענה, שרבנים גדולים תמכו בציונות, או לפחות באגודת ישראל. מי שתומך באלה, הרי הוא רשע, טוען הסאטמערער, וקשר רשעים אינו מן המנין. מכאן, שכל הרבנים "האמיתיים" הם מתנגדי הציונות...
העיקר שאולמרט פסק הלכה כמותם, ופיטר את הרב דרוקמן.
------
* איני יודע אם זה העיקר בפסק הדין שלא קראתיו כולו. הובא כאן קטע שמסתבר שהוא המוטו.
*****
mcahn:
השכן,
הפלפול הזה שחסר בשם בי"ד הוא פלפול אופייני מאוד לרב שטרנבוך. לענ"ד אין לזה שום מקור, והרב שטרנבוך רגיל לבדוק את גורמי המשוואה (ב"ד, כשר, שלושה, דיינים) ולהתחיל לעורר בעיות עם כל גורם בפ"ע ועם כל הגורמים במצטבר.
אבל בלי קשר לבעיה בחיסרון שם בי"ד, הרב שטרנבוך מביא רשימה ארוכה ומכובדת של פוסקים שבמקרה כזה גיור בלי קבלת מצוות פסול בכלל. דעתי כדעתך לגבי הטיעונים החרדיים, אבל בקטע המצומצם המצוטט לעיל מדובר על תורה נטו.
*****
השכן:
הנה שאלת מבחן: אם יבוא גר ויקבל עליו עול מצוות בפני שלושה רבני התנחלויות עם סנדלים, האם הרב שטרנבוך יתן את ההכשר שלו, או שמא עצם היותם רשעים / מזרחיסטים פוסל אותם ואת גיוריהם מבסיסו? ולמה לעזאזל אני צריך את ההכשר שלו בכלל? נאמנים עלי ג' רועי בקר, וחלאס. ואם תאמר, כדי שלא לפגוע בסיכוי שלהם להנשא וכו', אניח את דעתך בקלות. מזמן כבר הפכו המזרחיסטים המרושעים לפסולי חיתון ומנסכי יין במגע. פרשת הגיור פותחת את הדרך להוציאם מכלל ישראל בדור הבא.
--------
מענין לענין: תשובת הרב דב ליאור, באתר ישיבת בית אל
י"ז אייר תשס"ח
נושא: עם ישראל גיור וגרים
שאלה:
רציתי לדעת מה דעתו ההלכתית של הרב, כיצד ראויי לגייר לאור מצב הגויים בארץ, ומה הרב אומר על פסילת הגיורים של הרב דרוקמן?
תשובה:
אני לא בדקתי את הנושא, ואני לא יכול להביע דעה ולהתייחס לדבר שאני לא יודע. רק עיתונאים פועלים כך לפעמים, אך אני לא יכול לעשות דבר כזה. אני יודע שמטפלים בבירור הסוגיה הזו, ונחייה ונראה מה יגידו.
גירות צריכה להיות בבית דין שמשתכנע שהמועתד לגיור, בין איש ובין אישה, יודעים את החומר וחושבים שהם יקיימו אורח חיים של שמירת תורה ומצוות. אם זה בספק, אסור לגייר. אם בתי הדין האלו פעלו כך או לא, אני לא יכול להביע דעה, אני לא בדקתי את הנושא.
אם אחר כך התברר שלא שומרים תורה ומצוות,השאלה מתי זה קרה. אם תקופה מסויימת הם הקפידו על תורה ומצוות, ולאחר מכן נחלשו, כתוב מפורשות שגר שחזר לסורו, זה שמו ישראל עבריין, ש"אף על פי שחטא, ישראל הוא". אם לפחות נשאר בדברים בסיסיים כשבת, כשרות, תפילין, ולא הקפיד על גילוח בחול המועד זה פחות בעיה. אך אם התברר למפרע שתיכף למחרת הגיור, נסעו בשבת,אכלו אוכל לא כשר זה מגלה שאף פעם לא הוחזקו במנהגי ישראל ונמצא כל הגירת היתה בהערמת בית הדין, זו הייתה הצגה. גם אחרי עשרים שנה מתברר למפרע שכל הקבלה הייתה מן השפה ולחוץ. וצריך לבדוק כל מקרה לגופו, האם שמר דברים בסיסיים המקובלים לשמור בחברה דתית ורק בדברים אחרים הייתה לו חולשה, ואי אפשר להתייחס בצורה גורפת.
שוכתב מתוכניתו בערוץ 7
*****
mcahn:
השכן,
התייחסתי רק לגופם של דברים שהובאו פה. גם לדעתי הרבנים החרדיים לא יכירו בגיורים של מי שאינו מאנשי שלומם, ולכן הגיע הזמן להפריט את הכל ולהתנתק מחיבוק הדב הליטאי. אבל בתגובה שלך אתה הופך בעצמך לחרדי: אתה לא בודק דברים לגופו של עניין, אלא אוטומאטית הרב דרוקמן זכאי להגנה. מדוע? כבר הביעו באשכול השני על הגיור את הדעה שגם הצורה שבה הפסילה נעשתה, וגם עצם ההתעסקות בנושאים לא להם, היו חוצפה ממדרגה ראשונה. מחר אני מקים ב"ד לגיור, ואתה הנשיא שלו, עם סנדלים תנ"כיות ומכנסי דגמ"ח. אתה מוכן להשתמש בשיקול דמוגרפי כיסוד לגיור? זה נראה לך תקין שאדם שאתה יודע שהוא לא הולך לשמור מצוות בכלל, גם לא לעשר דקות, בא אליך ועובד עליך בעיניים ואומר לך שהוא מקבל עליו עול מצוות? למי גרים כאלה טובים? להרגשה שהבת שלך תתחתן עם יהודי?
אני בבי"ד שלי לא רוצה לעשות את זה, ובלי קשר למה יאמרו החרדים. אני צריך לרצות את עצמי ואת הקב"ה, לא אותם. את הקב"ה יהיה קל לרצות הרבה יותר.
----------
הרי לך תשובה ראויה, ויאים הדברים לרב ליאור. אין פה שום התגייסות אוטומאטית, אלא ברירה של האלמנטים הזקוקים לתיקון ובין אלו שלא.
*****
השכן:
הרב דרוקמן זכאי להגנה אוטומטית כי הוא מותקף. מה אני מבין בגיורים? כתבתי משהו לגופו של ענין?
[ועצה טובה: מנה לך רועה בקר או רואה חשבון לנשיא בית הדין שלך, לפני שאתה ממנה אותי]
[ושאלה מתבקשת: אתה מתעתד להתחרות בסנהדרין של רבינו מיכי ???]
תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 19:00:05
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 15:52 |
|
| |
mdabraham:
שכן,
הרב ליאור בקטע שהבאת אומר בדיוק את מה שאומרים החרדים. אלא שהם בדקו והוא לא. אז מה הבאת ממנו? גם הוא מסכים שאם לא היתה קבלת מצוות הגיור בטל, וממילא מתבקשת המסקנה שמי שעשה גיור כזה לא עשה גיור ראוי. כעת צא ולמד מה דינו של מי שלא פועל כהלכה. ובכלל דומני שמהרב ליאור לא תוכל להביא התנהגות שונה מהותית מהדיינים החרדים. גם הוא פוסל את כל מי שלא חושב כמוהו במקרים רבים.
אגב, לדעתי החרדים כן יכירו בגיורים של בי"ד מסונדל, שהרי כל שלושה יהודים שלא נפסלו הוא בי"ד כשר לעניין זה, כל עוד הסטנדרטים שנראים להם הכרחיים לא נפרצו.
יש הרבה גרים שהתגיירו בבתי דין כאלה (לצורך הדיון אני לא מדבר על הרב דרוקמן, אלא על בי"ד אחר שפועל לפי הסטנדרטים המקובלים), האם לדעתך החרדים מתייחסים אליהם כגויים? אני משוכנע שלא. לא שמעתי על אף מקרה כזה עד הפסק האחרון. לכן ברור שהם מתנגדים לגיור הסיטוני של הרב דרוקמן, ואף רואים בזה רשעות. אגב, אני לא מכיר עמדה שמכשירה גרות ללא קבלת מצוות של ממש (כולל הרב ליאור בקטע הנ"ל). פרט לאבי שגיא וצבי זוהר, כמובן. על כן יש כאן בהחלט מקום לראות זאת כלא לגיטימי ולא כמחלוקת בין דעות לגיטימיות.
זה ממש לא מופרך וגם לא פוליטי, אף שאת דעתי לגבי עצם הגיור ולגבי הפסילה למפרע כתבתי לעיל.
*****
shay98:
בס"ד
מעיון בפסק הדין שהבאתי לעיל הטענה העיקרית שביה"ד לא היה מוסמך כי לא היו שלשה דיינים כלל ומעיקרא תהליך הגיור נעשה שלא כדין, ובמקרה שהיתה גירות כהלכה וכוונת הגר לקיים תורה ומצוות אם אח"כ לא מקיים תורה ומצות במקרה כזה הגירות תופסת ואז הוא נעשה עבריין כמ"ש לעיל בשם הרב דב ליאור ,לא היו מקרים נוספים שביה"ד פסל גירות כאשר נעשתה כהלכה ,במקרה דנן נעשה מעשה חמור של גיור בסיטונאות מבלי לבדוק את כוונת אותו המועמד לגיור ,ואני מכיר אישית מקרה של קרוב משפחה שאשתו בחזקת גויה ורוצה להתגייר כהלכה ולקיים תורה ומצות ומערימים עליה קשיים.דווקא אלו שבאמת רוצים להיות גרי צדק דוחים אותם לעומת מקרים אלו שגיירו אלפים בסיטונאות.
*****
השכן:
מיכי,
לא הבאתי את הרב ליאור, אלא משום יגדיל תורה ויאדיר. אם הייתי מוצא בר סמכא שאומר הפוך, יתכן והייתי מביא גם את דעתו. אבל איני מסכים שהוא היה פוסל מי שאיננו בדעתו, בצורה זו, של הגדרתו כרשע, ופסילתו מעיקרא, תוך פגיעה בלגיטימיות של פעילותו ופסקיו.
כתבת: "לדעתי החרדים כן יכירו בגיורים של בי"ד מסונדל, שהרי כל שלושה יהודים שלא נפסלו הוא בי"ד כשר לעניין זה". מה לעשות, שמרבית החרדים לא יתחשבו בדעתך. ואולי הם פשוט סבורים ששלושה מזרוחניקס הם לא יהודים. אני יושב מספיק בתוכם של אלה, מכיר את שיחם וכתביהם, וגם לפסקי הדין של בתי דיניהם הגעתי לא מעט. עזוב את הסרוגים למיניהם. האם תלמידי הרב גרוס "גאב"ד בני הישיבות", יקבלו כפסק דין תקף את פסקו של הרב משה שטיין מביה"ד של הרב ווזנר? איני יודע בוודאות, אבל שנינו יכולים לנחש: לאחר שהרב שטיין פירסם תשובה נגד ספרו של הרב גרוס, הוא הותקף ליד ביתו במכות רצח. המכים והמוכים יכירו זה בבת דינו של זה? זה בגטו של זה? זה בגיורו של זה? אנחנו לא באידיליית בית שמאי ובית הלל, אנחנו במציאות.
וכן כתבת: "האם לדעתך החרדים מתייחסים אליהם כגויים? אני משוכנע שלא". הם משוכנעים שכן. הם מדברים על אלפי הגויים שנחשבים ליהודים שלא כדין, בגלל גיורים אלה.
ועוד: "ברור שהם מתנגדים לגיור הסיטוני של הרב דרוקמן, ואף רואים בזה רשעות". יתכן, אבל אם הם מתנגדים משום שזה סיטוני, ולא משום שיש פגם בהליך הגיור, אז זו עמדה חברתית-פוליטית. ואם יש מחלוקת הלכתית ועובדתית, אז מבררים אותה מול הרב שפסק אחרת. אלא אם, סבורים שהרב אינו רב, פסקו אינו פסק, ואז רק נשאר לכתוב זאת על נייר רשמי של מדינת ישראל.
שי,
"הטענה העיקרית שביה"ד לא היה מוסמך כי לא היו שלשה דיינים כלל ומעיקרא תהליך הגיור נעשה שלא כדין". ברור שלא היו שלושה דיינים, כי הם לא מחצר מסויימת בירושלים, אז הם לא נחשבים דיינים. סתם שלושה אנשים שלא פתחו מימיהם ספר, ואף לדרגת ג' רועי בקר לא הגיעו.
