ירוחםשמ:

אני רואה שאתה באמת רוצה להבין

לא כולם תימנים, ולכן לא תמיד פוסקים לפי הרמב"ם,
 אבל נושא אחדות העם ואהבת ישראל וכבוד הזולת חשוב בעייניהם יותר, מאשר מה יגיד ראש ישיבה זה או גודוייל אחר, זה באמת לא מענין אותם. כי רק אמת ומשפט ישפוטו, בלי שטיקים, ובלי כוונות זרות המנחות את הרבנים שעדיין אתה כפוף להם. 

רוצה_להבין:

דבריך סותרים זל"ז,
מחד אתה אומר, שאחדות העם חשובה להם וכו' וכו' וכנראה אתה מתכוון לומר גם בהקשר של כיפוף הלכות למען זה,
ומאידך אתה אומר רק אמת ומשפט ישפוטו בלי שטיקים?

אגב מחמת מה הרבנים העלומים הנ"ל החליטו לפסוק כהרמב"ם כנגד כל הפוסקים, לענין האם מותר לרב להתפרנס מהצדקה?

(כמדומה שאף רג"נ לא אחז כך הלכה לרבים, אלא החמיר לעצמו)

 ירוחםשמ:ירוחםשמ:

רוצה להבין

אף אחד לא מכופף את ההלכה, חוץ מהפוסקים החרדים, שפוסקים משיקולים פוליטיים, ותוקעים יתד בהלכה עם יתד,
 אם אתה רוצה להבין? אז תבין, הפוסקים האמיתים הם לא הפוסקים שאתה קורא להם פוסקים,

הגדויילים האמיתיים הם לא הגדויילים שאנשים ועסקנים אינטרסנטיים הכתירו אותם לגדויילים ולפוסקים,
 כי אין למכתירים ולמוכתרים כל אסמכתא  הגיונית או למדנית והתנהגותית, לכתר שלקחו לעצמם..

יש היום בעם ישראל גדולים באמת ,שזרתם עבה ממותני גדויילך.

יש בהלכה את כל ההלכות שפוסקים הרבנים העלומים? כדבריך, אלא הרבנים שלך לא מעניין אותם להתאמץ ולחפש את כח ההתר הקיים. הם מעדיפים את האיסור הקל שאינו צריך כל מאמץ, חוץ מלהגיד אסור..
מה עוד שעם האיסור שאוסרים, המקורבים יכולים לעשות לביתם ולרוחת משפחתם.

ולפני שתשאל מי הם הרבנים העלומים הללו, ולמה הם עלומים, הם לא עלומים.

 הרבנים הללו מפוזרים בכל הארץ בכל עיר ומושבה התנחלות ועיירת פיתוח,

אבל מעמדם האישי והאדרת שמם, לא בדיוק בראש מעיינם, הם עסוקים יותר בקיום עם ישראל בארצו, מאשר שמות גדולה, שאין אחריה ולא כלום , חוץ מיתד התקוע בחול.

 esrog:

רוצה להבין היקר. לדעתי אין טעם להתווכח עם חברנו ירוחם. הוא מדבר מהבטן בלי נימוקים הגיוניים ועניניים, וסתם זורק סיסמאות מגוחכות שאינן מכבדות את מי שאומר אותן.

עד כמה שידוע לי הרב אלישיב בכלל לא הביע את דעתו בדיון הנוכחי בנושא גיורי הרב דרוקמן. כך שאינני יודע מדוע מכניסים לו מילים לפה.

שאלה לחברים. לפי סברת פסק הדין, לכאורה יהיה אסור לגייר בכלל, אפילו גר שבכוונתו לקיים מצוות. מאחר שאין צדיק בארץ שלא יחטא... ואף הוא ייכשל בכמה עברות לולא גיורו, וכך הדיינים עוברים על לפני עיוור.

 ירוחםשמ:ירוחםשמ:

מענין מענין- אני לא הזכרתי בכל ההתכתבות הזו את הרב אליישיב- או רב אחר, כתבתי דברים שאני מכיר על כל התחלואים הקיימים  בין רבנים,

אתה זיהית  בכל מה שכתבתי- את הרב אלישיב? איך? לפי דעתך מה שכתבתי מתאים לאישותו?
או להתנהגותו? או לסובבים אותו?

הסבר איך קשרת בין הרב אליישיב לבין מה שכתבתי?

 nocheiner:

למרות שאיני מסכים עם דברי ירוחם, אי אפשר להתעלם מהביקורת העוברת בדבריו בין השיטין, ואשר נכונה עד כאב, על מערכת ה'גדוילים' שלנו, ועל העיוות עד כדי זוועה למה שהיא עושה לתורה וליהדות,
מי ש'יתד נאמן' [לאו דווקא, אלא המחשה לרוח הרחוב החרדית שמונעת על ידי אנשים קטנים שעושים הרבהרוח ויש להם כלים לכך, או מהמון-עם של אברכים שבקושי יודעים לקרוא תוס'] מחזיק ממנו - אוטומטית דבריו ראויים להשמע, ופסקיו פסקים וכו', ומי שמחוץ למערכת כעפר הארץ ייחשב.
חשבו על כך.

esrog:

לירוחם היקר,
בהתייחסותי לרב אלישיב, ממש לא התכוונתי אליך. בכוונה דילגתי שורה כדי להבחין בין הנושאים. אבל אם הינך מתעקש, אצטט ברשותך את לשונך:

השאלה היא על הרב אלישיב, הרי הוא ראה בפסיקתו של הרב גורן,  מעשה פשע. מדוע הוא פוסק היום בצורה הנפשעת של הרב גורן? 
 

nocheiner
אנא מקד את תחושותיך, כדי שנוכל להבינם.

אני מסרב בכל תוקף לייחס את רוח עיתון היתד לגדויילים. אינני מכניס את העיתון הזה לביתי, ואני אומר זאת לאור העובדה שאפילו את האינטרנט הכנסתי.

אני גם לא מאמין שאנשים כמו הרב אלישיב או הרב יגעל רוזן או הרב רפאל שמולביץ לדוגמה, מבזבזים את זמנם בקריאת העיתון.  

ירוחםשמ:

אתרוג  מכובדי

כאדם שלא קורא את יתד, תבדיל בין מה שכתבתי על הגיור. לבין ההתכתבות ביני ובין הרוצה להבין- על היהדות הרבנית החדשה.    שאליו כיוונת את דברי הביקורת שלך 

לדעתי אין טעם להתווכח עם חברנו ירוחם. הוא מדבר מהבטן בלי נימוקים הגיוניים ועניניים, וסתם זורק סיסמאות מגוחכות שאינן מכבדות את מי שאומר אותן.

אשמח כשתסביר לי ואבין , אלו נימוקים לא הגיונים ועניניים, כתבתי.

רוצה_להבין:

סלח לי שאני פורש,
שאלתי כמה שאלות,ונעניתי בדמוגגיה בגרוש,
הראה לי בבקשה את אותם רבנים, שפוסקים כהרמב"ם שאסור לרב להתפרנס מרבנתו,
באר לי את הסתירה בדבריך אודות אחדות העם, והאמת והמשפט,
אתה דמגוג שחוזר בצורה עיוורת למדי אחר דברי שונאי תלמידי חכמים,
אם לא אמצא בדבריך תשובה הולמת, לא אזדקק לך יותר,
היה שלום.

ירוחםשמ:

רוצה להבין

חבל שאתה פורש מבלי להבין, אבל כנראה שאתה מוכן להבין, רק מה שאתה מבין, וכשאין לך תשובה ענינית לחוסר ההבנה שלך אתה כמו כל חסרי ההבנה. במקום להתמודד ענינית מאשימים בדמגוגיה. מה היה בדברי דמגוגיה? אבל היות ואני עדיין חושב, שאולי באמת אתה רוצה להבין ולדעת, הרי ישראל ערבים, זה לזה, ולכן אתן לך להבין את הרמב"ם,

פירוש הרמב"ם לאבות פרק ד

(ו) כבר רציתי לא לדבר בזה הציווי, לפי שהוא מבואר, וליודעי גם כן שדברי בו לא יאותו לרוב הגדולים בתורה, ואולי לכולם; אבל אומר ולא אחוש, מבלי לשאת פנים למי שקדם ולא למי שנמצא.

דע, כי זה כבר אמר: אל תעשה התורה קרדום לחפור בה, כלומר: אל תחשבה כלי לפרנסה, ובאר ואמר שכל מי שיהנה בזה העולם בכבוד תורה שהוא כורת נפשו מחיי העולם הבא. והעלימו בני אדם עיניהם מזו הלשון הגלויה, והשליכוה אחרי גוום, ונתלו בפשטי מאמרים שלא הבינום - אני אבארם - והטילו להם חוקים על היחידים ועל הקהילות, ועשו את המינויים התוריים לחוק מכסים, והביאו בני אדם לסבור שטות גמורה, שזה צריך ומחוייב, לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים העוסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות, אין בתורה מה שיאמת אותו, ולא רגל שישען עליה בשום פנים. לפי שאנו אם נעיין בתולדות החכמים, זכרם לברכה, לא נמצא אצלם לא הטלת חובות על בני אדם, ולא קיבוץ ממון לישיבות המרוממות הנכבדות, ולא לראשי גלויות ולא לדיינין ולא למרבצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר האנשים, אלא נמצא קהילותיהם כולן יש בהם עני בתכלית, ועשיר רב הממון בתכלית, וחלילה לה' שאומר שהם לא היו גומלי חסד ונותני צדקה, אלא זה העני אילו פשט ידו לקחת היו ממלאים ביתו זהב ומרגליות, אבל הוא לא היה עושה כן, אלא מסתפק במלאכה שיתפרנס ממנה, בין ברווח בין בדוחק, ובז למה שבידי בני אדם, הואיל והתורה מנעתו מזה. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב, והיה חוטב עצים ולומד לפני שמעיה ואבטליון, והוא בתכלית העניות, ומעלתו - עד כי תלמידיו הם אשר הושוו למשה ויהושע, וקטן תלמידיו רבן יוחנן בן זכאי. ולא יסופק לבר דעת שאילו היה מסכים לקבל מבני דורו, לא היו מניחים אותו לחטוב עצים. וחנינה בן דוסא, אשר קול קורא עליו: "כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה, וחנניה בני דיו קב חרובין מערב שבת לערב שבת", ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל, והוא היה משקה שדות, וכשהיו באים בעלי הדין, היה אומר: או שתתנו לי מי שישקה במקומי כשאני מתעסק עמכם, או שתתנו לי שעור מה שאבטל מעבודתי, ואדון לכם. ולא היו ישראל בני דורם של אלו וזולתם לא אכזרים ולא שאינם גומלי חסדים, ולא מצאנו חכם מן החכמים שהיה מצבם דחוק שיגנה אנשי דורו שאינם מרחיבים לו, חלילה לה', אלא הם בעצמם היו חסידים, מאמינים באמת לעצמה, מאמינים בה' ובתורת משה, אשר בה הזכיה בעולם הבא, ולא יתירו לעצמם זה, ויסברו שהוא חלול השם אצל ההמון, לפי שהם יחשבו התורה למלאכה מן המלאכות אשר מתפרנסים בהן, ותתבזה אצלם, ויהיה עושה זה "דבר ה' בזה" +במדבר טו, לא+.