סיפרת לנו, "ואני מכיר אישית מקרה של קרוב משפחה שאשתו בחזקת גויה ורוצה להתגייר כהלכה ולקיים תורה ומצות ומערימים עליה קשיים.דווקא אלו שבאמת רוצים להיות גרי צדק דוחים אותם..." . אחת מהמחלוקות הקשות בענין, היא בני זוג של יהודים שרוצים להתגייר, שהרב דרוקמן הקל כנראה בענינם, והרב שרמן מביה"ד כתב, דומני, נגד הקולא הזו.
*****
mdabraham:
שכן, לא ענית לדבריי. הם מתנגדים לגיור סיטוני לא בגלל שהוא סיטוני אלא בגלל שהוא לא רציני. ומהדרנא להתנגדות עניינית.
לגבי 'מרבית החרדים' אני לא יודע איך להתייחס לביטוי כזה. האם אתה מכיר מקרה של גר שהתגייר בבי"ד מיזרוחניקי, אבל כזה שפועל בסטנדרטים המקובלים בהלכה (ובוא ניקח לצורך הדיון מישהו ששומר מצוות גם כעת. למרות שכמובן כמעט ואין כאלה, מה שמראה לך שהם צודקים וענייניים), שהחרדים או בי"ד של הרבנות מתייחס אליו כגוי?
אם במילה 'מיזרוחניק' אתה מתכוין לאידיאולוגיה המיזרוחניקית (=של הרב דרוקמן, שיש להיתמם ולקבל גרים שלא התכוונו מעולם לשמור מצוות), אז לא מדובר כאן בהנגדות פוליטית, אלא בהתנגדות הלכתית עניינית וראויה.
האם הגרש"ז אויערבאך, לדעתך, התנגד לגיורים כאלו ואמר שהם בטלים גם למפרע (!), מסיבות פוליטיות ולא ענייניות? אם כך אתה חושב, אז דבריך אינם ענייניים אלא פוליטיים, ואין טעם בדיון.
וספציפית, ככל שידיעתי מגעת, דווקא הרב איזירר והרב שרמן (וגם לא הרב אלישיב בעצמו) ודאי לא היו נוהגים כך כלפי גר רק בגלל שהבי"ד חבש כיפה סרוגה. אני ממש לא חושב כך.
*****
נ_שנרב:
בקצירת האומר:
2. השכן, אתה מוכיח בשעורים את טענותיך בחיטין. מה שאתה מראה הוא שהשומן נוזל להם על הזקן כשהם מבזים את רבני המזרחי ומתעללים בגרים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם. אבל זה שהשומן נוזל על הזקן אינו אינדיקציה לזה שהאוכל הוא חזיר. בהחלט יכול להיות שבחשבון ישר הם צודקים למרות העונג המופלא שמסבה להם היכולת להתיחס אל הרב דרוקמן כמו למה שנדבק לך לרגל לאחר שעברת במקום שורץ כלבים.
3. בעתוני השבת התפרסמה מודעת תמיכה ברב דרוקמן, וכפי שצפיתי בהודעתי באשכול הגיור, חתימתו של הרב ליאור לא מופיעה עליה. אולי אין להם את הטלפון שלו.
*****
בעלבעמיו:
מתוך הכרות אישית עם חלק מהדיינים בבתי הדין לגיור אין לי שום סבה לחשוב שאני מאמין יותר לאלו שפוסלים אותם.
*****
גם וגם:
נדב,
הרי לא תעלה בדעתך שהרב ליאור יתמוך ברב שהתנגד לסרוב פקודה (וממילא הוא מן הסתם חשוד גם כמקל בדיני נידה וקו"ח בבשקו"ח שאינו יכול לגייר).
*****
יצחק_יונתן:
ומענין לענין באותו ענין של הדיון הפוליטי, משום מה הטענות שנשמעו בציבור מפי התומכים ברב דרוקמן ודעימיה, למיטב ידיעתי, מתמקדות בטענות פוליטיות ואד-הומינם לשני הכיוונים (לרב שלי יש זקן ארוך ואור בעיניים, לרב שלו גם יש זקן ארוך אבל נוטף שומן). הטיעון היחידי ההלכתי לכאורה הוא הטענה הלא-מנומקת כי אי אפשר לבטל גירות למפרע. לענין זה עיין מאמרו של הרב דוד בס (תחומין, אחד הכרכים האחרונים) בו מובא פסק של בי"ד לגיור בראשות הרב ישראל רוזן, המבטל גירות למפרע אחר שנתברר שהגיורת חיה עם גוי בזמן שקבלה מצוות (הרב דוד בס עצמו ביקש לקיים את הגירות ונותר שם בדעת מיעוט). לא נתברר מדוע שם לא נאמרה הסברא כי יש להניח שבזמן שעמדה בביה"ד קבלה בלב שלם לפרוש מחברה הגוי, אלא שאח"כ לא עמדה בדבר, ומדוע דינה שונה מאותה אשה שלא שמרה אפילו שבת אחת מאז שנתגיירה, שבה עסקה בית הדין הגדול. אלא שאולי יש לחלק בין נידון דידן להתם, שהרי ביטול הגירות שם היה לבקשת משרד הפנים שביקש לגרש מן הארץ את הגיורת הנ"ל (ובתה) כדין עובדת זרה, והרי בביטול גירות לפי דרישת הרשויות כבר הורה זקן.
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 18:44:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 16:20 |
|
| |
שנרב_נ:
יצחק יונתן:
להזכיר, בהקשר דבריך, כי ההיתר של הרב גורן עבור האח והאחות (ממזרים) היה על ידי ביטול הנישואין הראשונים של האם בטענה כי אינם ברי תוקף מפני שהבעל הראשון היה גר שנהג כגוי גם לאחר הגירות וממילא פקעה יהדותו מעיקרא. כל זה ודאי אינו עומד בהתאמה עם הטענה שאין אחרי מעשה בי"ד כלום (מה גם שאליבא דהדיינים הפוסלים גם בי"ד אין כאן).
נוצר כאן גם בלבול שקשור לערבוב בין שני סיפורים: עיקר העניין אם מקבלים גרים באופן הנ"ל או לא, ותלונה ספציפית כלפי הרב דרוקמן שחתם, לפי הטענה, על טפסים "בלנקו" כדי שאחרים ימלאו אותם ולפי זה טוענים שהוא זייפן וכו'. על הסיפור השני מסתובבות כל טענות הנגד שלא שמעו את הגרסה שלו וכדומה, לו יהי שזה נכון, זה סתם טשטוש של הויכוח העיקרי.
גם המושג של תקנת כלל ישראל הוא בעייתי בנד"ד: לא משנה מהן הצרות שאיתן כלל ישראל מתמודד קשה להבין איך שינוי בהגדרת כלל ישראל יועיל לפתור אותן. זה לא כמו להתיר לעבוד בשביעית משום ארנונא.
לגבי הלפני עוור יש להתיישב בדבר, וזה עומד קצת בסתירה לדברי הרמ"פ שצוטטו כאן ע"י יואב.
*****
נישטאיך:
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/sde_chem/lishelat-2.htm
לשאלת קליטתם "היהודית" של עולי חבר העמים
*****
ממללא:
היום בצהרים התראיין מישהו ממחנה הגר"צ זוהר והגר"א שגיא, מו"צים דחסידי הרטמן (האזנתי בחצי אוזן - ונדמה לי שהמדובר בד"ר אשר כהן), וטען שבימי שבת הגרי"ש אלישיב בביה"ד הגדול, גישתו ביחס לגיורים הייתה ברוח בתי הדין לגיור כיום. הוא אף ציטט (לדבריו) מדברי הרב אלישיב בכמה פס"ד לפיהם שמירת המצוות של הגר נמדדת ביחס לסביבה בה הוא חי ולא ביחס לקודכס ההלכתי, וכשיש פער, צריך להתחשב בזה וכן על זו הדרך.
האם מישהו יודע אם אכן יש דברים בגו או שמדובר במריחה?
*****
ירוחםשמ:
הרב גורן התיר את הממזרים,- משפ לנגר, בעילה שבעלה הראשון של גב לנגר,(שממנה לא התגרשה) התגייר, אבל לאחר הגיור הוא לא קיים תורה ומצוות, ולכן הגיור בטל, ובמקרה כזה פסק אז הרב גורן גם הנישואיים הראשונים של הגבי לנגר לא היו תקפים, ולכן הנישואים השניים שלה הם בעצם הנשאויים החוקיים היחידים, ולכן הילדים , חנוך ומרים, אינם ממזרים..
וכתוצאה מפסק דין זה, רעשה הארץ, הרב אלישיב התפטר מחברותו מבית הדין הגבוה של הרבנות, הרב גורן הושמץ, הרב שך אמר שפסיקו אינם פסקים, וכל המילים המכוערות שאפשר היה לשלוח בו שלחו,
לגאון האדיר הזה, שכל חטאו היה שפסק לפני זמנו, והרי הוא ידע כי כך בדיוק יפסקו היום, כי גר שלא קיים תורה ומצוות הגיור בטל, והוא גוי לכל דבריו והנשאוים שלו אינם תקפים,
נדמה לי כי כמה מהגדויילים שעוד חיים, יטיבו לעשות אם יעלו לקברו ויבקשו את סליחתו,
רבותי כך זה נראה, כך מתנהלים הענינים, הכל פוליטיקה זולה וחלוכלכת
*****
סנשו_פנשה:
ירוחם, ולפי הרב גורן גיורי הרב דרוקמן בטלים?
לא הכל קשור להכל.
*****
(הערה: התגובה הבאה והמסתעף ממנה להלן, שייכים גם לאשכול שלנו וגם לאשכול ההוא)
שנרב_נ:
יצחק יונתן
לגבי הטענה של לפני עוור אני קצת נבוך. האם, לפי זה, יהיה אסור לרופא לסייע לזוג שאינו שומר מצוות להביא ילד לעולם? (נניח שיש לו שיטת טיפול ייחודית כך שזה תרי עברא דנהרא).
*****
ירוחםשמ:
סנשו
הבאתי רק את העובדות, למה פסק הרב גורן מה שפסק, למען אחדות העם בחר לפסוק כחרדי לחומרה.
השאלה היא על הרב אלישיב, הרי הוא ראה בפסיקתו של הרב גורן, מעשה פשע. מדוע הוא פוסק היום בצורה הנפשעת של הרב גורן?
ההבדל הוא פשוט הרב גורן פעל לחומרה, כשטובת העם היתה לנגד עיניו, והפוסקים היום פוסקים באותה צורה ובאותם נימוקים, כש אחדות וטובת העם לא לנגדם.
ואולי בזה הם רוצים, שיהיו בארץ הזו שלשה או ארבעה עמים, כי זה מה שיהיה,מהדורת ירבעם משופרת.
*****
mzohar:
נדב,
בגיור ובשחרור עבד כנעני שייך לפנ"ע, מכיוון שקודם לכן לא היו חייבים במצוות וכעת מתחייבים במצוות אך אין הם שומרים אותן. המקרה ששאלת לגבי רופא, אינו דומה כלל, הרי את אותן עבירות הם יעברו בין אם הרופא יסייע להם להביא פרי בטן ובין אם לאו.
*****
שנרב_נ:
זוהר,
אני מדבר על הילד שלא ישמור מצוות.
*****
mzohar:
נדב,
א. "אלפני דלפני לא מפקידנן"(אמנם זה נאמר אם באמצע יש עכו"ם ולא כמו נד"ד שמדובר בכולם יהודים).
ב. מניין לך שהילד לא ישמור מצוות?
ג. גם אם לא ישמור מצוות לא בטוח שהוא עובר עבירה, יתכן והוא בגדר "תינוק שנשבה" (ואולי הרב מיכי ירחיב בשיטתו לגבי הנ"ל).
ד. אין כל וודאות שיוולד מחמת הטיפול (שלשה שותפים באדם גם ללא הרופא), ואף א"כ לא מחייב שיהיה בן קיימא, משא"כ בגירות מדובר במעשה ודאי ועכשווי.
אני סבור שניתן לחלק עוד רבות, אך עקרון החילוקים מסברא שהמעשה של הרופא נראה מרוחק הרבה יותר מהתוצאה לא וודאית של אותו ילד שיוולד, ולאחר כארבע עשרה שנים יתחייב במצוות ואולי יכשל, לעומת פעולת גיור שהינה הרבה יותר ישירה ומיידית.
*****
mdabraham:
ויש לחלק בין אדם שכבר קיים ואתה מכשיל אותו, לבין הבאת ילד שעוד לא קיים והוא יעבור עבירות כשייווצר. הכשלה היא גרימת מכשול לאדם שכעת אתה פועל לגביו, וכאן זוהי הכשלה של מישהו שעוד לא בא לעולם. ויש לפלפל מתי עוברים על הלפני עיוור בעת ההכשלה או בעת שהוא עובר את העבירה, והדברים עתיקים.
זה מזכיר לי את עילת התביעה של 'הולדה בעוולה', שילד שנולד בעל מום תובע את הוריו על כך שהביאו אותו לעולם (ולא הפילו אותו). שם יש הטוענים שאין עילה כזו שכן היכולת שלו לתבוע מבוססת על כך שהם ילדו אותו (ללא הלידה, אם היו עושים הפלה, הוא לא יכול היה לתבוע אותם).
זה מזכיר לי את הדיון הזה, שכן גם כאן ללא שאני יוצר אותו הוא לא יכול לעבור עבירות, אבל גם אין מי שיתבע אותי על 'לפני עיוור' (בהנחה שזה עבירה של בין אדם לחבירו, שכביכול הוא תובע אותי. לשון אחר: העבירה הזו נובעת ממחוייבות שלי כלפיו, אבל הוא עוד לא קיים).
אמנם יש לדון גם בגר שהרי כקטן שנולד הוא, אבל לפחות לגבי לפני עיוור הרי האיסור קיים גם ביחס לבן נוח, ולכן ניתן להגדיר שאני כעת עובר על לפני עיוור כלפיו כפי שהוא כעת.
*****
שנרב_נ:
זוהר,
רוב סברותיך שייכות גם בגר שמתגייר לחברה חילונית. א"כ יש להתיר גם שם מטעמן.
*****
יצחק_יונתן:
נדב,
כמה חילוקים עולים בדעתי כעת. האחד, כדברי ר' מיכי לעיל, כי בסיוע להולדת ילד אין גברא המוכשל - הילד עדיין לא קיים (יש לדייק כי הגרש"ז, ולפניו הרב קוק בדעת כהן, שהעלו סברא זו, הקפידו שניהם לציין כי לפנ"ע שייך גם בבן נח. גם השרידי אש בדיונו הקפיד לציין שאסור לגרום חובה גם לגוי. ולכאורה יקשה, מה ענין זה כאן, הא כל ההכשלה היא בכך שהופך ליהודי. אלא נראה שגם הם סברו שכאשר דנים על לפנ"ע זה ביחס לגברא המוכשל כעת, שהוא עדיין ב"נ).
השני, יש לדון אם זו נקראת הכשלה - האם עדיף לאדם לא להוולד כלל מאשר להיות בעל עבירה, אולי הדבר תלוי במח' ב"ש וב"ה וא"כ כבר נמנו וגמרו שטוב לו שלא נברא, ועדיין יש לדון. ואגב אעיר כי לכאורה כל מגייר עובר בלפנ"ע כי לא ימלט שהמגוייר יעבור באבק לשון הרע. אלא שבזה מוסכם כי הזכות שבהמנות על כלל ישראל וקיום רוב מצוות גוברת על ההכשלה המקומית ואם כן בחשבון כולל יש כאן זכות ולא מכשול, משא"כ במי שנכנס לכלל ישראל כדי להכרת ממנו מיד בעוונותיו. אמנם כמדומני שכבר נזכרת בפוסקים שדנו בענין זה (הבית-יצחק והאחיעזר כמדומה) סברא זו גם לגבי גר קטן, ודלא כשרידי אש הנ"ל, שגם אם מוכח שלא ישמור מצוות כלל עדיין זכות היא לו שיכנס לכלל ישראל. בפסק הדין של הרב שרמן הוא מעיר על כך כי גם אם זכות היא לו (ולכן אין פגם בתהליך הגיור עצמו המסתמך על זכין) עדיין איסור לפנ"ע יש, כי איסור זה הוא בין אדם למקום מחמת ההכשלה בעבירה, ולא תלוי בשאלה אם לאדם עצמו כדאית העבירה מחמת שיקול צדדי, כעין שמצאנו במכשיל העובר במזיד. אלא שיש לדון בזה, מי יימר שכניסת אדם לכלל ישראל אינה גם היא שיקול כלפי שמיא, ואולי גם בחשבונות שמים יש כאן תיקון ולא קלקול, ואם כן יש כאן לימוד זכות על המגיירים דהשתא.
שלישית, לכאורה אכן יש לדון בכל הענין מצד לפני דלפני, וכפי שכתבו לעיל. נראה מלשון הגרש"ז, המדגיש כי הגוי הנ"ל אוכל נו"ט כסדר (וז"ל "ונמצא דמה שגר כזה חלל שבת ואכל נבלה לפני שהתגייר לא היה בכך שום עבירה ולא נעשה כלל שום מכשול ואילו עכשיו כשהוא ממשיך ללכת בדרך זו גם להבא הרי כל מעשיו נהפכים לפוקה ומכשול") שגוי זה נתפס כמי שבאופן רציף עוסק במעשים האסורים ועל כן גיורו (אם הוא חל) הוא הכשלה. לא ברור שיאמר כך גם על קטן, דמי יימר מה יעשה בעוד שלש עשרה שנה. אמנם בשרידי אש מפורש לגבי גיור קטן שמוכח שלא יקיים מצוות שגיורו אינו זכות לו אלא חובה, ואסור לגרום חובה לכל אדם, אלא ששם לא הזכיר לפנ"ע באופן מפורש.
(כל המקורות שהזכרתי מופיעים בפסה"ד עם מראי מקום מדוייקים)
*****
השכן:
דומני ששאלת ה"לפני עיוור" מבוססת על ההנחה, שגר שידוע לנו שיעבור על רוב המצוות גיורו תופס, אלא שלא ראוי לגיירו משום לפנ"ע? שאחרת איזו הכשלה יש כאן?
*****
יצחק_יונתן:
בדיוק כך, הגרש"ז כותב שלדעתו הגיור בטל מעיקרא, אולם גם לשיטתם של המגיירים שבדיעבד הגיור חל יש כאן לפנ"ע, וכעין זה דברי הרב קוק. הבאתי את שאלת הלפנ"ע לענין ההצעה של נדב לעקוף את הצורך בקבלת מצוות כנה דרך מסלול העבדות.
*****
Anshel:
ה"לפני עוור" הוא לא בהכרח בצורה שכתבת
|
השכן כתב:
|
|
|
דומני ששאלת ה"לפני עיוור" מבוססת על ההנחה, שגר שידוע לנו שיעבור על רוב המצוות גיורו תופס, אלא שלא ראוי לגיירו משום לפנ"ע? שאחרת איזו הכשלה יש כאן?
|
|
הלפני עוור יכול להיות בזה שאנחנו נגרום למישהו כשר מישראל להתחתן עם גוי גמור שמחזיק בתעודת גיור שלא כהוגן.
*****
Mzohar:
נדב,
א. מה שייך "לפני דלפני" בגר שמתגייר ולא שומר מצוות? מי שמגיירו מכשילו.
ב. הילד אולי ישמור מצוות, אני לא צריך לחוש לכך (האם אני צריך לחוש שבני לא ישמרו מצוות?), אך גר שמתגייר חייב לקבל מצוות, ואם ידוע לי שאין הוא מעוניין בכך אלא בהפקירא ניחא ליה, הרי ברור הדבר שיעבור עבירות.
ג. תינוק שנשבה שייך דווקא ביהודי שנשבה אל בין הגויים, לא מסתבר שגוי שבא להתגייר, היינו שרוצה להתייהד יחשב לגוי שהתגייר ונשבה שוב בין הגויים. הרי בזמן שמתגייר אומרים לו עיקר מצוות וודאי שאין הוא תינוק שנשבה.
ד. ילד שנולד בעזרת חכמת הרפואה לא נולד בגלל הרופא, הוא נולד בגלל רצון הבורא בסיוע פעולותיהם של ההורים והרופא, כלומר לא וודאי שיוולד בכלל בגלל הרופא, וגם אם הרופא סייע הרי ודאי שהרופא לא היה היחיד שגרם לכך. משא"כ גר הרי ב"ד מגיירו ללא כל ספקות, באופן ברור ומוחלט.
ה. לא בהכרח שהוולד יהיה בן קיימא. טרם הוא נולד, גם אם יוולד הוא נפל - אין חזקה לקיומו, ולכן לא בהכרח שיהיה משהו שיעבור עבירות. משא"כ גר הוא בעל חזקת חיים והחזקה מעידה לנו שאם יתגייר ללא שמירת מצוות יעבור על איסורים.
*****
שנרב_נ:
הערה:
הניתוח המובא כאן לגבי גיור חרש הפטור ממצוות
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3548366,00.html
מעניין. החקירה אם קבלת מצוות היא תנאי בגיור או שהיא היא מעשה הגיור רלוונטית מאד לעניינינו. בפרט יש לדון אם אפשר להכניס אותו לעם היהודי דרך הפרוצדורה שהצעתי. הרי לא יעלה על הדעת לטעון שקבלת מצוות היא היא מעשה הכניסה לעבדות.
*****
mcahn:
הרב שרלו - אבל אשמים אנחנו
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3548804,00.html
להקים בי"ד אלטרנטיבי לגיור
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3539053,00.html
*****
ירוחםשמ:
אני מהרהר מה היה קורה לעם ישראל, אם ההלכות הגיור הללו היו בתוקף מימי משה?
הינו מפסידים, -רשימה חלקית-
את דוד המלך - ואת המשיח
את שמעיה ואבטליון
את רבי עקיבא, כידוע אביו יוסף והוא, היו ממש שומרי תורה ומצוות ואוהבי ת:ח.
רבי מאיר
ועוד רבים רבים טובים, שבלעדיהם עם ישראל לא היה מתקיים, גריםשלא התגיירו לפי ההלכה הזו.
****
בעלבעמיו:
יש בהלכה מושג של גר שנתגייר בין האומות (מסכת שבת). מוכח שם בגמרא שאינו יודע כלום מתורה ומצוות.
תוספות שם פרשו שקבלו אותו בית דין של הדיוטות והרמב"ם פירש בגר קטן.
האם ניתן ללמוד מכאן מה הפונקציה של קבלת מצוות בגרות?
יש קטע מעניין מאוד של ר' צדוק הכהן מלובלין, שאולי מציג את הגיור מזווית קצת שונה:
צדקת הצדיק אות נד (נמצאת במהדורת יד אליהו כיטוב ובמהדורת הר ברכה אך לא במהדורות אחרות).
עיקר היהדות בקריאת שם ישראל כמו שנאמר, זה יאמר לה' אני וגו' ובשם ישראל יכנה, שלא יהיה לו רק מעלה זו שמכונה בשם ישראל די, ומצינו בריש פרק כלל גדול (שבת סח:) גר שנתגייר בין האומות מביא חטאת על החלב והדם והשבת והעבודה זרה עיין שם דלא ידע כלל שהיא אסורה ואפילו על עבודה זרה ושבת, נמצא שלא ידע כלל מכל התורה ובמה הוא גר להתחייב חטאת? רק בקריאת שם ישראל די.
ובזה יובן מה דיהרג ואל יעבור על המרת דת להיות ישמעאל אעפ"י שהם אין עובדים עבודה זרה אפילו בשיתוף כנודע וכן נזהרים על גילוי עריות ושפיכות דמים ואין כופין כלל על אותן שלש עברות דיהרג ואל יעבור אבל המרת שם ישראל לבד, זה שקול ככל התורה כולה וכנגד עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים ועיין ברדב"ז (חלק ד סימן צב) מזה.
ולכן גם אצל ההמון הוא פסול משפחה שיש מומר במשפחה ואין חוששין אם יש בה רשע גמור העובר על כל עברות שבתורה כל זמן שלא המיר. וכן דורות הראשונים היו עובדים עבודה זרה ומכל מקום שם ישראל לא המירו ועל זה נאמר חבור אפרים עצבים הנח לו שהם בחיבור אומה אחת ולא נתפרדו להתחבר עם הגויים ולהיות בכללם.
*****
רוצה_להבין:
ירוחם,
מנין לך הביטחון המוחלט הזה שרות התגיירה ללא קבלת מצוות?
חז"ל דורשים שהייתה שם קבלת מצוות מלאה!
(יבמות מז: מפקידנן אתריג מצוות- עמך עמי!!!)
הרי לנו, האורתודוכסים, שמקבלים את התלמוד כספר מחייב, שרות קיבלה על עצמה מצוות בשלמות.
וכל עוד אין לנו יסוד סביר להניח שאביהם של שמיה ואבטליון לא קיימו את התורה בשלמותה, עלינו להניח שהם קיבלו עליהם את כל התורה.
ר"ע גם בהיותו ע"ה היה צניע ומעלי, והלך כמה פרסאות לקבור מת,
ומה שהיו שונאי ת"ח תוס' מבאר מפני שהיו הת"ח נזהרים מגע ע"ה.
*****
ירוחםשמ:
רוצה להבין
אשה שעברה גיור חרדי, לא הולכת לשכב למרגלות גבר במלוא אונו, מאוחר בלילה,
אני רואה שאתה שבוי באמיתות , מופרכות, וילדותיות, שביניהם ובין האמת ההיסטורית העובדתית המרחק רב כמזרח מהמערב.