ואמנם טעות אלו המתגברים כנגד האמת והלשונות המפורשים, בלקיחת ממון בני אדם ברצונם או על כורחם - הן המעשיות אשר ימצאו בתלמוד באנשים בעלי מומים בגופותיהם, או זקנים באו בימים עד שלא יוכלו לעשות מלאכה, שאין תחבולה להם אלא לקחת, ואם לא - מה יעשו, הימותו? זה לא ציוותו התורה. ואתה תמצא המעשה אשר הביאו בו ראיה באומרו: +משלי טו, לא+ "היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה" - בבעל מום, לא יוכל לעשות מלאכה. אבל עם היכולת, לא המציאה התורה בזה דרך.

רב יוסף, עליו השלום, היה נושא עצים, ואומר: "גדולה מלאכה שמחממת את בעליה", רצונו לומר, שבעת יגיעת איבריו - יכובד משכבם - במשא העץ הכבד, היה מתחמם גופו בלא ספק, והיה משבח זה ושמח בו, והיה לבו טוב במתנת בחלקו, בגלל מה שהיה אצלו ממעלת ההסתפקות.

וכבר שמעתים, הניפתים, נתלים באומרם: "הרוצה להנות יהנה כאלישע, ושלא להנות אל יהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל, ואמנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות. כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה לה' מזה, ואמנם היה מקבל הכיבוד בלבד, כגון שיארחו איש אחד, והוא בדרך, נוסע, וילון אצלו ויאכל אצלו בלילה ההוא או ביום, וילך לעסקיו. ושמואל לא היה נכנס בבית איש, ולא אוכל ממזונו. ובכגון זה אמרו החכמים, שתלמיד חכמים, אם רצה להדמות לזה, עד שלא יכנס אצל איש - יש לו לעשות כן, וכמו כן אם רצה להתארח אצל איש בהכרח נסיעה או כיוצא בה - יש לו לעשות כן. לפי שכבר הזהירו מן האכילה ללא הכרח, ואמרו: "כל תלמיד חכמים המרבה סעודותיו בכל מקום" וכו', ואמרו: "כל סעודה שאינה שלמצוה אסור לתלמיד חכמים להנות ממנה".

ולמה אאריך בזה הענין, אני אזכור המעשה אשר התבאר בתלמוד, והמתעקש יעשה כרצונו: היה איש שהיה לו כרם, והיו באים בו גנבים, וכל אשר היה פוקדו בכל יום, היה מוצא ענביו מתמעטים וחסרים, ולא היה לו ספק שאיש מן הגנבים שמהו מטרה. והיה מצטער מזה תמיד כל ימי הענבים, עד שבצר ממנו מה שבצר, ושטחו עד אשר יבש, ואסף הצמוקים. ומדרך בני אדם, שכאשר יאספו הפירות המיובשים, יפלו גרגרים מן התאנים והצמוקים, ומותר לאוכלם, מפני שהם הפקר, וכבר הניחום בעליהם למיעוטם. ובא ר' טרפון במקרה יום אחד לזה הכרם, וישב, והיה מלקט מן הצמוקים הנופלים ואוכלם. ובא בעל הכרם, וחשב שזה הוא אשר היה גונב ממנו כל השנה, ולא היה מכירו, אבל שמע שמו. ומיהר אליו ותפשו, והתגבר עליו, ושמהו בשק, ורץ עמו על גבו להשליכו בנהר. וכאשר ראה ר' טרפון עצמו אובד, צעק: "אוי לו לטרפון שזה הורגו". וכאשר שמע זה בעל הכרם, הניחו וברח, ליודעו כי חטא חטא גדול. והיה ר' טרפון בשארית ימיו מאותו היום דואב ומיליל על מה שארע לו, בהצילו נפשו בכבוד התורה, והוא היה בעל ממון, והיה יכול לומר לו: הניחני, ואני אשלם לך כך וכך דינרים, וישלם לו, ולא יודיעהו שהוא טרפון, ויציל נפשו בממונו, לא בתורה. אמרו: "כל ימיו שלאותו צדיק היה מצטער על דבר זה ואומר: אוי לי שנשתמשתי בכתרה שלתורה, שכל המשתמש בכתרה שלתורה נעקר מן העולם". ואמרו בזה: "משום דר' טרפון עשיר גדול הוה, והוה ליה לפיוסיה בדמים"

ראה גם את ההמשך --- אבל ראה והבן מה הוא פוסק גם ביד החזקה, אתה יודע זה הספר שחיבר לפסיקת ההלכה.

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י

כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרס /וגרם/ רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.

אתה מעלה בדעתך אפילו שיש רבנים הפוסקים כנגד דעתו המפורשת של הרמב"ם???? אני מבין שאפשר להתחכם, אבל ממש נגד דעתו המפורשת??? לא יכול להיות.

 מרובקה:מרובקה:

רוצה להבין.
יש לי הסבר מאוד פשוט למה לפסוק כמו הרמב"ם.
פשוט בגלל שהוא צודק.
תסתכל על שכני בבני-ברק ותבין מה קורה למי שמשים על ליבו...

 Mdabraham:

כאן האשכול סוטה לנושא אחר .(הוא כבר מזמן סטה), אבל לא אמנע מלהעיר שלענ"ד דברי הרמב"ם אינם רלוונטיים היום, שהרי לא תהא כוהנת כפונדקית. ואם החברה מממנת כל אמן או ספורטאי או מרצה/חוקר באוניברסיטה וכדו', אני לא רואה סיבה שלא יממנו ת"ח שלומד תורה ועוסק ברוח. מה שמרובקה רואה סביבו בבני ברק לא נובע מכך שהם לא פוסקים כרמב"ם, אלא מכך שהחברה לא מעריכה את לומדי התורה כמו את המרצים באוניברסיטה, ולכן היא לא מממנת אותם כראוי, וכך הם מגיעים לבזיונות.
לדעתי אין לכך שום קשר לדברי הרמב"ם, שנאמרו בתקופה שבה החברה החזיקה רק את מי שהועיל לה במובן המצומצם של המילה (שלטון, שוטרים, שופטים, צבא וכדו'). היום זה לא המצב, ולכן אין להתקבע על אמירות אנכרוניסטיות כמו זו של הרמב"ם.
אמנם המינון הוא כבר שאלה אחרת, כלומר כמה לומדים ראוי להחזיק, ואלו לומדים (האם כל מי שרוצה, או רק מי שבעל כשרון מוכח). כאן אני מסכים שיש להקטין את המינון ולהגדיל את התמיכה בכל לומד.

שנרב_נ:

כדרך העולם גם אשכול זה הדרדר לויכוחים שלא ממין העניין.

אנסה לסכם את המצב: ...

שאלה נוספת שעלתה פה ובעצם קשורה לבעית הגירות בכלל היא עד כמה יש משקל לפשטי הכתובים (כמו קריאה "נאיבית" של סיפור מגילת רות) ועובדות היסטוריות (גיור האדומים והגליליים, עבדא בהפקירא ניחא ליה) מול ההלכה הפסוקה.

בהקשר הזה אציג כיוון נוסף: האם, לדעתכם, יש מקום לטענה לפיה גיור הוא הצטרפות לעם היהודי ולכן המדד לגיור הוא מצבו של העם היהודי כפי שהוא באותו רגע?  האם ניתן לומר שאם אדם מסורתי בישראל הוא כזה שמקפיד על צום ביום כפור, אי אכילת חזיר וכו', זה צריך להיות גם הסטנדרט שנדרוש מגר? 

מהעמ' השמיני (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=8&topic_id=2416633&forum_id=1364):

mdabraham:

נדב,
באשר לשאלה האחרונה, כבר דנו בזה בפירוש כמה פוסקים. ויש שכתבו שגר שמקיים את מה שנהוג בסביבתו זוהי קבלת מצוות. אמנם נראה לי מסברא שהכוונה היא לקיום מצוות שנתפס ככזה, ולא לפולקלור עממי שממשיך מסיבות אחד-העמיות או אחרות את חלק מקיום המצוות.

 ירוחםשמ:ירוחםשמ:

הרב מיכי

היום זה לא המצב, ולכן אין להתקבע על אמירות אנכרוניסטיות כמו זו של הרמב"ם.

ולמה לעצור רק אצל הרמב"ם? האם הוא האנכרוניסט היחידי? יש הרב מאד אנשים שסוברים, כי הכל הוא אנכרוניסטי.

אנשים מכובדים משכילים פרופסורים, רבנים לשעבר. למה אתה חושב שיש לקבל רק את דבריך? ואת דבריהם לא?

  mdabraham:

ירוחם,
אין שום חשיבות לשאלה האם מדובר באנשים משכילים וחשובים או לא. כל דבר אמור להידון לגופו.
ולעצם העניין, ישנו הבדל בין טענה לטובת שינוי ערכי לבין טענה לטובת שינוי נסיבות שמוליך ליישום שונה של ההלכה.

לדוגמא, יכול אדם לבוא כיום ולומר שיש להכשיר נשים לעדות כי כיום אנחנו דוגלים בשוויון. זו טענה בלתי קבילה במישור ההלכתי. אבל אם יבוא מישהו ויאמר שיש להכשיר נשים לעדות מפני שפסילתן אצל חז"ל נבעה ממצב עובדתי שונה (נשים אז היו פחות משכילות וכדו', וזה השתנה האידנא), זו טענה קבילה למהדרין ברמה ההלכתית (שאמיתותה צריכה להיבחן לגופה. אמרתי שהיא קבילה, ולא בהכרח שהיא נכונה).

במקביל, גם בנדון דידן יש להבחין בין שתי טענות:
1. יש לשנות את ההלכה ולוותר על קבלת מצוות. זו טענה בלתי קבילה.
2. יש ליישם את ההלכה המקורית באופן שונה בגלל שינוי נסיבות עובדתי (ולא ערכי). לדוגמא, כיום הלאום אינו מוגדר ע"י ההלכה אלא באופן אחר, ולכן מה שפעם נדרשה קבלת מצוות כדי להצטרף ללאום, כיום זה כבר לא רלוונטי. כאן יש מקום לשקול זאת, ולפחות ניתן לומר שזה קביל (גם אם לדעתי זה לא נכון).
3. ורק לקנח באפשרות שלישית: מעולם לא דרשו בהלכה קבלת מצוות (כפי שטענו אותם פרופ' מלומדים). זוהי פשוט איוולת עמארצית, שאינה זוקקת התייחסות.

ובנדון של הרמב"ם על תלמוד תורה ומלאכה:
ניתן לטעון שהערך של תלמוד תורה לשמה לא יכול להשתנות. על כך אין לי מה לומר. השאלה היא האם אכן זהו הערך שעליו מדבר הרמב"ם, או שמא הוא מדבר על חילול השם שכמובן תלוי במציאות (מה מחלל את השם זו פונקציה של הנורמות המקובלות). ואני טענתי שכיום מה שיחלל את השם הוא שלומדי תורה יצטרכו ללכת לעבוד כשכל טמבל שעוסק בתחומים בלתי רלוונטיים באיסור האמנות/ספורט/אקדמיה וכדו' מקבל תמיכה ממשלתית נדיבה.
לכן לא רק שדברי הרמב"ם לא שייכים כיום, אלא ההיפך הוא הנכון: דווקא מתוך חתירה למניעת חילול השם יש לתמוך בלומדים.

לסיכום,
הטענה אודות אנכרוניזם יכולה להופיע במישור הפרשני, אבל לא במישור הערכי-הלכתי. אני מודע לכך שיש מצבי ביניים בין שני התחומים הללו, אבל ההבחנה הזו היא קריטית, ויש להתחשב בה תמיד כשדנים על שינויים בהלכה.

 אמשלום:אמשלום:

[מיכי,

רק הערה קטנטנה לפני שאתה נסחף בדמגוגיה של עצמך (ופלא שלא ענית לירוחם את התשובה האמיתית לשאלתו - למה יש לקבל דוקא את דבריך ולא את דברי אחרים - כי אתה צודק והם טועים, וזה מובנה מעצמו ואינו דורש הוכחה) -

לא כל אחד ואחת שעוסקים בספורט/אמנות/אקדמיה זוכים למלגות ולתמיכה ממשלתית (תמיכה נדיבה, איש מהם אינו מקבל, עד כמה שאני יודעת). לתמיכה כלכלית זוכים רק מי שמוכיחים עצמם כעומדים בקריטריונים מסויימים (ואתה כמובן יכול לטעון כנגד הרף הנדרש וכו'). לומדי התורה (במובנה הצר, שהרי גם לימוד פיזיקה ופילוסופיה יכול להיחשב לימוד תורה ואכמ"ל), לעומת זאת, דורשים תמיכה נדיבה לכל אחד (והפעם בלי "אחת") ללא קשר ליכולת או להישגים.]

 רוצה_להבין:רוצה_להבין:

אמשלום,
מיכי כבר עמד על דברייך בעמוד קודם,

ירוחם, כצפוי,
ציטטת רמב"ם ללא שום התייחסות לדברי,
היה נעים מאוד. 

מרובקה,
לפסוק כהרמב"ם כי הוא צדק, זו שיטה נכונה בפורום וירטואלי,
באורתודוכסיה ישנם דרכים אחרות להגיע לפסק הלכה,
(אולי אתה הוא, אותם רבנים עלומים שירוחם ידידנו כיון איליהם, שפוסקים בזה כהרמב"ם)
בכל הדורות כל הרבנים בכל תפוצות ישראל (למעט תימן) פסקו דלא כהרמב"ם,
 יש גם לזה משקל בהלכה,
בכל מקרה כשדנים על תוצאות שלמצב מסוים צריך גם לשקול מה יהיו תוצאותיו של מצב הפוך.
בכל מקרה, את הריכוז הגדול של לומדי תורה מצאתי בבני ברק,
ואיני שותף לביקורת שמוטחת כאן בפורומים דומים, על ההשקפה הבני ברקית.  

 מרובקה:מרובקה:

mdabram
לצערי הבעיה לא בתשלום הנמוך שמקבלים אלו שכן ראוים(ואתה צודק שמגיע להם יותר ביחוד במצב השונה שתארת כיום), אלו שעונים על ההיתר של עת לעשות לה' הפרו תורתך  שבגללו מתיר הב"י לקבל כסף, הם מתסדרים גם כיום ומוצאים היכן ללמד ולהרויח את לחמם גם אם לא בכבוד הראוי.

הבעיה עם אלו שלא עונים על ההיתר של עת לעשות לה' הפרו תורתך, אלו שאכן לא מתאימים ללמד. הם אלו שבסוף נאלצים לעשות שטיקים משטיקים שונים.
פעם ספרתי פה על שכני שאחרי שפוטר מעבדתו כמנהל ישיבה, פתח "גמ"ח" כלשהו כדי שיהיה לו ממה להתפרנס...

 אמשלום:אמשלום:

[רוצ"ל,

נכון, הוא באמת טעה גם שם כשאמר ש"החברה מממנת כל אמן או ספורטאי או מרצה/חוקר באוניברסיטה"...]

 רוצה_להבין:רוצה_להבין:

{אמשלום,
והוא כתב שצריך שיהיו קריטוריונים, לא?}

 ירוחםשמ:ירוחםשמ:

הרב מיכי

יש מחלוקות כלכליות במדינת ישראל. על ביטול קצבאות, על שכר לימוד, על סיבסוד וכד',
 
אבל הרי לא זה נושא דיוננו. אם מגיע לבחור ישיבה תמיכה כספית, כמו לסטודנט, למדעי הטבע, מגיע,
 גם לישיבת מיר מגיע, כמו לאופרה הישראלית ותאטרון בית לסין, לכולם מגיע,
 
אני לא מדבר על תקציבים ממשתלתיים לנזקקים,  מוסדות צדקה וחסד הן אבן יסוד בהלכה היהודית להלכה ולמעשה.

אבל הדיון הוא על כל המשים על ליבו שילמד רק תורה ולא יעבוד ויתפרנס ולא ינסה להתפרנס מיגיע כפיו. קרא את התשב"ץ איך התנצל על כך שהיה נאלץ להתפרנס מכספי הציבור באלז'יר

מדובר כאן על דרך חיים של חיים על חשבון הזולת.  וזו לא דרך החיים שאפילו אתה תסכים לה.

טענת כי סטינו מהנושא של האשכול, זה הנושא, וכאן הפתרון לבעית הגיור, כשלא תהיה תחרות בין רבנים מי יחמיר יותר , ןמי יותר מקיים את דברי ה' המסולפים. בכדי לתפוס מקום מרכזי בק"ק

אםשלום כבר העירה, אתה קובע את כללי המשחק, אתה קובע מה הוא המשחק, מי הם השחקנים- ואתה גם משנה את המשחק באמצע.

הרמב"ם או שהוא אנכרוני או לא, אי אפשר להגיד שאנו מקבלים רק מה שנח לנו באותו רגע נתון.

מבלי לדבד אתך בארבע עיינים אני בטוח שאתה רואה בהרבה הלכות דברים אנכרוניים, הכל יודעים למה כלה ...
יש הלכות  שאדם נורמלי צריך לדפוק את ראשו בקיר, כשהוא מקיים אותן. והוא דופק ומקיים.

הקל ביותר להגיד, אלו דעות אנכרוניסטיות, וחסל סדר פסח כהלכתו.

הבאתי את התארים של המשכילים והפרופסורים, להעמיד את רמת המתוכחים, לרמתך.


רוצה להבין-
 לדעתי עניתי לך , אבל אם אתה מתעקש על שמות של רבנים, צא ובדוק במגזר החסידי, כמה כוייללים יש,

נדמה לי- שספרן- מחסידי גור, שאל אותו מה דעתו של הרבי היום ורבני גור בעבר, על השיטה של תורתו אמנותו,
אני יכול לתת לך עוד כמה שמות של אדמור"ים אבל חסידות גור היא הגדולה ביותר.וכדאית לסמוך עליה

רוצה להבין- רצית להבין? ולא הבנת כלום!!

 מרובקה:מרובקה:

רוצה להבין.
כנ"ל את הריכוז הגדול של מעלימי המס ועובדים בשחור.

ולגבי שיטות הפסיקה.
"כשדנים במצב צריך להבין מה יהיו תוצאותיו", זה בדיוק מה שאני אומר.
נכון יש על מי לסמוך אבל דא עקא דקא חזינן וזה מביא לחילול ה' גדול, אז מדוע לסמוך על דעות מיעוט שמתירים לכל דיכפין, ולא כמו שיטות הרוב שמתירים רק במקרים מסויימים (רב, מי שעתיד להיות רב וכיוב').