המשגיח שלך עשה עבודה טובה.
*****
רוצה_להבין:
ירוחם,
עדיין לא גזרו דוד ובית דינו על יחוד עם פנויה,
(אולי לדבריך שלא היו מקבלים את רות כיום לגיור, היה נחסך גם הענין הזה...)
ובכלל מליארדי אנשים משכילים בעולם, חושבים על האמיתות שאני בטוח שגם אתה מאמין בהם ועל מגילת רות בכללה,
שהם מופרכות וילדותיות, שאין ביניהם ולאמת ההיסטורית ולא כלום.
*****
ירוחםשמ:
אתה רואה יש לך תשובה! על דוד ובית דינו על מה שגזרו ומתי גזרו? לפני בת שבע או אחריה.
מיליארדי אנשים? אני חושב שתסתפק בפרומיל של הפרומיל של הפרומיל מזה. אבל כמות האנשים מאמינים או לא מאמינים לא מעלה ולא מורידה לאמת.
מיליארד אנשים מאמינים בישו, מיליארד אנשים מאמינים בבודה, מיליארד אנשים מאמינים במוחמד, אז מה. אתה גם מאמין?
*****
רוצה_להבין:
בא נחזור לנושא,
לפי התלמוד רות קיבלה עליה תריג מצוות כדת וכדין,
והתנהגה לפי כל הקודים החברתיים שנהגו אצל שומרי המצוות באותם זמנים.
יתכן שלפי כתות אחרות ביהדות שאינם מאמינות בתלמוד ובחכמיו אכן רות לא קיימה מצוות,
ואליהם אכן אפשר להצטרף גם בימינו ללא קבלת מצוות מלאה.
*****
ירוחםשמ:
לפי התלמוד, החרדים שבאותו דור ולאחר מכן, עיררו על גיורה של רות, ופסלו אותו מעיקרו, אתה יכול כמובן לאמץ את הדרך הליברלית שבתלמוד.
בדיוק כמו רבותך, כשנח להם הגיור קיים למרות שהגר לא מקיים מצוות, וביטול הגיור הנה כפירה
וכשנח להם זה בדיוק להפך, כש לא נח לרבותך קיום הגיור היא כפירה,
איך אמרו חז"ל--- הלכה לי איך שבא לי.
*****
מרובקה:
כדי להבין צריך ללמוד.
רבי עקיבא קבר מת מצווה אחרי שהתחיל שמש תלמידי חכמים, ולא לפני.
מה דעתך על גיורי נשות שלמה? כמה זמן עבר מן הגיור שלהן עד שהן החלו לעבוד ע"ז?
*****
Anshel:
למרובקה
לפי הרמבם יכול להיות שלא עברו אלא שניות מעטות עד שהתחילו לעבוד ע"ז
(יד החזקה, איסורי ביאה פרק יג)
יד [יז] גר שלא בדקו אחריו, או שלא הודיעוהו המצוות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות--הרי זה גר: ואפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר--הואיל ומל וטבל, יצא מכלל הגויים; וחוששין לו, עד שיתבאר צדקותו. אפילו חזר ועבד עבודה זרה--הרי הוא כישראל משומד, שקידושיו קידושין; ומצוה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל. ולפיכך קיים שמשון ושלמה נשותיהן, ואף על פי שנגלה סודן.
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 18:46:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 16:23 |
|
| |
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 18:40:01
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 17:47 |
|
| |
תוקן על ידי עצכח ב- 16/07/2008 18:42:53
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 17:50 |
|
| |
השכן:
קיבלתי במייל
תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 18:36:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 17:56 |
|
| |
(השכן ועצכח, למרות נסיונות כפולים, לא הצלחתי להכניס את המייל שלך, עכ"פ אני ממשיך את שאר התגובות:)
Mdabraham:
כעת אני מתחיל להבין שהגיורים שנעשים בבי"ד הגדול, כמו גם כל הדיונים שם, בטלים ומבוטלים. הרי הדיינים חטאו בביזוי ת"ח, ונפסלו לדון כרשעים.
אז כיצד אפשר להמשיך להכיר ברבנות הראשית ובבתי הדין שלה? אני מחכה בקוצר רוח לרגע שהעסק יתפרק, לטובת כולנו, אבל המיזרוחניקים לעולם לא יעשו משהו מועיל בעניין זה.
רוצה להבין:
ירוחם
לא ידוע לי כי היה פקפוק כל שהוא אודות גיורה של רות,
אודה לך אם תציין לכך מקור, (יתכן כי אתה מחילף בין פקפוק אודות כשרותה לבא בקהל, לבחן כשרות הגיור)
מרובקה,
הנה המעשה ברבי עקיבא כפי שמובא בדרך ארץ זוטא, (מועתק מאתר "דעת")
אמר רבי עקיבא
כך היה תחילת תשמישי לפני חכמים:
פעם אחת הייתי מהלך בדרך, ומצאתי מת מצווה,
ונטפלתי בו בארבעה מילין, עד שהבאתיו למקום קברות וקברתיו.
וכשבאתי והרציתי דברים לפני רבי אליעזר ורבי יהושע,
אמרו לי: כל פסיעה ופסיעה שפסעת, מעלה עליך כאילו היית שופך דמים.
אמרו להם: רבותי, למה? אם בשעה שנתכוונתי לזכות נתחייבתי,
בשעה שלא נתכוונתי לזכות - על אחת כמה וכמה.
באותה שעה לא זזתי מלשמש לחכמים.
לפי הבנתי מאז הוא התחיל ללמוד ולא קודם.
אבל זו נקודה שולית, שכן תוס' כותב בפורש שגם כשהיה עם הארץ, ורצה לנשוך כחמור ת"ח, היה צנוע ומעלי, (וכלשון תוס' "מכל מקום שומר מצוות היה")
נשות שלמה, להלכה כפי שנפסק ברמב"ם הם רק ספק גרים,
וכפי שציטט כאן ירוחם "חוששין לו עד שתוודע צידקותו" משמע במפורש שעד שתוודע צידקותו הרי אינו גר גמור ורק חוששין לקידושיו לחומרא, כפי שכתב הרמב"ם לאחר מכן שמא בשעת קבלת המצוות, כן היה בדעתו לשומרם,
וכן נפסק בשו"ע סימן רסח ובט"ז שם,
(וזה התשובה כנראה למה חלקו אותם חכמים, על היתר הממזרים, כיון שאם לא היה ברור בשעת הגירות שהמתגייר אינו מתכוון לשמור מצוות, הרי חוששין לקידושיו)
וכל זה כמובן רק כשיש ספק האם באמת המתגייר קיבל על עצמו עול תורה מצוות (כפי שדורש הרמב"ם פ"יג מאיסו"ב ה"ב "וכן לדורות, כשירצה הגוי להיכנס לברית, ולהסתופף תחת כנפי השכינה, ויקבל עליו עול תורה--צריך מילה, וטבילה, והרצאת קרבן;")
אבל במקום שברור שלא התכוון לקבל על עצמו עול מצוות (בליבו ובל כל אדם)
ודאי שאינו גר ואין חוששין לקידושיו.
מרובקה:
רוצה להבין.
עיינתי שוב בסיפור על רבי עקיבא, והדרנא בי. אכן בהחלט ניתן להבין שמכן והלאה שב בתשובה ולא שמעשה זה הצטרף כשלב לחזרתו בתשובה. בכל מקרה נראה לענ"ד שעדיף להסביר שזה היה שלב נוסף בחזרתו שגרם לו לרצות לשמש תלמידי חכמים ולא רק לחזור בתשובה, כדי לא להרבות מחלוקות, ולהגיע לשלוש גירסאות בשאלה מה גרם לו לחזור בתשובה (בתו של כלבא שבוע, המים, ומת המצוה)
תוס' אומר שאכן כבר לפני היה שומר מצוות, אך יש בזה מחלוקת כידוע.
לגבי נשות שלמה
כותב הרמב"ם את הדברים הבאים:
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יג
רוצה להבין.עיינתי שוב בסיפור על רבי עקיבא, והדרנא בי. אכן בהחלט ניתן להבין שמכן והלאה שב בתשובה ולא שמעשה זה הצטרף כשלב לחזרתו בתשובה. בכל מקרה נראה לענ"ד שעדיף להסביר שזה היה שלב נוסף בחזרתו שגרם לו לרצות לשמש תלמידי חכמים ולא רק לחזור בתשובה, כדי לא להרבות מחלוקות, ולהגיע לשלוש גירסאות בשאלה מה גרם לו לחזור בתשובה (בתו של כלבא שבוע, המים, ומת המצוה)תוס' אומר שאכן כבר לפני היה שומר מצוות, אך יש בזה מחלוקת כידוע.לגבי נשות שלמהכותב הרמב"ם את הדברים הבאים:
הלכה טז
ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה.
לפי דבריך למה רק חשבן הכתוב, הרי הן גויות גמורות לכל דבר ועניין? שהרי זה בלבו ובלב כל אדם.
רוצה_להבין:
מרובקה,
היה ידוע שהם נתגיירו עבור מטרה מסויימת, אבל לא הייתה ידיעה ברורה שלא נתכוונו לשמור מצוות, ואדרבה הרמב"ן (הובא בנימוק"י ביבמות ה: מדפי הרי"ף) כותב על כל מי שנתגייר לשם אישות, "דכיון שנתגיירו וקבלו עליהן חזקה הוא דאגב אונסייהו גמרו וקבלו".
(כיום אין את החזקה כיון שבי"ד לא כופין על המצוות, ופוק חזי)
אגב הרמב"ן הזה הוא ראיה ברורה, שצריך קבלת מצוות בגיור, והוא הובא באחיעזר שדן בנושא.
(וצבי זוהר שהביא את הרמב"ן בהבא על יבימתו כמי שסובר שא"צ בקבלת מצוות,
או שלא למד את האחיעזר שעליו דן, או שסתם החליט להעלים עובדה זו מעיני הקוראים)
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
רוצה להבין
אם היא פסולה לבא בקהל?, יש גיור? נדמה לי שנושא הגיור לא עלה משום מה מאף צד אפילו לא משל אלו שקבעו הלכה בכח החרב.
רוצה להבין:
מכל מקום, גם אתה מסכים, שמעולם לא היה נידון על גיורה, (כיון שקיבלה על עצמה תריג מצוות בלב שלם)
אלא על כשרותה לנישואין, (מדין מואבייה)
הגמ' אומרת שעדיין שמואל ובית דינו קיים, דהיינו לא חידשו את ההלכה עמוני ולא עמונית עבור בועז,
כפי שהיה מקום לשמוע מבין שורות מקלדתך.
ירוחםשמ:
רוצה להבין
אני מסכים ועד איך אני מסכים, כי היא מעולם לא התגיירה, לא היא ולא אחרים, נושא הגיור וצורתו קרם עור וגידים אלף וחמש מאות שנה אחריה,
גיורה היה אלוקיך אלוקי, וכל היתר היא תוספת שלא היתה, בכל אופן אצלה. אתה הרי לא מעלה בדעתך כי מחבר המגילה -שמואל לפי הגמרא- לא היה עומד על נושא הגיור, נושא כה קרדינלי וחשוב והיה נותן מקום לטעות בו לאנשים. אם על מצוות היבום הוא מספר על הגיור לכשכ.
בענין שמואל ובית דינו-אתה מתיחס לסיפורי הגמרא כאל אמת מוחלטת? רוצה להבין אני מסכים ועד איך אני מסכים, כי היא מעולם לא התגיירה, לא היא ולא אחרים, נושא הגיור וצורתו קרם עור וגידים אלף וחמש מאות שנה אחריה, גיורה היה אלוקיך אלוקי, וכל היתר היא תוספת שלא היתה, בכל אופן אצלה. אתה הרי לא מעלה בדעתך כי מחבר המגילה -שמואל לפי הגמרא- לא היה עומד על נושא הגיור, נושא כה קרדינלי וחשוב והיה נותן מקום לטעות בו לאנשים. אם על מצוות היבום הוא מספר על הגיור לכשכ. בענין שמואל ובית דינו-אתה מתיחס לסיפורי הגמרא כאל אמת מוחלטת?
רוצה_להבין:
אני מתייחס לדברי הגמ' כעובדות מוחלטות,
(ועכ"פ יותר מהשערות פרועות שלך, או דרשות בעלונים לשבת למיניהם)
וכפי שכבר כתבתי למעלה, אם הינך חושב שישנה יהדות אחרת חוץ מיהדות הרבנית, הדרך לשם פתוחה,
ירוחםשמ:
אני שמח לבשר לך כי הצעתך התקבלה אצלי בברכה, וכבר מזמן לאחר שהבנתי את כיוון הדרך של היהדות הרבנית, שאתה הוא מיצגה, והרב אליישיב הוא מנהיגה.
אכן יש גם יהדות אחרת, יהדות במובנה האמיתי, שלא מסלפת את ההלכה ואת התורה לצרכיה, הפוליטיים, הפרטיים (שמיטה והרב אפרתי אמרנו?)והכלכלים, שכבוד האדם בעיניה שוה כקליפת שום ועליה אמר הנביא יחזקאל כ'+ וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם.
יש ב"ה יהדות אחרת, ערכית ושורשית, הלומדים ויודעים את ההלכה, כהלכה, ולא כלימוד פרוע, המבוססת על סיפורים.ואגדות.
רוצה_להבין:
יש לה שו"ע?
מהו?
ירוחםשמ:
רוצה להבין
לא רק שו"ע אחד אלא ארבעה, והיהדות המשונה הזו מסתמכת גם על הרמב"ם ועל הטור, ובעיקר על התורה,
מאד הופתעתי לחיוב. לרבנים שלה יש גם שולחן ערוך חמישי, ואולי שישי .
הרבנים המשונים הללו לא פוסקים לפי קפריזות וגחמנות, הם לא עצלנים-כשיש שאלה הם לא נוקטים את הדרך הקלה, ואומרים אסור!! אלא מעמיקים ולומדים את הנושא לעומקה, אפילו שזה לוקח הרבה זמן, ואפילו שזה פשוט, הם מאד רגישים לממונם של ישראל- ולכן לא גורמים נזק כספי אדיר, סתם כי בא לי לפסוק לאיסור.
הנושא הכספי אצלם שולי ביותר, אתה לא תאמין, אבל את המאמר מה אני בחינם אף אתם בחינם הם מתכונים ועושים ברצינות.
רוצה להבין:
ובשו"ע הזה יש גם הלכה איך מגיירים?
או שאת זה לומדים מפשט הפסוקים ממגילת רות, כאחרון הקראים?
ירוחםשמ:
רוצה להבין
מרוב שאלותיך אני מבין כי אתה רוצה להבין יותר ויותר את היהדות הזאת, ואת דעת ודת רבניה.מענין אותך להמיר את דעותיך.
לפי מיטב ידיעתי הם פוסקים לפי השו"ע, בענייני גיור, וכן מתחשבים בדעות גדולי ישראל, בשות"ים גדולי ישראל שאחדות העם היתה חשובה להם,
וכאמור הם משתמשים בשולחן ערוך החמישי.
ללמען שתבין טוב יותר, הם פוסקים לפי הרמב"ם בעניני תלמוד תורה, האוסר על האדם להקדיש את כל חייו ללימוד התורה,. נשמע מעניין- מה?
המשך מהעמ' השביעי (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=2416633&forum_id=1364):
רוצה_להבין:
הם פוסקים תמיד כהרמב"ם גם כשהוא יחידאי?
למשל, חליטה, אשה שאין לה וסת, ועוד רבות.
או שהכלל היחיד הוא "אחדות העם"
ירוחםשמ:
אני רואה שאתה באמת רוצה להבין
לא כולם תימנים, ולכן לא תמיד פוסקים לפי הרמב"ם,
אבל נושא אחדות העם ואהבת ישראל וכבוד הזולת חשוב בעייניהם יותר, מאשר מה יגיד ראש ישיבה זה או גודוייל אחר, זה באמת לא מענין אותם. כי רק אמת ומשפט ישפוטו, בלי שטיקים, ובלי כוונות זרות המנחות את הרבנים שעדיין אתה כפוף להם.
רוצה_להבין:
דבריך סותרים זל"ז,
מחד אתה אומר, שאחדות העם חשובה להם וכו' וכו' וכנראה אתה מתכוון לומר גם בהקשר של כיפוף הלכות למען זה,
ומאידך אתה אומר רק אמת ומשפט ישפוטו בלי שטיקים?
אגב מחמת מה הרבנים העלומים הנ"ל החליטו לפסוק כהרמב"ם כנגד כל הפוסקים, לענין האם מותר לרב להתפרנס מהצדקה?
(כמדומה שאף רג"נ לא אחז כך הלכה לרבים, אלא החמיר לעצמו)
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
רוצה להבין
אף אחד לא מכופף את ההלכה, חוץ מהפוסקים החרדים, שפוסקים משיקולים פוליטיים, ותוקעים יתד בהלכה עם יתד,
אם אתה רוצה להבין? אז תבין, הפוסקים האמיתים הם לא הפוסקים שאתה קורא להם פוסקים,
הגדויילים האמיתיים הם לא הגדויילים שאנשים ועסקנים אינטרסנטיים הכתירו אותם לגדויילים ולפוסקים,
כי אין למכתירים ולמוכתרים כל אסמכתא הגיונית או למדנית והתנהגותית, לכתר שלקחו לעצמם..
יש היום בעם ישראל גדולים באמת ,שזרתם עבה ממותני גדויילך.
יש בהלכה את כל ההלכות שפוסקים הרבנים העלומים? כדבריך, אלא הרבנים שלך לא מעניין אותם להתאמץ ולחפש את כח ההתר הקיים. הם מעדיפים את האיסור הקל שאינו צריך כל מאמץ, חוץ מלהגיד אסור..
מה עוד שעם האיסור שאוסרים, המקורבים יכולים לעשות לביתם ולרוחת משפחתם.
ולפני שתשאל מי הם הרבנים העלומים הללו, ולמה הם עלומים, הם לא עלומים.
הרבנים הללו מפוזרים בכל הארץ בכל עיר ומושבה התנחלות ועיירת פיתוח,
אבל מעמדם האישי והאדרת שמם, לא בדיוק בראש מעיינם, הם עסוקים יותר בקיום עם ישראל בארצו, מאשר שמות גדולה, שאין אחריה ולא כלום , חוץ מיתד התקוע בחול.
esrog:
רוצה להבין היקר. לדעתי אין טעם להתווכח עם חברנו ירוחם. הוא מדבר מהבטן בלי נימוקים הגיוניים ועניניים, וסתם זורק סיסמאות מגוחכות שאינן מכבדות את מי שאומר אותן.
עד כמה שידוע לי הרב אלישיב בכלל לא הביע את דעתו בדיון הנוכחי בנושא גיורי הרב דרוקמן. כך שאינני יודע מדוע מכניסים לו מילים לפה.
שאלה לחברים. לפי סברת פסק הדין, לכאורה יהיה אסור לגייר בכלל, אפילו גר שבכוונתו לקיים מצוות. מאחר שאין צדיק בארץ שלא יחטא... ואף הוא ייכשל בכמה עברות לולא גיורו, וכך הדיינים עוברים על לפני עיוור.
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
מענין מענין- אני לא הזכרתי בכל ההתכתבות הזו את הרב אליישיב- או רב אחר, כתבתי דברים שאני מכיר על כל התחלואים הקיימים בין רבנים,
אתה זיהית בכל מה שכתבתי- את הרב אלישיב? איך? לפי דעתך מה שכתבתי מתאים לאישותו?
או להתנהגותו? או לסובבים אותו?
הסבר איך קשרת בין הרב אליישיב לבין מה שכתבתי?
nocheiner:
למרות שאיני מסכים עם דברי ירוחם, אי אפשר להתעלם מהביקורת העוברת בדבריו בין השיטין, ואשר נכונה עד כאב, על מערכת ה'גדוילים' שלנו, ועל העיוות עד כדי זוועה למה שהיא עושה לתורה וליהדות,
מי ש'יתד נאמן' [לאו דווקא, אלא המחשה לרוח הרחוב החרדית שמונעת על ידי אנשים קטנים שעושים הרבהרוח ויש להם כלים לכך, או מהמון-עם של אברכים שבקושי יודעים לקרוא תוס'] מחזיק ממנו - אוטומטית דבריו ראויים להשמע, ופסקיו פסקים וכו', ומי שמחוץ למערכת כעפר הארץ ייחשב.
חשבו על כך.
esrog:
לירוחם היקר,
בהתייחסותי לרב אלישיב, ממש לא התכוונתי אליך. בכוונה דילגתי שורה כדי להבחין בין הנושאים. אבל אם הינך מתעקש, אצטט ברשותך את לשונך:
השאלה היא על הרב אלישיב, הרי הוא ראה בפסיקתו של הרב גורן, מעשה פשע. מדוע הוא פוסק היום בצורה הנפשעת של הרב גורן?
nocheiner
אנא מקד את תחושותיך, כדי שנוכל להבינם.
אני מסרב בכל תוקף לייחס את רוח עיתון היתד לגדויילים. אינני מכניס את העיתון הזה לביתי, ואני אומר זאת לאור העובדה שאפילו את האינטרנט הכנסתי.
אני גם לא מאמין שאנשים כמו הרב אלישיב או הרב יגעל רוזן או הרב רפאל שמולביץ לדוגמה, מבזבזים את זמנם בקריאת העיתון.
ירוחםשמ:
אתרוג מכובדי
כאדם שלא קורא את יתד, תבדיל בין מה שכתבתי על הגיור. לבין ההתכתבות ביני ובין הרוצה להבין- על היהדות הרבנית החדשה. שאליו כיוונת את דברי הביקורת שלך
לדעתי אין טעם להתווכח עם חברנו ירוחם. הוא מדבר מהבטן בלי נימוקים הגיוניים ועניניים, וסתם זורק סיסמאות מגוחכות שאינן מכבדות את מי שאומר אותן.
אשמח כשתסביר לי ואבין , אלו נימוקים לא הגיונים ועניניים, כתבתי.
רוצה_להבין:
סלח לי שאני פורש,
שאלתי כמה שאלות,ונעניתי בדמוגגיה בגרוש,
הראה לי בבקשה את אותם רבנים, שפוסקים כהרמב"ם שאסור לרב להתפרנס מרבנתו,
באר לי את הסתירה בדבריך אודות אחדות העם, והאמת והמשפט,
אתה דמגוג שחוזר בצורה עיוורת למדי אחר דברי שונאי תלמידי חכמים,
אם לא אמצא בדבריך תשובה הולמת, לא אזדקק לך יותר,
היה שלום.
ירוחםשמ:
רוצה להבין
חבל שאתה פורש מבלי להבין, אבל כנראה שאתה מוכן להבין, רק מה שאתה מבין, וכשאין לך תשובה ענינית לחוסר ההבנה שלך אתה כמו כל חסרי ההבנה. במקום להתמודד ענינית מאשימים בדמגוגיה. מה היה בדברי דמגוגיה? אבל היות ואני עדיין חושב, שאולי באמת אתה רוצה להבין ולדעת, הרי ישראל ערבים, זה לזה, ולכן אתן לך להבין את הרמב"ם,
פירוש הרמב"ם לאבות פרק ד
(ו) כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא.
דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום - אני אבארם - והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו - עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה, וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר: או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שעור מה שאבטל מעבודתי, ואדון לכם. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזרים ולא שאינם גומלי חסדים, ולא מצאנו חכם מן החכמים שהיה מצבם דחוק שיגנה אנשי דורו שאינם מרחיבים לו, חלילה לה', אלא הם בעצמם היו חסידים, מאמינים באמת לעצמה, מאמינים בה' ובתורת משה, אשר בה הזכיה בעולם הבא, ולא יתירו לעצמם זה, ויסברו שהוא חלול השם אצל ההמון, לפי שהם יחשבו התורה למלאכה מן המלאכות אשר מתפרנסים בהן, ותתבזה אצלם, ויהיה עושה זה "דבר ה' בזה" +במדבר טו, לא+.
ואמנם טעות אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים, בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כורחם - הן המעשיות אשר ימצאו בתלמוד באנשים בעלי מומים בגופותיהם, או זקנים באו בימים עד שלא יוכלו לעשות מלאכה, שאין תחבולה להם אלא לקחת, ואם לא - מה יעשו, הימותו? זה לא ציוותו התורה. ואתה תמצא המעשה אשר הביאו בו ראיה באומרו: +משלי טו, לא+ "היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה" - בבעל מום, לא יוכל לעשות מלאכה. אבל עם היכולת, לא המציאה התורה בזה דרך.
רב יוסף, עליו השלום, היה נושא עצים, ואומר: "גדולה מלאכה שמחממת את בעליה", רצונו לומר, שבעת יגיעת איבריו - יכובד משכבם - במשא העץ הכבד, היה מתחמם גופו בלא ספק, והיה משבח זה ושמח בו, והיה לבו טוב במתנת בחלקו, בגלל מה שהיה אצלו ממעלת ההסתפקות.