שולחן ערוך יורה דעה סימן רמו סעיף כא

מז] אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם, מח] ולא בלומדים מתוך עידון מט] ומתוך אכילה ושתייה, נ] אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד, נא] ולא יתן שינה לעיניו ותנופה לעפעפיו. הגה: נב] לא יחשוב האדם לעסוק בתורה ולקנות עושר וכבוד עם הלמוד, כי מי שמעלה מחשבה זו בלבו אינו זוכה לכתרה של תורה, נג] אלא יעשה אותו קבע ומלאכתו עראי, וימעט בעסק ויעסוק בתורה. נד] ויסיר תענוגי הזמן מלבו נה] ויעשה מלאכה כל יום כדי חייו, אם אין לו מה יאכל, ושאר היום והלילה יעסוק בתורה. נו] ומעלה גדולה למי שמתפרנס ממעשה ידיו, שנאמר: יגיע כפיך כי תאכל וגו' (תהילים קכח, ב). נז] וכל המשים על לבו לעסוק בתורה ולא לעשות מלאכה להתפרנס מן הצדקה, הרי זה מחלל השם ומבזה התורה, נח] שאסור ליהנות מדברי תורה. נט] וכל תורה שאין עמה מלאכה, גוררת עון ס] וסופו ללסטם הבריות. (לשון הטור). סא]
וכל זה בבריא ויכול לעסוק במלאכתו או בדרך ארץ קצת ולהחיות עצמו, (רבינו ירוחם ורבינו יונה נתיב ב' וכ"כ הרמ"ה), אבל זקן או חולה, מותר ליהנות מתורתו ושיספקו לו (לכ"ע). כ סב]
ויש אומרים דאפילו בבריא מותר (בית יוסף בשם תשובת (ה) רשב"ץ /ח"א, קמ"ז, קמ"ח/). ולכן נהגו בכל מקומות ישראל שהרב של עיר יש לו הכנסה וספוק מאנשי העיר, כדי שלא יצטרך לעסוק במלאכה בפני הבריות ויתבזה התורה בפני ההמון. (אברבנאל בפירוש מסכת אבות). סג]
 ודוקא חכם הצריך לזה, אבל עשיר, אסור. סד]
ויש מקילין עוד לומר דמותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה, שעל ידי זה יכולין לעסוק בתורה בריוח. סה] ומ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא, אך אין זה מדת כל אדם, שא"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה ולהתפרנס בעצמו. (גם זה בתשובה הנזכרת).
 
וכל זה דשרי היינו שנוטל פרס מן הצבור או הספקה קבועה, כא סו] <ז> אבל אין לו לקבל (ו) דורונות מן הבריות. סז] והא דאמרינן: כל המביא דורון לחכם כאלו מקריב בכורים, היינו בדורונות קטנים שכן דרך בני אדם להביא דורון קטן לאדם חשוב, אפילו הוא עם הארץ. (רבינו ירוחם בשם רבינו יונה). ושרי לתלמיד חכם למטעם מידי מהוראתו, כדי לברר הוראתו, סח] אבל ליקח מתנה דבר חשוב ממה שהתיר, אסור. (הגהות אשיר"י פ"ק דע"א). כב סט] ודאשתמש בתגא חלף (הג"מ וסמ"ג). ע] כג וי"א דזהו (ז) המשתמש בשמות. (שם בשם אבות דר' נתן) עא] ומותר לצורבא מרבנן לאודועי נפשיה באתרא דלא ידעי ליה (בנדרים דף ס"ב וסמ"ג והג"מ שם ות' רשב"א סי' פ"ד), אם צריך הוא לכך.

אין דברי התורה מתקיימים במי שמתרפה עצמו עליהם, ולא בלומדים מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה, אלא במי שממית עצמו עליה ומצער גופו תמיד, ולא יתן שינה לעיניו ותנופה לעפעפיו.

שאלה שעלתה לי כעת האם גם ברמ"א אומרים סתם ויש אומרים הלכה כסתם?

רוצה_להבין:

ירוחם,
בחסידות גור פוסקים דלא כהרמב"ם? כן/לא?
מספר הכוללים שיש או לובשי המשקפים לא נוגע לשאלה ההילכתית,

(הנידון שלי איתך הוא מה שכתבת, שיש רבנים שפוסקים כהרמב"ם,
אין. נקודה)

מרובקה,
צריך להבדיל בין השאלה מה ההלכה הקיימת, לבין מה דעתינו על ההלכה.
הלכה פסוקה היא שמותר ללומד להנות מהציבור, ואין בזה ויכוח הלכתי, 
ודאי וגם על כך אין ויכוח, שעדיף כמובן לא להנות מהציבור, ולא לעבוד בשחור,
אבל אין לזה קשר לנושא.

גם השתרבבה כאן הביקורת והחילול ה' כלפי ומהציבור הכללי במדינת ישראל, שזה נושא אחר,  
מהביקורת שירוחם מטיח כאן בפני רבנים מסוימים שכביכול מחמירים בגלל שיש להם  טובת הנאה מהציבור,

הביקורת הנ"ל ימיה כימי ההלכה ביהדות, וכבר על משה מצינו שריננו כמה עבה עורפו של זה,
האם החזו"א שהוא מקור הגישה ההילכתית הנ"ל קיבל טובת הנאה מהציבור???
האם מדינת ישראל תפסיק לשלם פנסיה לגריש"א אם יפסוק כגישתו של ידידינו ירוחם?

[אין לי ידיעה מקיפה בדרכי הפסק ובהלכה בכלל,
אבל ממה שכן ראיתי נראה לי שברמ"א הכלל הוא הפוך,
מכיון שהגהותיו מבוססות על מנהגים שהם היפך הדין הפוט, לכן הוא מביא אותם כיש אומרים,
ומסיים בהרבה מקרים, "וכן נוהגים"]

מרובקה:

יש לזה קשר. כי מי שלא מלמדו אומנות (כאילו) מלמדו ליסטות.
ולמרות שאני מכיר כמה וכמה תלמידי חכמים שחשו בעצמם לסברת הרמב"ם, ושמעם ממלא את העולם, אני הקטן טובא השתכנעתי מסברות המתירים.
אלא שאני טוען שאין הם מתירים את מה שנוהג כיום בבני ברק.
וההתיר הרווח מקדמא דנא, לא היה על כגון דא.

רוצה להבין:

מרובקה,
בענין הליסטות, כבר העיר על כך רבי נהוראי "אין אני מלמד את בני אלא תורה וכו'.
אם באנו לדון על ההתאמה או אי ההתאמה בין ההלכה למה שקורה היום,
צריך להניח, או לבדוק כמה הנחות,
א, החשיבות העליונה של ריבוי לומדי התורה, עד שלא יהא תינוק ותינוקת מדן ועד באר שבע וכו'
ב, אין טענה שהציבור יתמוטט מזה , ולשלילת טענה דומה לזו, הצניעו את צנצנת המן,
ג, הרבה מאוד לומדים אם הציבור לא יתמכו בהם יפרשו כליל או כמעט כליל מהלימוד,
ד, אי לימוד של יחידים או יותר מהכלל הנתמך, אינו סיבה לא לתמוך בכלל.

על איזה נידון אתה מתווכח?

מהעמ' התשיעי (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=9&topic_id=2416633&forum_id=1364):

מרובקה:

על ג.
מי שלא ישמש כתלמיד חכם (לאו דווקא נושא משרה לפחות מעביר שיעורים פה ושם) אם יפרוש מהכולל וימשיך ללמוד תורה כמשאת השם הטובה עליו, ימנע מחילול השם.

אתן לכבודו דוגמא נוספת. רעי גם בהר נוף, והתחילו לתת שם בערב שיעור דף יומי. אך מה נעשה ועמך ישראל צרכיהם מרובים, יש וחשב לו מגיד השיעור והגיע למסקנה, הבה נחלק להם כסף. כל מי שיבוא לשיעור יקבל כך וכך זוזים. ושוב לא מדובר בילדים בני 10 אלא באנשים מבוגרים בני 20-70+.  וכעת כתר תורה מונח בשפל המדרגה. לראות סרט אנשים משלמים טבין ותקלין, לשמוע הרצאה מעניינת על ההיסטוריה של האומנות כנ"ל, אבל תורה?! בלי כסף אני לא בא...
זו דוגמא קיצונית לבעיה שבהפיכת קבלת כסף עבור לימוד תורה לנורמה.

כמה מבין המקורות התומכים בקבלת כסף עבור לימוד תורה מדברים על זה שלרב מותר לקבל וכמה מדברים על זה שלתלמיד מותר לקבל?

ד.
נכון אבל צריך לנסות לפחות לבער את הנגע. למייטב ידעתי אין שום נסיון שכזה. מעבר לכך המלגות המגוחכות אותן מקבלים אברכים מצטמקות עוד יותר כתוצאה מאותם פוחזים.

[עם ב איני מסכים כיון שאין סומכים על הנס והמדרש בא להדגיש חשיבות מסירות לתורה ולא מעבר. אך אין זה נידון דידן ואין טעם לפתוח אותו כעת.]

esrog:

שאלה לחברים.
לפי סברת פסק הדין, לכאורה יהיה אסור לגייר בכלל, אפילו גר שבכוונתו לקיים מצוות. מאחר שאין צדיק בארץ שלא יחטא... ואף הוא ייכשל בכמה עברות לולא גיורו, וכך הדיינים יעברו על לפני עיוור!

ירוחםשמ:

רוצה להבין
הפעם אני רוצה להבין הראה לי בבקשה הלכה כתובה בספר הלכות שיש ללמוד תורה כל היום ???

איפה נפסקה הלכה בענין ת"ת לא כפי הרמב"ם?? אם אין פסיקה הלכתית אחרת ההלכה היא לפי הפסיקה הקיימת.
ראית רבים נוהגים כך? אני ראיתי רבים יותר שמחללים את השבת ואוכלים שרצים!


הרב הגאון בצלאל רוזנפלד שליט"א, בעמ"ס בר לבב- פסק להלכה שאסור לאדם לישב וללמוד תורה בלי דרך ארץ

רבי שמעון בר יוחאי כותב במכילתא פ' יתרו, שמצוות ששת ימים תעבוד, כמו מצות שבת. ואי אפשר לקבל את השבת, בלי לקיים ששת ימים תעבוד.

אתה רוצה לדעת? משנה אתה יודע ללמוד?