וכבר שמעתים, הניפתים, נתלים באומרם: "הרוצה להנות יהנה כאלישע, ושלא להנות אל יהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל, ואמנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות. כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה לה' מזה, ואמנם היה מקבל הכיבוד בלבד, כגון שיארחו איש אחד, והוא בדרך, נוסע, וילון אצלו ויאכל אצלו בלילה ההוא או ביום, וילך לעסקיו. ושמואל לא היה נכנס בבית איש, ולא אוכל ממזונו. ובכגון זה אמרו החכמים, שתלמיד חכמים, אם רצה להדמות לזה, עד שלא יכנס אצל איש - יש לו לעשות כן, וכמו כן אם רצה להתארח אצל איש בהכרח נסיעה או כיוצא בה - יש לו לעשות כן. לפי שכבר הזהירו מן האכילה ללא הכרח, ואמרו: "כל תלמיד חכמים המרבה סעודותיו בכל מקום" וכו', ואמרו: "כל סעודה שאינה שלמצוה אסור לתלמיד חכמים להנות ממנה".
ולמה אאריך בזה הענין, אני אזכור המעשה אשר התבאר בתלמוד, והמתעקש יעשה כרצונו: היה איש שהיה לו כרם, והיו באים בו גנבים, וכל אשר היה פוקדו בכל יום, היה מוצא ענביו מתמעטים וחסרים, ולא היה לו ספק שאיש מן הגנבים שמהו מטרה. והיה מצטער מזה תמיד כל ימי הענבים, עד שבצר ממנו מה שבצר, ושטחו עד אשר יבש, ואסף הצמוקים. ומדרך בני אדם, שכאשר יאספו הפירות המיובשים, יפלו גרגרים מן התאנים והצמוקים, ומותר לאוכלם, מפני שהם הפקר, וכבר הניחום בעליהם למיעוטם. ובא ר' טרפון במקרה יום אחד לזה הכרם, וישב, והיה מלקט מן הצמוקים הנופלים ואוכלם. ובא בעל הכרם, וחשב שזה הוא אשר היה גונב ממנו כל השנה, ולא היה מכירו, אבל שמע שמו. ומיהר אליו ותפשו, והתגבר עליו, ושמהו בשק, ורץ עמו על גבו להשליכו בנהר. וכאשר ראה ר' טרפון עצמו אובד, צעק: "אוי לו לטרפון שזה הורגו". וכאשר שמע זה בעל הכרם, הניחו וברח, ליודעו כי חטא חטא גדול. והיה ר' טרפון בשארית ימיו מאותו היום דואב ומיליל על מה שארע לו, בהצילו נפשו בכבוד התורה, והוא היה בעל ממון, והיה יכול לומר לו: הניחני, ואני אשלם לך כך וכך דינרים, וישלם לו, ולא יודיעהו שהוא טרפון, ויציל נפשו בממונו, לא בתורה. אמרו: "כל ימיו שלאותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואומר: אוי לי שנשתמשתי בכתרה שלתורה, שכל המשתמש בכתרה שלתורה נעקר מן העולם". ואמרו בזה: "משום דר' טרפון עשיר גדול הוה, והוה ליה לפיוסיה בדמים"
ראה גם את ההמשך --- אבל ראה והבן מה הוא פוסק גם ביד החזקה, אתה יודע זה הספר שחיבר לפסיקת ההלכה.
רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י
כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרס /וגרם/ רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.
אתה מעלה בדעתך אפילו שיש רבנים הפוסקים כנגד דעתו המפורשת של הרמב"ם???? אני מבין שאפשר להתחכם, אבל ממש נגד דעתו המפורשת??? לא יכול להיות.
מרובקה:מרובקה:
רוצה להבין.
יש לי הסבר מאוד פשוט למה לפסוק כמו הרמב"ם.
פשוט בגלל שהוא צודק.
תסתכל על שכני בבני-ברק ותבין מה קורה למי שמשים על ליבו...
Mdabraham:
כאן האשכול סוטה לנושא אחר .(הוא כבר מזמן סטה), אבל לא אמנע מלהעיר שלענ"ד דברי הרמב"ם אינם רלוונטיים היום, שהרי לא תהא כוהנת כפונדקית. ואם החברה מממנת כל אמן או ספורטאי או מרצה/חוקר באוניברסיטה וכדו', אני לא רואה סיבה שלא יממנו ת"ח שלומד תורה ועוסק ברוח. מה שמרובקה רואה סביבו בבני ברק לא נובע מכך שהם לא פוסקים כרמב"ם, אלא מכך שהחברה לא מעריכה את לומדי התורה כמו את המרצים באוניברסיטה, ולכן היא לא מממנת אותם כראוי, וכך הם מגיעים לבזיונות.
לדעתי אין לכך שום קשר לדברי הרמב"ם, שנאמרו בתקופה שבה החברה החזיקה רק את מי שהועיל לה במובן המצומצם של המילה (שלטון, שוטרים, שופטים, צבא וכדו'). היום זה לא המצב, ולכן אין להתקבע על אמירות אנכרוניסטיות כמו זו של הרמב"ם.
אמנם המינון הוא כבר שאלה אחרת, כלומר כמה לומדים ראוי להחזיק, ואלו לומדים (האם כל מי שרוצה, או רק מי שבעל כשרון מוכח). כאן אני מסכים שיש להקטין את המינון ולהגדיל את התמיכה בכל לומד.
שנרב_נ:
כדרך העולם גם אשכול זה הדרדר לויכוחים שלא ממין העניין.
אנסה לסכם את המצב: ...
שאלה נוספת שעלתה פה ובעצם קשורה לבעית הגירות בכלל היא עד כמה יש משקל לפשטי הכתובים (כמו קריאה "נאיבית" של סיפור מגילת רות) ועובדות היסטוריות (גיור האדומים והגליליים, עבדא בהפקירא ניחא ליה) מול ההלכה הפסוקה.
בהקשר הזה אציג כיוון נוסף: האם, לדעתכם, יש מקום לטענה לפיה גיור הוא הצטרפות לעם היהודי ולכן המדד לגיור הוא מצבו של העם היהודי כפי שהוא באותו רגע? האם ניתן לומר שאם אדם מסורתי בישראל הוא כזה שמקפיד על צום ביום כפור, אי אכילת חזיר וכו', זה צריך להיות גם הסטנדרט שנדרוש מגר?
מהעמ' השמיני (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=8&topic_id=2416633&forum_id=1364):
mdabraham:
נדב,
באשר לשאלה האחרונה, כבר דנו בזה בפירוש כמה פוסקים. ויש שכתבו שגר שמקיים את מה שנהוג בסביבתו זוהי קבלת מצוות. אמנם נראה לי מסברא שהכוונה היא לקיום מצוות שנתפס ככזה, ולא לפולקלור עממי שממשיך מסיבות אחד-העמיות או אחרות את חלק מקיום המצוות.
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
הרב מיכי
היום זה לא המצב, ולכן אין להתקבע על אמירות אנכרוניסטיות כמו זו של הרמב"ם.
ולמה לעצור רק אצל הרמב"ם? האם הוא האנכרוניסט היחידי? יש הרב מאד אנשים שסוברים, כי הכל הוא אנכרוניסטי.
אנשים מכובדים משכילים פרופסורים, רבנים לשעבר. למה אתה חושב שיש לקבל רק את דבריך? ואת דבריהם לא?
mdabraham:
ירוחם,
אין שום חשיבות לשאלה האם מדובר באנשים משכילים וחשובים או לא. כל דבר אמור להידון לגופו.
ולעצם העניין, ישנו הבדל בין טענה לטובת שינוי ערכי לבין טענה לטובת שינוי נסיבות שמוליך ליישום שונה של ההלכה.
לדוגמא, יכול אדם לבוא כיום ולומר שיש להכשיר נשים לעדות כי כיום אנחנו דוגלים בשוויון. זו טענה בלתי קבילה במישור ההלכתי. אבל אם יבוא מישהו ויאמר שיש להכשיר נשים לעדות מפני שפסילתן אצל חז"ל נבעה ממצב עובדתי שונה (נשים אז היו פחות משכילות וכדו', וזה השתנה האידנא), זו טענה קבילה למהדרין ברמה ההלכתית (שאמיתותה צריכה להיבחן לגופה. אמרתי שהיא קבילה, ולא בהכרח שהיא נכונה).
במקביל, גם בנדון דידן יש להבחין בין שתי טענות:
1. יש לשנות את ההלכה ולוותר על קבלת מצוות. זו טענה בלתי קבילה.
2. יש ליישם את ההלכה המקורית באופן שונה בגלל שינוי נסיבות עובדתי (ולא ערכי). לדוגמא, כיום הלאום אינו מוגדר ע"י ההלכה אלא באופן אחר, ולכן מה שפעם נדרשה קבלת מצוות כדי להצטרף ללאום, כיום זה כבר לא רלוונטי. כאן יש מקום לשקול זאת, ולפחות ניתן לומר שזה קביל (גם אם לדעתי זה לא נכון).
3. ורק לקנח באפשרות שלישית: מעולם לא דרשו בהלכה קבלת מצוות (כפי שטענו אותם פרופ' מלומדים). זוהי פשוט איוולת עמארצית, שאינה זוקקת התייחסות.
ובנדון של הרמב"ם על תלמוד תורה ומלאכה:
ניתן לטעון שהערך של תלמוד תורה לשמה לא יכול להשתנות. על כך אין לי מה לומר. השאלה היא האם אכן זהו הערך שעליו מדבר הרמב"ם, או שמא הוא מדבר על חילול השם שכמובן תלוי במציאות (מה מחלל את השם זו פונקציה של הנורמות המקובלות). ואני טענתי שכיום מה שיחלל את השם הוא שלומדי תורה יצטרכו ללכת לעבוד כשכל טמבל שעוסק בתחומים בלתי רלוונטיים באיסור האמנות/ספורט/אקדמיה וכדו' מקבל תמיכה ממשלתית נדיבה.
לכן לא רק שדברי הרמב"ם לא שייכים כיום, אלא ההיפך הוא הנכון: דווקא מתוך חתירה למניעת חילול השם יש לתמוך בלומדים.
לסיכום,
הטענה אודות אנכרוניזם יכולה להופיע במישור הפרשני, אבל לא במישור הערכי-הלכתי. אני מודע לכך שיש מצבי ביניים בין שני התחומים הללו, אבל ההבחנה הזו היא קריטית, ויש להתחשב בה תמיד כשדנים על שינויים בהלכה.
אמשלום:אמשלום:
[מיכי,
רק הערה קטנטנה לפני שאתה נסחף בדמגוגיה של עצמך (ופלא שלא ענית לירוחם את התשובה האמיתית לשאלתו - למה יש לקבל דוקא את דבריך ולא את דברי אחרים - כי אתה צודק והם טועים, וזה מובנה מעצמו ואינו דורש הוכחה) -
לא כל אחד ואחת שעוסקים בספורט/אמנות/אקדמיה זוכים למלגות ולתמיכה ממשלתית (תמיכה נדיבה, איש מהם אינו מקבל, עד כמה שאני יודעת). לתמיכה כלכלית זוכים רק מי שמוכיחים עצמם כעומדים בקריטריונים מסויימים (ואתה כמובן יכול לטעון כנגד הרף הנדרש וכו'). לומדי התורה (במובנה הצר, שהרי גם לימוד פיזיקה ופילוסופיה יכול להיחשב לימוד תורה ואכמ"ל), לעומת זאת, דורשים תמיכה נדיבה לכל אחד (והפעם בלי "אחת") ללא קשר ליכולת או להישגים.]
רוצה_להבין:רוצה_להבין:
אמשלום,
מיכי כבר עמד על דברייך בעמוד קודם,
ירוחם, כצפוי,
ציטטת רמב"ם ללא שום התייחסות לדברי,
היה נעים מאוד.
מרובקה,
לפסוק כהרמב"ם כי הוא צדק, זו שיטה נכונה בפורום וירטואלי,
באורתודוכסיה ישנם דרכים אחרות להגיע לפסק הלכה,
(אולי אתה הוא, אותם רבנים עלומים שירוחם ידידנו כיון איליהם, שפוסקים בזה כהרמב"ם)
בכל הדורות כל הרבנים בכל תפוצות ישראל (למעט תימן) פסקו דלא כהרמב"ם,
יש גם לזה משקל בהלכה,
בכל מקרה כשדנים על תוצאות שלמצב מסוים צריך גם לשקול מה יהיו תוצאותיו של מצב הפוך.
בכל מקרה, את הריכוז הגדול של לומדי תורה מצאתי בבני ברק,
ואיני שותף לביקורת שמוטחת כאן בפורומים דומים, על ההשקפה הבני ברקית.