 משנה, מסכת קידושין, ד', י"ד:
"רבי מאיר אומר לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה ..... רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה".
תלמוד בבלי, מסכת עירובין דף יג עמוד ב:
"תנא: לא רבי מאיר שמו אלא רבי נהוראי שמו, ולמה נקרא שמו רבי מאיר - שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה".

לכאורה, חולק רבי מאיר על עצמו. אלא, אם נדייק, נבחין כי רבי מאיר מדבר על בן הזולת - "ילמד אדם את בנו", ואילו רבי נהוראי מדבר על בנו שלו - "ואיני מלמד את בני
זה מדכיר לך משהו?

 mdabraham:

אסרוג,
במקרה שלך הם לא עוברים על לפנ"ע שכן הם לא יודעים שהוא יעבור עבירות. לכל היותר יש כאן לפנ"ע בשוגג, ולענ"ד אין חיה כזו (זו חקירה מעניינת, אבל מסברא נראה לי שאין לפנ"ע כשהמכשיל שוגג).

אחרי ההתנצלות על היעדרותי מהפורום אענה חורפיי דבר:
אמשלום,
לפני שאת נסחפת לגמרי בדמגוגיה שלך (אם כי זה כבר לא 'לפני' לצערי, כי כבר נסחפת מזמן). אני מתפלא על כך שאת חוזרת על דברים שאני כתבתי, ומסיימת את דברייך בסימן שאלה עליי. כתבתי ששינוי המינון למי ראוי לשלם ושדרושים קריטריונים אכן מקובל עליי. הדיון כאן היה על העיקרון האם ראוי ללמוד במילגה מצדקה או מהמדינה בלי לעבוד לפרנסתו מעבר לכך, ורק על כך דיברתי. כאמור, כבר הקדמתי את הטיעונים הדמגוגיים שלך שכן צפיתי מראש את הופעתם. אני רואה שגם זה לא עזר לי, כי את פשוט לא טורחת לקרוא.
ובאשר לטיעונים שלי, אני מניח שאת מכירה חוקרים ומרצים רבים באקדמיה שעובדים לפרנסתם ולא מתפרנסים מתקציב המדינה. אשמח גם אני לערוך היכרות עימם (כידוע, המוסד שקיבל הכי הרבה תקציבים ייחודיים, הוא בית ברל. בשנה אחת הוא קיבל תקציבים שכל מוסדות התורה ביחד לא קיבלו מאז קום המדינה. אני מציע לך לעיין בנתונים באינטרנט. אני בדקתי). את גם ודאי מכירה תיאטראות רבים (לפחות בין אלו הממוסדים) שלא מקבלים תקציבים מהמדינה, אני בעוניי לא ממש מכיר כאלה.
וכל אלו מוכרים סחורה שאנשים אמורים לקנות. לעומת זאת, לומדי תורה לא יכולים למכור את מרכולתם, למעט אלו שמלמדים.

ולגבי מה שעניתי לירוחם, אלו דברים פשוטים. כמובן הרשות ביד כל אחד להתעלם מנימוקים וללגלג, ובעיקר לא לקרוא את מה שכתבתי (ראי לעיל). אבל עם זה אין לי מה לעשות. תקראי שוב, ואני בטוח שתביני היטב את דבריי. הוא הדין לירוחם עצמו. ההבחנה פשוטה וברורה.

מרובקה,
אתה מניח שכל מי שמקבל כסף אמור ללמד. אבל אני מדבר גם על מחקר/לימוד תורני. ולכן זה לא נכון שכל מי שמתאים אכן מסתדר. זו טעות חמורה מאד, ואני מכיר רבים רבים שמתאימים ולא יכולים ללמוד בגלל שאין תקציב עבורם. וגם אלו שמלמדים מקבלים פעמים רבות משכורות רעב.

שנרב_נ:

אסרוג,

אני חושב שיש כאן נקודה לחדד.

לדעתי, יש מושג של קבלת מצוות. מי שקיבל עליו מצוות הוא מחויב ומי שלא לא, בלי קשר לשאלה אם הוא אכן עומד בכל מצווה ומצווה. לכן יש הבדל  בין דתי לחילוני: דתי הוא אדם שמקבל עליו בעקרון את המחויבות הזו וחילוני לא. נכון שישנם מצבי ביניים כמו בכל דבר בעולם, אבל באופן בסיסי ההבדל  הזה די חותך. 

למיטב הבנתי זו הדרישה של קבלת מצוות מגר. לא התחייבות שלא יחטא לעולם, אלא כניסה לתוך מערכת של מחויבות.

מי שהמערכת הזו לא קיימת במערך האידאות שלו,  והוא  "רואה" רק מצוות ועבירות פרטיות שהאדם עשה או לא, יגיע, אכן, למסקנה לפיה אין הבדל בין דתי לחילוני ואין משמעות לדרישה של קבלת מצוות בגיור. אם תקרא בעיון את מאמרו של צבי זהר שצוטט כאן תראה שהוא ושגיא נפלו בדיוק בנקודה הזו: ראיותיהם בנויות על התעלמות מן הקונספט של קבלת עול מלכות שמים שהוא  הגדרה לרמת מחויבות ולא לרמת עשיה. גם חייל ששובר שמירה כשהסמל לא בשטח הוא חייל, לעומת מי שלא התגייס כלל, ויש ביניהם הבדל איכותי ולא רק כמותי. 

חוסר ההבנה כלפי החילוק הזה הוא שהיה הבסיס לויכוח הזועם שהתנהל ב"צהר" לפני שנתיים סביב המאמר שלי והמאמר של מיכי. בפרט אציין את תגובתו של  הרב דרור פיקסלר שכתב להדיא

"אם נמשיך את דבריו של ד"ר שנרב נראה שגם אין מקום לחגוג בר מצווה לנער, שאמנם שומר שבת וחבר קבוע בבית כנסת, אך אין בכוונתו ללמוד תורה בכל יום וכן שאינו נזהר באיסורים נוספים. חייבים לבדוק כל נער קודם כניסתו למצוות אם הוא באמת מתכוון לשמור את כל תרי"ג מצוות "

זו בדיוק חוסר ההבנה בין קבלה עקרונית של המצוות לעמידה בכל פרטיהן, וארה בעמודים הראשונים של מאמרי באקדמות שפורסם גם כאן:

http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/180.pdf

mdabraham:

נדב,
אסרוג לא טען את זה. הוא טען שההתנגדות מכוח 'לפני עיוור' קיימת גם אם יש קבלת מצוות עקרונית, שהרי אין צדיק בארץ שלא יחטא, ולכן לכאורה אין לגייר אף אחד, וכל מי שמגייר הוא עבריין ופסול לדון.
ועל כך עניתי לו את מה שעניתי. אגב, מה דעתך בזה?

יצחק_יונתן:

כמדומה שלפני עור בשוגג אינו שייך, כיוון שיש אומדנא דמוכח שהמתגייר יכשל באיסור אבק לה"ר וכדומה, וא"כ אין כאן שוגג מצד המכשיל, שהיה לו לדעת.

לעיל כתבתי ביחס לשאלתו של אתרוג  וז"ל: "ואגב אעיר כי לכאורה כל מגייר עובר בלפנ"ע כי לא ימלט שהמגוייר יעבור באבק לשון הרע. אלא שבזה מוסכם כי הזכות שבהמנות על כלל ישראל וקיום רוב מצוות גוברת על ההכשלה המקומית ואם כן בחשבון כולל יש כאן זכות ולא מכשול, משא"כ במי שנכנס לכלל ישראל כדי להכרת ממנו מיד בעוונותיו."
אלא שיש לעיין בזה עוד, שהרי בשלמא אם דנים מצד עצה שאינה הוגנת למתגייר שפיר, אבל הרי לפנ"ע אינו רק בין אדם לחבירו, אלא גם איסור נפרד לגרום לעבירות, ומנין שגם הרבש"ע "מרויח" מזה שיש עוד יהודי שמקיים הרבה מצוות למרות שנכשל מדי פעם בעברות.

mdabraham:

יצחק,
לשיטתך אסור גם ללדת ילדים, שהרי הם ייכשלו בלה"ר (זה אפילו עילת 'הולדה בעוולה' לתביעת נזיקין, אצל בני דודנו המשפטנים). אך בזה יש מצווה מה"ת (פרו ורבו), ואולי ממנה נלמד שאין בכה"ג לפני עיוור. והסיבה לכך היא שאין כאן וודאות לאיסור קונקרטי אלא רק סיכוי סביר לעבור איסור באופן כללי. וגם אם תביא אבק לשון הרע, הרי לא מדובר בלה"ר קונקרטי על מישהו מסויים, ולכן שם איסור אחד אינו מעלה ולא מוריד לעניין זה. בעינן איסור מסויים במצב קונקרטי שיהיה חשש לגביו.
ובכלל, כל איסור שדרך כל בשר לעבור אותו אינו לפנ"ע, לפחות מהשיקול שלך שהקב"ה עצמו עובר בלפני עיוור בכך שברא אותנו. ומכך שבראנו מוכח שניחא ליה בהכי, וא"ש קושייתך.
בכל אופן, אחרי כל הפלפולים, בהחלט שווה מחשבה מה בדיוק גדר האיסור, ומדוע בכל הציורים הללו אין לפנ"ע.

esrog:

הרב מיכאל,
לכאורה צ"ע, כי הרי יש "חזקה" שהם יעברו עברות, ולכן מדוע לא מהני "חזקה" כדי לחייב על לפני עיוור?  

יצחק_יונתן:

לא הבנתי מדוע פשוט לך שלא עוברים בלפנ"ע אם לא ידוע באיזה לה"ר קונקרטי יעבור. האם מי שמספר רכילות עסיסית לחבירו, באופן שברור שיספר לאחרים אינו עובר בלפנ"ע (1) רק משום שאינו יודע לאיזה אדם שלישי יעביר חבירו את המידע? בעיני זה דומה למי שמושיט יין לנזיר באופן שלא ברור אם הנזיר ישתה את היין ביום שלישי או ביום חמישי.