מרובקה:מרובקה:
mdabram
לצערי הבעיה לא בתשלום הנמוך שמקבלים אלו שכן ראוים(ואתה צודק שמגיע להם יותר ביחוד במצב השונה שתארת כיום), אלו שעונים על ההיתר של עת לעשות לה' הפרו תורתך שבגללו מתיר הב"י לקבל כסף, הם מתסדרים גם כיום ומוצאים היכן ללמד ולהרויח את לחמם גם אם לא בכבוד הראוי.
הבעיה עם אלו שלא עונים על ההיתר של עת לעשות לה' הפרו תורתך, אלו שאכן לא מתאימים ללמד. הם אלו שבסוף נאלצים לעשות שטיקים משטיקים שונים.
פעם ספרתי פה על שכני שאחרי שפוטר מעבדתו כמנהל ישיבה, פתח "גמ"ח" כלשהו כדי שיהיה לו ממה להתפרנס...
אמשלום:אמשלום:
[רוצ"ל,
נכון, הוא באמת טעה גם שם כשאמר ש"החברה מממנת כל אמן או ספורטאי או מרצה/חוקר באוניברסיטה"...]
רוצה_להבין:רוצה_להבין:
{אמשלום,
והוא כתב שצריך שיהיו קריטוריונים, לא?}
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
הרב מיכי
יש מחלוקות כלכליות במדינת ישראל. על ביטול קצבאות, על שכר לימוד, על סיבסוד וכד',
אבל הרי לא זה נושא דיוננו. אם מגיע לבחור ישיבה תמיכה כספית, כמו לסטודנט, למדעי הטבע, מגיע,
גם לישיבת מיר מגיע, כמו לאופרה הישראלית ותאטרון בית לסין, לכולם מגיע,
אני לא מדבר על תקציבים ממשתלתיים לנזקקים, מוסדות צדקה וחסד הן אבן יסוד בהלכה היהודית להלכה ולמעשה.
אבל הדיון הוא על כל המשים על ליבו שילמד רק תורה ולא יעבוד ויתפרנס ולא ינסה להתפרנס מיגיע כפיו. קרא את התשב"ץ איך התנצל על כך שהיה נאלץ להתפרנס מכספי הציבור באלז'יר
מדובר כאן על דרך חיים של חיים על חשבון הזולת. וזו לא דרך החיים שאפילו אתה תסכים לה.
טענת כי סטינו מהנושא של האשכול, זה הנושא, וכאן הפתרון לבעית הגיור, כשלא תהיה תחרות בין רבנים מי יחמיר יותר , ןמי יותר מקיים את דברי ה' המסולפים. בכדי לתפוס מקום מרכזי בק"ק
אםשלום כבר העירה, אתה קובע את כללי המשחק, אתה קובע מה הוא המשחק, מי הם השחקנים- ואתה גם משנה את המשחק באמצע.
הרמב"ם או שהוא אנכרוני או לא, אי אפשר להגיד שאנו מקבלים רק מה שנח לנו באותו רגע נתון.
מבלי לדבד אתך בארבע עיינים אני בטוח שאתה רואה בהרבה הלכות דברים אנכרוניים, הכל יודעים למה כלה ...
יש הלכות שאדם נורמלי צריך לדפוק את ראשו בקיר, כשהוא מקיים אותן. והוא דופק ומקיים.
הקל ביותר להגיד, אלו דעות אנכרוניסטיות, וחסל סדר פסח כהלכתו.
הבאתי את התארים של המשכילים והפרופסורים, להעמיד את רמת המתוכחים, לרמתך.
רוצה להבין-
לדעתי עניתי לך , אבל אם אתה מתעקש על שמות של רבנים, צא ובדוק במגזר החסידי, כמה כוייללים יש,
נדמה לי- שספרן- מחסידי גור, שאל אותו מה דעתו של הרבי היום ורבני גור בעבר, על השיטה של תורתו אמנותו,
אני יכול לתת לך עוד כמה שמות של אדמור"ים אבל חסידות גור היא הגדולה ביותר.וכדאית לסמוך עליה
רוצה להבין- רצית להבין? ולא הבנת כלום!!
מרובקה:מרובקה:
רוצה להבין.
כנ"ל את הריכוז הגדול של מעלימי המס ועובדים בשחור.
ולגבי שיטות הפסיקה.
"כשדנים במצב צריך להבין מה יהיו תוצאותיו", זה בדיוק מה שאני אומר.
נכון יש על מי לסמוך אבל דא עקא דקא חזינן וזה מביא לחילול ה' גדול, אז מדוע לסמוך על דעות מיעוט שמתירים לכל דיכפין, ולא כמו שיטות הרוב שמתירים רק במקרים מסויימים (רב, מי שעתיד להיות רב וכיוב').
שולחן ערוך יורה דעה סימן רמו סעיף כא
מז] אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם, מח] ולא בלומדים מתוך עידון מט] ומתוך אכילה ושתייה, נ] אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד, נא] ולא יתן שינה לעיניו ותנופה לעפעפיו. הגה: נב] לא יחשוב האדם לעסוק בתורה ולקנות עושר וכבוד עם הלמוד, כי מי שמעלה מחשבה זו בלבו אינו זוכה לכתרה של תורה, נג] אלא יעשה אותו קבע ומלאכתו עראי, וימעט בעסק ויעסוק בתורה. נד] ויסיר תענוגי הזמן מלבו נה] ויעשה מלאכה כל יום כדי חייו, אם אין לו מה יאכל, ושאר היום והלילה יעסוק בתורה. נו] ומעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו, שנאמר: יגיע כפיך כי תאכל וגו' (תהילים קכח, ב). נז] וכל המשים על לבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה, הרי זה מחלל השם ומבזה התורה, נח] שאסור ליהנות מדברי תורה. נט] וכל תורה שאין עמה מלאכה, גוררת עון ס] וסופו ללסטם הבריות. (לשון הטור). סא]
וכל זה בבריא ויכול לעסוק במלאכתו או בדרך ארץ קצת ולהחיות עצמו, (רבינו ירוחם ורבינו יונה נתיב ב' וכ"כ הרמ"ה), אבל זקן או חולה, מותר ליהנות מתורתו ושיספקו לו (לכ"ע). כ סב]
ויש אומרים דאפילו בבריא מותר (בית יוסף בשם תשובת (ה) רשב"ץ /ח"א, קמ"ז, קמ"ח/). ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר, כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון. (אברבנאל בפירוש מסכת אבות). סג]
ודוקא חכם הצריך לזה, אבל עשיר, אסור. סד]
ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה, שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח. סה] ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא, אך אין זה מדת כל אדם, שא"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו. (גם זה בתשובה הנזכרת).
וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה, כא סו] <ז> אבל אין לו לקבל (ו) דורונות מן הבריות. סז] והא דאמרינן: כל המביא דורון לחכם כאלו מקריב בכורים, היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב, אפילו הוא עם הארץ. (רבינו ירוחם בשם רבינו יונה). ושרי לתלמיד חכם למטעם מידי מהוראתו, כדי לברר הוראתו, סח] אבל ליקח מתנה דבר חשוב ממה שהתיר, אסור. (הגהות אשיר"י פ"ק דע"א). כב סט] ודאשתמש בתגא חלף (הג"מ וסמ"ג). ע] כג וי"א דזהו (ז) המשתמש בשמות. (שם בשם אבות דר' נתן) עא] ומותר לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעי ליה (בנדרים דף ס"ב וסמ"ג והג"מ שם ות' רשב"א סי' פ"ד), אם צריך הוא לכך.
אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם, ולא בלומדים מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה, אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד, ולא יתן שינה לעיניו ותנופה לעפעפיו.
שאלה שעלתה לי כעת האם גם ברמ"א אומרים סתם ויש אומרים הלכה כסתם?
רוצה_להבין:
ירוחם,
בחסידות גור פוסקים דלא כהרמב"ם? כן/לא?
מספר הכוללים שיש או לובשי המשקפים לא נוגע לשאלה ההילכתית,
(הנידון שלי איתך הוא מה שכתבת, שיש רבנים שפוסקים כהרמב"ם,
אין. נקודה)
מרובקה,
צריך להבדיל בין השאלה מה ההלכה הקיימת, לבין מה דעתינו על ההלכה.
הלכה פסוקה היא שמותר ללומד להנות מהציבור, ואין בזה ויכוח הלכתי,
ודאי וגם על כך אין ויכוח, שעדיף כמובן לא להנות מהציבור, ולא לעבוד בשחור,
אבל אין לזה קשר לנושא.
גם השתרבבה כאן הביקורת והחילול ה' כלפי ומהציבור הכללי במדינת ישראל, שזה נושא אחר,
מהביקורת שירוחם מטיח כאן בפני רבנים מסוימים שכביכול מחמירים בגלל שיש להם טובת הנאה מהציבור,
הביקורת הנ"ל ימיה כימי ההלכה ביהדות, וכבר על משה מצינו שריננו כמה עבה עורפו של זה,
האם החזו"א שהוא מקור הגישה ההילכתית הנ"ל קיבל טובת הנאה מהציבור???
האם מדינת ישראל תפסיק לשלם פנסיה לגריש"א אם יפסוק כגישתו של ידידינו ירוחם?
[אין לי ידיעה מקיפה בדרכי הפסק ובהלכה בכלל,
אבל ממה שכן ראיתי נראה לי שברמ"א הכלל הוא הפוך,
מכיון שהגהותיו מבוססות על מנהגים שהם היפך הדין הפוט, לכן הוא מביא אותם כיש אומרים,
ומסיים בהרבה מקרים, "וכן נוהגים"]
מרובקה:
יש לזה קשר. כי מי שלא מלמדו אומנות (כאילו) מלמדו ליסטות.
ולמרות שאני מכיר כמה וכמה תלמידי חכמים שחשו בעצמם לסברת הרמב"ם, ושמעם ממלא את העולם, אני הקטן טובא השתכנעתי מסברות המתירים.
אלא שאני טוען שאין הם מתירים את מה שנוהג כיום בבני ברק.
וההתיר הרווח מקדמא דנא, לא היה על כגון דא.
רוצה להבין:
מרובקה,
בענין הליסטות, כבר העיר על כך רבי נהוראי "אין אני מלמד את בני אלא תורה וכו'.
אם באנו לדון על ההתאמה או אי ההתאמה בין ההלכה למה שקורה היום,
צריך להניח, או לבדוק כמה הנחות,
א, החשיבות העליונה של ריבוי לומדי התורה, עד שלא יהא תינוק ותינוקת מדן ועד באר שבע וכו'
ב, אין טענה שהציבור יתמוטט מזה , ולשלילת טענה דומה לזו, הצניעו את צנצנת המן,
ג, הרבה מאוד לומדים אם הציבור לא יתמכו בהם יפרשו כליל או כמעט כליל מהלימוד,
ד, אי לימוד של יחידים או יותר מהכלל הנתמך, אינו סיבה לא לתמוך בכלל.
על איזה נידון אתה מתווכח?
מהעמ' התשיעי (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=9&topic_id=2416633&forum_id=1364):
מרובקה:
על ג.
מי שלא ישמש כתלמיד חכם (לאו דווקא נושא משרה לפחות מעביר שיעורים פה ושם) אם יפרוש מהכולל וימשיך ללמוד תורה כמשאת השם הטובה עליו, ימנע מחילול השם.
אתן לכבודו דוגמא נוספת. רעי גם בהר נוף, והתחילו לתת שם בערב שיעור דף יומי. אך מה נעשה ועמך ישראל צרכיהם מרובים, יש וחשב לו מגיד השיעור והגיע למסקנה, הבה נחלק להם כסף. כל מי שיבוא לשיעור יקבל כך וכך זוזים. ושוב לא מדובר בילדים בני 10 אלא באנשים מבוגרים בני 20-70+. וכעת כתר תורה מונח בשפל המדרגה. לראות סרט אנשים משלמים טבין ותקלין, לשמוע הרצאה מעניינת על ההיסטוריה של האומנות כנ"ל, אבל תורה?! בלי כסף אני לא בא...
זו דוגמא קיצונית לבעיה שבהפיכת קבלת כסף עבור לימוד תורה לנורמה.
כמה מבין המקורות התומכים בקבלת כסף עבור לימוד תורה מדברים על זה שלרב מותר לקבל וכמה מדברים על זה שלתלמיד מותר לקבל?
ד.
נכון אבל צריך לנסות לפחות לבער את הנגע. למייטב ידעתי אין שום נסיון שכזה. מעבר לכך המלגות המגוחכות אותן מקבלים אברכים מצטמקות עוד יותר כתוצאה מאותם פוחזים.