ולדידי מסברא נראה שאפילו לא צריך שם איסור אחד. דרך משל, הנותן כלי עבודה לאדם בשמיטה, באופן שלא ידוע אם יחרוש, יזרע או יקצור עובר בלפנ"ע אם מוכחא מילתא שיעשה אחד מהם (וקצת ראיה ממשנה שביעית שאין מוכרין מחרשה בשביעית, והרי במחרשה אפשר לעבור גם איסור חרישה וגם איסור זריעה, אלא שאולי שם לא מדובר בלפנ"ע דאורייתא כלל, או שיש אומדנא שמוכח שיעבור בכולם, וצריך לעיין בגוף הסוגיות)

לכן, עיקר נראה שגם כלפי הבין-אדם-למקום שבלפנ"ע שייך החשבון הכללי, וזה חידוש.

(1) מדובר בתרי עברא דנהרא - הלז אינו מבזבז את זמנו בסיפור לה"ר לא מענין

ה_משל:

יכול להיות שעמדו על כך (מצטער לא היה לי כוח לעבור בעיון מדוקדק על כל האשכול) אבל לטעמי יש כאן ,בגיור,שני דברים. האחד הוא הרצון של אדם להיות יהודי.משמעות היות יהודי  מתבטאת בעיקר בהתחייבות בשמירת תו"מ. ומזה נגזרים כמובן דברים נוספים כמו למשל  המשכיות וכדומה. כדי להיות יהודי צריך לעבור מעשה גרות שהיא פעולה טכנית שהופכת את האדם למחויב במצות (בע"כ).

ולכן,מעשה הגרות לא מחייב קבלת עול מצות כפעולה טכנית המכשירה והופכת את האדם לחייב (בע"כ) במצות התורה.ברור כמובן ששום אדם נורמלי לא ירצה להפוך למחוייב בעול הזה בע"כ באם אין בכוונתו ולו לשמור  מינימלית את התורה. אבל זה לא משנה את העובדה שיש שני הליכים מקבילים.

פעם לא היה מושג להיות יהודי ללא שמירת מצות ואשר על כן הדגש ודאי לא היה על הטקסיות בקבלת המצוות זה היה ברור מאליו ולכן זה לגמרי מיותר לקבל את המצות בפועל כחלק מהטקס שום אדם לא ימול ויטבול סתם כך.

היום המצב שונה לגמרי. יש מושג של יהודי בזהותו והשתייכותו הלאומית שלא מתחייב במצות לפחות בהכרתו. יתרה מזו יש יהודי שרואה עצמו כדתי שלא מרגיש מחוייבות לקיום מצות רק כחלק מהמרכיב ההשתייכותי.

בהתאם לכך,יתכן שלא נחדש ונוסיף את הקבלת המצות לתוך הטקס.הטקס נשאר כפי שהיה ללא קבלת המצות והגוי יתחייב במצות למרות שאין בדעתו לעשות זאת.

 רוצה_להבין:רוצה_להבין:

מרובקה,

אם אתה מסכים שישנה חשיבות קריטית לריבוי לומדי התורה בעם ישראל, והאפשרות לדאוג לכך היא בנתינת מלגות לאברכים, אז מה מקום יש לויכוח על סעיף ג?

מקור לכך שמותר לתלמידים ליטול תמיכה הוא כמובן בדברי הרמ"א שציטטת ביש אומרים האחרון,

(כמות המקורות שקיימת לא רלוונטית אם נפסוק כדעה הזאת)

(הבנתי מדבריך, שגם אם יש היתר הלכתי לנטילת כספים עבור לימוד תורה, יש להימנע מכך מחמת חילול השם ובזיון התורה שכרוך בכך, יש צדק מסוים בדבריך אבל זה נידון אחר שתלוי בעוד כמה ענינים, והאמת שאין לי תשובה ברורה על זה, חוץ מתשובה פילוסופית, שבדרך של נתינת מלגות יש בסופו של יום ריבוי כבוד שמים שנוצר מריבוי הלומדים, ויש מקום להאריך בזה)

בהקשר לתוכניות לצימצום הנוטלים שאינן לומדים, בעבר גם אני הייתי סבור כך הלכה למעשה, בהפניית אותם מועטים שחזיתי בעיני שאינם לומדים, לעשיית דברים מועלים יותר, אך מורה דרכי שליט"א טען בפני שמניסיונו הרבה מאלה מתחילים ללמוד בשלב מסוים לכן עדיף שישארו כעת בכולל אף שכרגע אינן לומדים,

יש כמובן מקום לדון בסברא זאת.

ירוחם,

לאחר תחינות ארוכות מצידי זכיתי בשעה טובה לשמוע את שמו של אותו אחד ומיוחד שכדבריך

 הרבנים הללו מפוזרים בכל הארץ בכל עיר ומושבה התנחלות ועיירת פיתוח,   

לצערי איני מכירו ואף לא הצלחתי למוצאו בגוגל, אשמח אם תציין לי איפה הרב הנ"ל גר, ומהיכן הוא מתפרנס, כדי שאדע לשימהו אלוף לראשי, וכל דבר הקשה אליו הביאנו, שמי לנו גדול כמותו שפוסק כהרמב"ם נגד כל הפוסקים,

בהקשר לשאלה בעניין לפנ"ע  בכל גיור, (הפסה"ד ס"ה מתבסס על פסיקת הגרש"ז אורבך

"ונמצא דמה שגר כזה חלל שבת ואכל נבלה לפני שהתגייר, לא היה בכך שום עבירה ולא נעשה כלל שום מכשול ואילו עכשיו כשהוא ממשיך ללכת בדרך זה גם להבא הרי כל מעשיו נהפכים לפוקה ומכשול וכיון שכל זה נעשה מפני הגרות, נמצא שכל המגיירים והמסייעים לכך הו"ל כגדול המחטיאו ועוברים בלאו לפ"ע

 והגראי"ה קוק,

"... ואם באמת הם גרים בדיעבד מתחייבים בכה"ת כולה הרי הם מכשילין אותם בזה שמחייבין אותם בעונשין על אסורי תורה שעוברים אליהם וקודם שבאו לידי מדה זו הלא לא נתחייבו בהם ואין נענשין עליהם ... וק"ו בנ"ד שמכשול אותו בהיותו אח"כ נכנס במידה ידועה בכלל ישראל לחיוביו והוא נענש על ידו על כך מה שהוא עובר מדברי תורה".

הגר"א שרמן מציין בפסה"ד שהוא לא היה סבור כך, ואף התווכח על כך עם הגרש"ז, ולבסוף הודה לו)

השאלה בהחלט קשה, ולא ראיתי שהועלו כאן תשובות מספקות,

הדיינים הסתובבו מסביב לשאלה זו, אך לא נגעו בה:

הנה דברי הבית יצחק שהובא בפסה"ד שכותב שאין לחשוש ל"מכשול"

"ולפי מה שביארנו יש להיזהר מאד שלא לגייר אותם שמוחזקים שאח"כ יעברו דנהי די"ל דל"ה מכשול לידי מי שמגיירו, דממנ"פ אם מקבל עליו לקיים כל המצות חזקה שלא יעבור, ואם בדעתו גם עתה שלא לקיים אך לעבור על קצתן ל"ה גר כלל ולא יענש אם יעבור. ועוד מ"מ עדיף ליה ליכנס לכלל ישראל אף שיענש דכל ישראל יש להם חלק לעוה"ב וזכות גדול לפניו אף שעבר על קצת עבירות, וישראל אין ערבים בעדו דלא נתערבו בעד גרים כמ"ש תוס' בקדושין ע'. מ"מ הרי מכשיל לאחרים שחושבין שהוא ישראל ומשיאין לו בתו והוא באמת אינו גר ודיני כנכרי".

וכמובן שיש לדון בדבריו מהי אותה חזקה שלא יעבור,

כאן בית הדין מחלק בין לפנ"ע, להאם יש או אין זכות לקטן מהגירות,

". דברים אלו אינם שייכים לגדרי אסור של לפני עור, שכן אסור לפני עור במי שמכשיל באסורים ועבירות הוא אסור בין האדם למקום בזה שהוא מביא ושותף למעשה עבירה שיש בזה פגיעה בדבר וברצון ה' ולגבי אסור זה אין זה משנה אם התוצאה כלפי המתגייר היא, שיש לו זכות בזה שנכנס לכלל ישראל אין זה מצמצם את האסור של לפנ"ע שענינו פגיעה במישור שבין אדם למקום, כאשר אותו בי"ד קובע שהוא עבר מנכריותו וקובע את היותו ישראל במעבר זה בי"ד יצר ישראל עבריין שעובר וחטא לדבר ה' ומצותיו.

ולמעשה צ"ע.

מרובקה:

רוצה להבין.
ריבוי לומדי תורה לא קשור לשאלה מקבלי תמיכה במקום לעבוד.
כל יהודי אמור ללמוד תורה כמייטב יכולתו.
הגישה שאתה מציג סוברת שבלי לקבל צדקה אדם לא יכול ללמוד. זו גשיה פסולה, שאחריתה במעשייה המגוחכת לקבל התשלום עבור לימוד דף יומי, שלא התייחסת אליה.

ונכון שיש  גם יש אומרים שמקילים שגם לתלמידים מותר לקבל. אבל מדוע לסמוך סתם כך על שיטות מקילות? עוד מעט תגיד לי שאפשר לסמוך על שיטות שאומרת שאין לא תחנם בישמעאלי?

mzohar:

בהקשר לשאלה האחרונה שהועלתה כאן בעניין לפנ"ע בכל גיור, שהרי "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא", ראשית צריך להבין מה הוא בסיס האיסור של לפנ"ע. הארכתי ע"כ באשכולי "גדרי לאו לפני עיוור".
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2294270&forum_id=1364



לאו דלפנ"ע עניינו הוא לא לתת לאחר ולהקריבו לאפשרות להיכשל. הרי המושיט כוס יין לנזיר שעובר בלפנ"ע, לא עובר רק באם הנזיר לא מודע לנזירותו, גם אם הנזיר מודע לנזירותו ויודע טובא איסורו ללגום מזו הכוס, אסור להושיטו כוס יין ולגרותו, וגם המכשיל עובר בלאו וגם הנזיר עובר בלאו. כלומר האיסור הוא לגרום לאדם להגיע לסף גירוי שיהיה קשה לו להתמודד מולו, אסור לגרום לאדם לקרב לעצמו עבירה שאילולא המכשיל לא היה עובר עליה בנקל כמו לאחר ההכשלה.

לכן צריך בכלל להבדיל בין לפנ"ע רגיל שבו מביאים את העבירה לפני האדם ומגרים אותו לעבור על איסור, ובין מקום שאדם עובר על איסורים, והמגיירים הם אלו שמקריבים אליו את האיסור עצמו. כלומר בנתינת כוס יין לנזיר, הגירוי הוא פיזי, כמו השאת עצה שאינה הוגנת. לעומת זאת בגיור אין הדיינים פועלים לגרות את האדם לעבור על האסור לו בצורה פיזית, אלא 'מלבישים' על האדם המגורה ועובר העבירות איסור חדש בכך שמייהדים אותו.

בגיור שבו המתגייר מעוניין באמת לקבל עליו עול תורה ומצוות, אין כל סיבה לחוש לעבירות עתידיות, גם אם ישנה חזקה שכל אדם עובר על איסורים בשלב כלשהו. הרי אין כל גירוי ומכשול לאותו אדם מכוח היותו יהודי (אולי "מים גנובים ימתקו"..), אין הדיינים המגיירים גורמים לגירוי לעבור על איסור מסויים ואין הם מסבבים את האיסור עצמו. הדיינים בס"ה משנים סטטוס של אדם מגוי ליהודי, כתוצאה מכך הגר מתחייב במצוות וגם יתכן שהוא יעבור עבירות, אך פעולתם אינה הכשלה כי לנכשל (הגר) אין כל גירוי מחודש למעשה עבירה ומחמתם אין כל פעולה ישירה של הכשלה.

לעומת זאת בגיור של אדם שאינו שומר תומ"צ ועובר על איסורים יש עניין של לפנ"ע. אמנם הדיינים לא הם אלו המגרים את יצרו, אך כאשר לוקחים אדם שעושה מעשים אסורים כרגע ומגיירים אותו, הם מכשילים אותו באופן ישיר. ההכשלה אינה בחילול השבת העתידי שיחלל, או בגין החזיר שיאכל ספציפית, אלא עצם העובדה שהם השיאו לאדם שאינו מעוניין להקפיד על המצוות עצה שאינה הוגנת וגיירו אותו, בכך הם 'הלבישו' עליו את האיסור והם עוברים על לאו דלפנ"ע.

לכן נראה לחלק:

א. בין גירוי יהודי בצורה פיזית לעבור איסור, ובין 'הלבשת' איסור (גיור) על אדם שכבר עובר איסורים (גוי).

ב. בין הלבשת איסור על אדם שבאופן ישיר בגלל חלות האיסור עליו יעבור עבירה (גר שאינו מעוניין לשמור תומ"צ), ובין החלת איסור על אדם שמעוניין באיסור שיחול עליו ואין האיסור מגרה אותו ישירות לעבירה.

רוצה_להבין:

מרובקה,

אכן נשמט ממני עניין המעשייה, וזה תשלום תשובתי,

במקרים רבים התשלום המגוחך אינו עבור עצם הלימוד, אלא עבור לימוד מסוים שבו המשלם חפץ.   

אין לכך שום קשר לדרך שבה ציבור לומדי התורה מתפרנס,

אלא ישנו יהודי שחפץ לומר שיעור, ומן הסתם בטוח שפיו מפיק יהלומים,

ומה לעשות, הציבור לא מכיר בכוחו הרטורי, לכן שאיפתו ללמד תורה, מביאה אותו לרכוש לעצמו תלמידים,

כנראה זה גם מה שקורה בהר נוף,

ולזה אין פיתרון, כי אין אפשרות לגרום לאנשים להשתתף בשיעור בו אינם מעוניינים אלא תמורת טובת הנאה.

ושוב לעצם הדברים, ודאי שכל יהודי צריך ללמוד תורה ככל יכולתו, אין בכך שום חולק.

ודאי שהוא צריך ללמוד אף בלא תשלום, אין בכך שום חולק.

ודאי שאדם לעיתים יכול ללמוד אף בלא לקבל תמיכה,

אבל,

בגלל שיש חשיבות להרבות את שיעור לומדי התורה עד שיכלול בתוכו את כל עם ישראל,

לכן ישנה חשיבות בנתינת תמיכה לכל המעוניין, שעל ידי כך מתרבה לימוד התורה

אם התקבל בעם בהלכה לסמוך על שיטה מקילה, אני איני רואה בזה בעיה,

(עוד לפני הקמת הכוללים היה מקובל שהקהילה מפרנסת את הלומדים).

זוהר,

הגר"א שרמן היה סבור כמוך והתווכח על זה עם הגרש"ז, וכך כתב בפסק הדין:

הרמב"ם בדבריו אלו מגדיר שאסור לפני עור ענינו שלא להיות מסייע וגורם לשני לעבור עבירה כשהסיבה והגורמים יכולים להיות כלשון הרמב"ם, המתעה או המכשיל או המצוה או המסייע לדבר עבירה בשום פנים ממיני הסיוע ואפי' בדבורו הקל. המשותף בכל דרכי ההשתתפות והסיוע שמציין הרמב"ם שהם באופן פעיל וחיובי שותפים וגורמים בתהליך העבירה עצמה וכפי שדייקו האחרונים (יעויין בשד"ח מערכת וא"ו כלל כו אות א ד"ה נסתפק) שהגדרת אסור לפני עור היא גרימה והשתתפות בכשלון והעבירה של השני ולא רק ביצירת המכשול. עפ"ז יש מקום לומר שמעשה הגיור שמשנה את מעמדו האישי של הגר מנכרי ליהודי יש בו יצירת מצב חדש לגר שבעקבותיו אם הגר יעבור ויכשל באסור, אולם עצם יצירת המעמד החדש לנכרי כישראל אין לו כל שותפות באופן פעיל וחיובי בהליך התהוות מעשה עבירה. הדגש שבדברינו על השותפות הפעילה בקום ועשה בעצם העבירה והחטא דבזה קיים האסור דאורייתא דלפני עור לא תתן מכשול ולא ביצירת מצב שלאחריו יתבצע החטא כולו ע"י המתגייר ולהבי"ד אין כל שותפות במעשה העבירה.

והביא לזה סימוכין מהנצי"ב שפסק שמותר לסדר קידושיןגם אם ידוע שלא ישמרו טהרת המשפחה.

אבל הוא ממשיך,

העליתי דברים אלו בפני מרן הגרש"ז אוירבך זצ"ל והשיבני שאמנם הוא שומע את השגתי-הערתי על דבריו שנאמרו לפני שנים, אולם ברור לו שבשעה שאמר וכתב את קביעתו שאותם דיינים היושבים על מדין עובדים באסור לפנ"ע כלפי המתגיירים, הדבר נתלבן ונתברר על כל צדדיו, ולכן אין בהערות אלו לשנות את דעתו והוא נשאר בקביעתו זו.

ובניגוד לדבריך הוא מסיק אחרת

לעומת זאת, בנדון שבפנינו שאותם דיינים הקובעים מעמדו של נכרי שהוא ישראל בידיעה והתעלמות מכך שאותו נכרי במעשיו בעתיד יכשל באסורי תורה חמורים באכילת מאכלות אסורים, אסורי נדה ועריות וחילול שבת וכו' ובטול מצות התורה, עצם מעשה הגיור יוצר את עצם העבירות ואסורים

ולפי דבריו שכאשר בי"ד מגייר הוא יוצר את האיסור ושייך לפנ"ע, קמה השאלה וגם ניצבה.

המשך מהעמ' העשירי (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=10&topic_id=2416633&forum_id=1364):

מרובקה:

רוצה להבין.
אתה באמת לא מבין את הבזיון העז לתורה שקורה פה?
מה דין אדם עשיר? בזה הרי אומר הרמ"א במפורש שאסור לו.
שמעתי פעם על כוללניק שלא לקח כסף כי קיבל ירושה גדולה? בוא נגיד לדוגמא שיש לאביו כמה קרקעות בגבעה מאוד יוקרתית בבני-ברק.

מה שאני מנסה לומר (טכנראה בחוסר הצלחה) הוא שהיום מתייחסים לזה כהותרה. בגלל כל תרוץ וגחמה מותר לקבל כסך בשביל ללמוד תורה, מה שלא כך ההלכה. אותם אלו שגוערים ברב רונצקי על כך שלא בדק כל צעד ושעל בשאלה האם מותר לו לחלל שבת, לא בודקים האם מותר בגלל כל תואנה לכל כסף עבור לימוד תורה.
לקבל כסף כי אולי בעתיד אני אתחיל ללמוד? אז אולי בא ניתן לכל החלונים מלגת לימוד תורה כי אולי בעתיד יתחילו ללמוד?

רוצה_להבין:

שאלת אם שמעתי מי שלא לקח,
ובכן אני מכיר אישית, וכמה.
יכול להיות שישנה בעיה בפרטים, אבל כבר נשאלה בחלל השאלה, חבית של דבש ודרקון  כרוך עליה.

מרובקה:

הבעיה אכן בפרטים אבל עליהם אני מדבר. כיון שלהערכתי רק כ30% אכן לומדים באופן שמתיר להם לקבל צדקה.

ירוחםשמ:

רוצה להבין

אני חוזר ומבקש ממך להבין- לאחר שפסקת כי היום לא פוסקים לפי הרמב"ם בענייני ת"ת.