[עם ב איני מסכים כיון שאין סומכים על הנס והמדרש בא להדגיש חשיבות מסירות לתורה ולא מעבר. אך אין זה נידון דידן ואין טעם לפתוח אותו כעת.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 17:58 |
|
| |
(להשכן ולהעצכח - לא הצלחתי להעלות את המודעה שקבלת במייל, למרות שניסיתי כמה פעמים; אני ממשיך מההמשך:)
Mdabraham:
כעת אני מתחיל להבין שהגיורים שנעשים בבי"ד הגדול, כמו גם כל הדיונים שם, בטלים ומבוטלים. הרי הדיינים חטאו בביזוי ת"ח, ונפסלו לדון כרשעים.
אז כיצד אפשר להמשיך להכיר ברבנות הראשית ובבתי הדין שלה? אני מחכה בקוצר רוח לרגע שהעסק יתפרק, לטובת כולנו, אבל המיזרוחניקים לעולם לא יעשו משהו מועיל בעניין זה.
רוצה להבין:
ירוחם
לא ידוע לי כי היה פקפוק כל שהוא אודות גיורה של רות,
אודה לך אם תציין לכך מקור, (יתכן כי אתה מחילף בין פקפוק אודות כשרותה לבא בקהל, לבחן כשרות הגיור)
מרובקה,
הנה המעשה ברבי עקיבא כפי שמובא בדרך ארץ זוטא, (מועתק מאתר "דעת")
אמר רבי עקיבא
כך היה תחילת תשמישי לפני חכמים:
פעם אחת הייתי מהלך בדרך, ומצאתי מת מצווה,
ונטפלתי בו בארבעה מילין, עד שהבאתיו למקום קברות וקברתיו.
וכשבאתי והרציתי דברים לפני רבי אליעזר ורבי יהושע,
אמרו לי: כל פסיעה ופסיעה שפסעת, מעלה עליך כאילו היית שופך דמים.
אמרו להם: רבותי, למה? אם בשעה שנתכוונתי לזכות נתחייבתי,
בשעה שלא נתכוונתי לזכות - על אחת כמה וכמה.
באותה שעה לא זזתי מלשמש לחכמים.
לפי הבנתי מאז הוא התחיל ללמוד ולא קודם.
אבל זו נקודה שולית, שכן תוס' כותב בפורש שגם כשהיה עם הארץ, ורצה לנשוך כחמור ת"ח, היה צנוע ומעלי, (וכלשון תוס' "מכל מקום שומר מצוות היה")
נשות שלמה, להלכה כפי שנפסק ברמב"ם הם רק ספק גרים,
וכפי שציטט כאן ירוחם "חוששין לו עד שתוודע צידקותו" משמע במפורש שעד שתוודע צידקותו הרי אינו גר גמור ורק חוששין לקידושיו לחומרא, כפי שכתב הרמב"ם לאחר מכן שמא בשעת קבלת המצוות, כן היה בדעתו לשומרם,
וכן נפסק בשו"ע סימן רסח ובט"ז שם,
(וזה התשובה כנראה למה חלקו אותם חכמים, על היתר הממזרים, כיון שאם לא היה ברור בשעת הגירות שהמתגייר אינו מתכוון לשמור מצוות, הרי חוששין לקידושיו)
וכל זה כמובן רק כשיש ספק האם באמת המתגייר קיבל על עצמו עול תורה מצוות (כפי שדורש הרמב"ם פ"יג מאיסו"ב ה"ב "וכן לדורות, כשירצה הגוי להיכנס לברית, ולהסתופף תחת כנפי השכינה, ויקבל עליו עול תורה--צריך מילה, וטבילה, והרצאת קרבן;")
אבל במקום שברור שלא התכוון לקבל על עצמו עול מצוות (בליבו ובל כל אדם)
ודאי שאינו גר ואין חוששין לקידושיו.
מרובקה:
רוצה להבין.
עיינתי שוב בסיפור על רבי עקיבא, והדרנא בי. אכן בהחלט ניתן להבין שמכן והלאה שב בתשובה ולא שמעשה זה הצטרף כשלב לחזרתו בתשובה. בכל מקרה נראה לענ"ד שעדיף להסביר שזה היה שלב נוסף בחזרתו שגרם לו לרצות לשמש תלמידי חכמים ולא רק לחזור בתשובה, כדי לא להרבות מחלוקות, ולהגיע לשלוש גירסאות בשאלה מה גרם לו לחזור בתשובה (בתו של כלבא שבוע, המים, ומת המצוה)
תוס' אומר שאכן כבר לפני היה שומר מצוות, אך יש בזה מחלוקת כידוע.
לגבי נשות שלמה
כותב הרמב"ם את הדברים הבאים:
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יג
רוצה להבין.עיינתי שוב בסיפור על רבי עקיבא, והדרנא בי. אכן בהחלט ניתן להבין שמכן והלאה שב בתשובה ולא שמעשה זה הצטרף כשלב לחזרתו בתשובה. בכל מקרה נראה לענ"ד שעדיף להסביר שזה היה שלב נוסף בחזרתו שגרם לו לרצות לשמש תלמידי חכמים ולא רק לחזור בתשובה, כדי לא להרבות מחלוקות, ולהגיע לשלוש גירסאות בשאלה מה גרם לו לחזור בתשובה (בתו של כלבא שבוע, המים, ומת המצוה)תוס' אומר שאכן כבר לפני היה שומר מצוות, אך יש בזה מחלוקת כידוע.לגבי נשות שלמהכותב הרמב"ם את הדברים הבאים:
הלכה טז
ולפי שגייר שלמה נשים ונשאן, וכן שמשון גייר ונשא, והדבר ידוע שלא חזרו אלו אלא בשביל דבר, ולא על פי ב"ד גיירום חשבן הכתוב כאילו הן עכו"ם ובאיסורן עומדין, ועוד שהוכיח סופן על תחלתן שהן עובדות כו"ם שלהן ובנו להן במות והעלה עליו הכתוב כאילו הוא בנאן שנאמר אז יבנה שלמה במה.
לפי דבריך למה רק חשבן הכתוב, הרי הן גויות גמורות לכל דבר ועניין? שהרי זה בלבו ובלב כל אדם.
רוצה_להבין:
מרובקה,
היה ידוע שהם נתגיירו עבור מטרה מסויימת, אבל לא הייתה ידיעה ברורה שלא נתכוונו לשמור מצוות, ואדרבה הרמב"ן (הובא בנימוק"י ביבמות ה: מדפי הרי"ף) כותב על כל מי שנתגייר לשם אישות, "דכיון שנתגיירו וקבלו עליהן חזקה הוא דאגב אונסייהו גמרו וקבלו".
(כיום אין את החזקה כיון שבי"ד לא כופין על המצוות, ופוק חזי)
אגב הרמב"ן הזה הוא ראיה ברורה, שצריך קבלת מצוות בגיור, והוא הובא באחיעזר שדן בנושא.
(וצבי זוהר שהביא את הרמב"ן בהבא על יבימתו כמי שסובר שא"צ בקבלת מצוות,
או שלא למד את האחיעזר שעליו דן, או שסתם החליט להעלים עובדה זו מעיני הקוראים)
ירוחםשמ:ירוחםשמ:
רוצה להבין
אם היא פסולה לבא בקהל?, יש גיור? נדמה לי שנושא הגיור לא עלה משום מה מאף צד אפילו לא משל אלו שקבעו הלכה בכח החרב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2008 18:00 |
|
| |
רוצה להבין:
מכל מקום, גם אתה מסכים, שמעולם לא היה נידון על גיורה, (כיון שקיבלה על עצמה תריג מצוות בלב שלם)
אלא על כשרותה לנישואין, (מדין מואבייה)
הגמ' אומרת שעדיין שמואל ובית דינו קיים, דהיינו לא חידשו את ההלכה עמוני ולא עמונית עבור בועז,
כפי שהיה מקום לשמוע מבין שורות מקלדתך.
ירוחםשמ:
רוצה להבין
אני מסכים ועד איך אני מסכים, כי היא מעולם לא התגיירה, לא היא ולא אחרים, נושא הגיור וצורתו קרם עור וגידים אלף וחמש מאות שנה אחריה,
גיורה היה אלוקיך אלוקי, וכל היתר היא תוספת שלא היתה, בכל אופן אצלה. אתה הרי לא מעלה בדעתך כי מחבר המגילה -שמואל לפי הגמרא- לא היה עומד על נושא הגיור, נושא כה קרדינלי וחשוב והיה נותן מקום לטעות בו לאנשים. אם על מצוות היבום הוא מספר על הגיור לכשכ.
בענין שמואל ובית דינו-אתה מתיחס לסיפורי הגמרא כאל אמת מוחלטת? רוצה להבין אני מסכים ועד איך אני מסכים, כי היא מעולם לא התגיירה, לא היא ולא אחרים, נושא הגיור וצורתו קרם עור וגידים אלף וחמש מאות שנה אחריה, גיורה היה אלוקיך אלוקי, וכל היתר היא תוספת שלא היתה, בכל אופן אצלה. אתה הרי לא מעלה בדעתך כי מחבר המגילה -שמואל לפי הגמרא- לא היה עומד על נושא הגיור, נושא כה קרדינלי וחשוב והיה נותן מקום לטעות בו לאנשים. אם על מצוות היבום הוא מספר על הגיור לכשכ. בענין שמואל ובית דינו-אתה מתיחס לסיפורי הגמרא כאל אמת מוחלטת?
רוצה_להבין:
אני מתייחס לדברי הגמ' כעובדות מוחלטות,
(ועכ"פ יותר מהשערות פרועות שלך, או דרשות בעלונים לשבת למיניהם)
וכפי שכבר כתבתי למעלה, אם הינך חושב שישנה יהדות אחרת חוץ מיהדות הרבנית, הדרך לשם פתוחה,
ירוחםשמ:
אני שמח לבשר לך כי הצעתך התקבלה אצלי בברכה, וכבר מזמן לאחר שהבנתי את כיוון הדרך של היהדות הרבנית, שאתה הוא מיצגה, והרב אליישיב הוא מנהיגה.
אכן יש גם יהדות אחרת, יהדות במובנה האמיתי, שלא מסלפת את ההלכה ואת התורה לצרכיה, הפוליטיים, הפרטיים (שמיטה והרב אפרתי אמרנו?)והכלכלים, שכבוד האדם בעיניה שוה כקליפת שום ועליה אמר הנביא יחזקאל כ'+ וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם.
יש ב"ה יהדות אחרת, ערכית ושורשית, הלומדים ויודעים את ההלכה, כהלכה, ולא כלימוד פרוע, המבוססת על סיפורים.ואגדות.
רוצה_להבין:
יש לה שו"ע?
מהו?
ירוחםשמ:
רוצה להבין
לא רק שו"ע אחד אלא ארבעה, והיהדות המשונה הזו מסתמכת גם על הרמב"ם ועל הטור, ובעיקר על התורה,
מאד הופתעתי לחיוב. לרבנים שלה יש גם שולחן ערוך חמישי, ואולי שישי .
הרבנים המשונים הללו לא פוסקים לפי קפריזות וגחמנות, הם לא עצלנים-כשיש שאלה הם לא נוקטים את הדרך הקלה, ואומרים אסור!! אלא מעמיקים ולומדים את הנושא לעומקה, אפילו שזה לוקח הרבה זמן, ואפילו שזה פשוט, הם מאד רגישים לממונם של ישראל- ולכן לא גורמים נזק כספי אדיר, סתם כי בא לי לפסוק לאיסור.
הנושא הכספי אצלם שולי ביותר, אתה לא תאמין, אבל את המאמר מה אני בחינם אף אתם בחינם הם מתכונים ועושים ברצינות.
רוצה להבין:
ובשו"ע הזה יש גם הלכה איך מגיירים?
או שאת זה לומדים מפשט הפסוקים ממגילת רות, כאחרון הקראים?
ירוחםשמ:
רוצה להבין
מרוב שאלותיך אני מבין כי אתה רוצה להבין יותר ויותר את היהדות הזאת, ואת דעת ודת רבניה.מענין אותך להמיר את דעותיך.
לפי מיטב ידיעתי הם פוסקים לפי השו"ע, בענייני גיור, וכן מתחשבים בדעות גדולי ישראל, בשות"ים גדולי ישראל שאחדות העם היתה חשובה להם,
וכאמור הם משתמשים בשולחן ערוך החמישי.
ללמען שתבין טוב יותר, הם פוסקים לפי הרמב"ם בעניני תלמוד תורה, האוסר על האדם להקדיש את כל חייו ללימוד התורה,. נשמע מעניין- מה?
המשך מהעמ' השביעי (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=7&topic_id=2416633&forum_id=1364):
רוצה_להבין:
הם פוסקים תמיד כהרמב"ם גם כשהוא יחידאי?
למשל, חליטה, אשה שאין לה וסת, ועוד רבות.
או שהכלל היחיד הוא "אחדות העם"
|
|
|
|
|
|