אנא הבא הלכה מפורשת כתובה כנגז דעתו של הרמב"ם,
 ובו ההלכה אומרת שצריך ללמוד כל הזמן,
וחובה- או אפילו רשות- על האדם -- שתהיה תורתו אמונתו,


בבקשה לא אמירה של איזה רב קטן או גדול, אלא הלכה ממש מפוסקי הלכה. המקובלים על עם ישראל.

mdabraham:

ירוחם,
לא הבנתי את בקשתך.
1. הרי הכס"מ על אתר קובע שאין הולכים כרמב"ם להלכה. וכי הוא אינו פוסק מובהק?
2. ובאשר לתלמוד תורה, כמעט כל הפוסקים מסכימים שהחיוב הוא תמידי, פרט לצרכים לגיטימיים (כמו עבודה וכדו'). החילוקים ביניהם הם בגוונים דקים יותר ובחילוקים למדניים (בדבר המקור, דאורייתא או לא, והאם החיוב הוא תמידי והעבודה היא פטור או שאין חיוב בזמן שעובד וכדו').
אז למה אתה מבקש מקור?

mzohar:

רצ"ל,

חילקתי שני חילוקים, אתה צודק לגבי החילוק הראשון ואף אני כתבתי כך. באתי להשיב מדוע מותר בכלל לגייר, הרי מסתבר שבמוקדם או במאוחר הגר יעבור על איסור כלשהו. לכך חילקתי בהתחלה בין גירוי פיזי למעשה איסור, ובין 'הלבשת' חלות איסור במצב שהגירוי קיים והמעשה נעשה בין אם מתגייר ובין אם לאו. הוספתי לחלק שגם מתי ש'מלבישים' איסור על הגר, ישנו הבדל בין אם הגר נמצא במצב שבו הוא מעוניין להמשיך לעשות מעשים מסויימים שמותרים לגוי ואסורים ליהודי - שאם הסטטוס שלו ישתנה מא"י לישראל הוא יעבור עבירה - במצב כזה איכא לפנ"ע לא מצד איסור ספציפי עתידי. אך בגר שמעוניין לקבל ע"ע שמירת תומ"צ, גיורו והחלה עליו עול מצוות, אינו לפנ"ע כי לא 'מלבישים' עליו חלות איסור במקום דאיכא איסור, אלא מחילים עליו יהדות במקום שאין בו עבירות מיידיות, והארכתי לעיל.

ירוחםשמ:

הרב מיכי
לא הבנת, כי לא אליך כיונתי, כי אם לזה שקורא לעצמו רוצה להבין, ונושא את שמו לשוא אבל תודה

1,הכס"מ על האתר מוצא הקלה בדברי הרמב"ם,  אבל גם הוא לא פוסק  הפוך, הוא מקל.

2. הכס"מ לא נחשב להלכה, והוא גם לא מתימר להיות כזה, הוא מפרש וחולק על הרמב"ם. הבית יוסף והשו"ע כן.

3, כל הפוסקים מסכימים לחיוב תמידי, לאחר שהאדם יעבוד ויפרנס את בני ביתו, וינהג מנהג דרך ארץ.

העבודה לפרנסה  ואפילו לרווח, היא מצווה , כך בשו"ע, כך במכילתא וכך ברמב"ם וכד' וכשם שמפסיקים מת'ת לתפילה לסעודות מצווה. למדידת רחובותיה של כרך, וכיוב' כך יש להפסיק גם לקיום המצווה של פרנסת ביתו, ועצמו.
הרמא בשו"ע לאחר /שמוצא את ההתרים לקבל הקצבה ללימוד מהציבור כותב

שולחן ערוך יורה דעה סימן רמו סעיף כא

מ"מ מי שאפשר לו להתפרנס היטב ממעשה ידיו ולעסוק בתורה, מדת חסידות הוא ומתת אלהים היא,

mdabraham:

ירוחם,
הבנתי שהבקשה מופנית לרוצה להבין, אבל בכל זאת כתבתי לך שהכס"מ אכן פוסק אחרת.  הוא אמנם טוען שזה לא מעיקר הדין, אבל הוא עדיין טוען שבזמנו לא ניתן היה ללמוד כמו שצריך לפי הסטנדרטים של הרמב"ם, ולכן הוא מכריע בפועל שלא כרמב"ם. גם הכרעה שבאה כתוצאה ממצב עניינים שונה, ואפילו פגום, היא הכרעה הלכתית. האם ההכרעה שתפילה בלא כוונה כיום לא מחייבת חזרה אינה פסיקת הלכה?
אגב, גם בשו"ע  הוא לא מביא את פסיקת הרמב"ם, ולכן ברור שהוא עומד בשלו, ואכן פוסק נגדו.

ובאשר לצורך בעבודה זה ברור, ולא על כך דיברנו.

ירוחםשמ:

רב מיכי

אני רק על עבודה דיברתי! 

מי שרוצה להבין לא כל כך רוצה להבין -שזה ברור, זה בכלל לא כל כך ברור במחוזותנו, אנשים

רבים מסתובבים בידיעה כי יגיעת הכפיים וגם הראש לפרנסה, היא ביטול תורה.

 mdabraham:

אשמח לשמוע פוסק בן זמננו שאומר את מה שאתה שם בפיהם. זוהי מדיניות ולא פסיקת הלכה. טענתם היא שכיום רצוי ללמוד ולא לצאת לעבודה ככל שניתן (בעקבות הכס"מ הנ"ל), אבל אני לא שמעתי מישהו שאומר שיציאה לעבודה היא 'ביטול תורה' במובנו ההלכתי. כלומר שיש חיוב הלכתי ללמוד ואסור לצאת לעבוד. האם אתה מכיר פוסק בן זמננו שכתב כך הלכתית?

כמובן השאלה היא כמה עבודה היא לגיטימית? האם פת במלח זה מספיק? זו כבר שאלה אחרת. לפעמים אולי תוכל לשמוע שיש לצמצם את הצריכה כדי שלא יצטרכו לצאת לעבוד, ומי שלא עושה כן הרי יש בזה ביטול תורה. ועל כך כבר נחלקו פוסקים מקדם (או"ש, נצי"ב וכדו', בסתירת הסוגיות של רי"ש ורשב"י בין מנחות לברכות, ואכ"מ).

 ירוחםשמ:ירוחםשמ:

רב מיכי

אני אוהב לדייק בדברי, לא כתבתי שפוסקים כך, להפך כתבתי שאין פסיקה כזאת, כתבתי שאין פסיקה נגד פסיקתו של הרמב"ם,
אפילו מה  שאתה מיחס כפסיקה הכס"ם, היא אינה מדברת על הנושא של ההלכה ג. פ'י' ביד החזקה.
אלא כנגד פרוש האבות של הרמב"ם, על ולא תעשה קרדום.... וגם בזה הוא לא הופך את הפסיקה. אלא מוצא דרכים להקל באיסור.

מה שכתבתי אפשר לראות למעלה-רבים מסתובבים בידיעה כי יגיעת הכפיים וגם הראש לפרנסה, היא ביטול תורה.--

ואת זה אני מקווה שאתה לא יכול להכחיש.

יצחק_יונתן:

בחזרה לענין לפנ"ע,

שוחחתי אתמול בקצרה עם הרב שרמן ושאלתי את השאלה הנ"ל (מדוע אין לפנ"ע בגיור של גר צדק שמוכחא מילתא שיכשל בכמה איסורי תורה כגון אבק לה"ר). הוא מהר ללכת ולכן אינני בטוח שהבנתי את כוונתו עד תום, אך כמדומני שהוא סבור כמ"ש לעיל בעמוד 4 לחלק בין גוי הנתפס כמי שבאופן רציף עוסק במעשים האסורים ועל כן גיורו (אם הוא חל) הוא הכשלה, לבין מי שיעבור בעתיד (ואפילו קרוב לודאי) אבל כעת אינו עוסק בעבירות, שבו אין לפנ"ע, דהווי לפני דלפני. כמדומה שאלו גם דברי מאיר זוהר.

אלא שההגדרה המדוייקת המבחינה בין המצאות בתהליך עבירה עכשווי לחשש עתידי עדיין לא ברורה לי, וטעונה ליבון.

מרובקה:

יצחק יונתן.
אולי בגלל במידה טובה ממידהת פורענות?
ואף על פי שהמגיירו מכשילו בעבירות הוא גם מזכהו במצוות. ומצוות גדולות מעבירות.
אלא שכאן יש מקום לעושי חשבונו של מקום למדוד ולהגיד כמה עבירות שוות מצווה אחת כדי לחשב מתי עדיף לגייר ומתי לא עדיף לגייר.
לי בכל אופן אין מטריקה במרחב המצוות-עבירות, כך שאיני יכול למדוד.

יצחק_יונתן:

מרובקה, עיין מ"ש בעמוד קודם.

 מרובקה:מרובקה:

האם מותר לצרף את הרב שרמן למנין?

הרב שרמן ובית דינו פסלו את הרב דרוקמן לדון שלא בפניו, למרות פסק ההלכה שאוסר לקבל עדי פסול של בפני בעל דין.
הרב שרמן טען ספק דינו שדיין שפוסק שלא כהלכה הרי הוא רשע.  אם כן יוצא לפי זה שעד שהוא לא ישוב בתשובה אסור לצרפו למנין.

mdabraham:

מרובקה,
כבר קדמתיך, כששאלתי האם הגיורים שנעשו בפניו הם כשרים.

רוצה_להבין:

מרובקה,
עניין הצירוף למניין לא כל כך ברור לי,
ולעצםהענין כמדומני הרב שרמן לא קיבל עדים על הרב דרוקמן אלא השתמש בהוכחות אחרות,
 
ירוחם,
כמובן שאני מסכים שמותר לעבוד ואין בכך ביטול תורה ואיני מכיר אפילו אחד שחושב אחרת.
(לא עניתי קודם מכיון שלא הבנתי את כוונתך)
אך אין הרבה מאוד אנשים שמסוגלים לקיים את מה שהרמב"ם פסק להלכה,
 עשה מלאכתך ארעי ותורתך קבע, אך זהו עניין אחר.

יצחק_יונתן:

כמדומה שמרובקה אינו שואל אלא מצהיר, אולם יש מן הטעם להזכיר כי טענותיו של ביה"ד נגד הרב דרוקמן אינן נסמכות רק על עדות, אלא גם על הודאתו של הרב דרוקמן עצמו בשני מקרים לפחות של מעשי זיוף. זאת ועוד, פסק הדין לא קבע כי הרב דרוקמן פסול לדון (אם כן היתה דעתם של הדיינים, היו צריכים לקבוע כי המבקשת היא גויה גמורה לכל דבר). ביה"ד העלה ספקות באשר להתנהלותו של הרב דרוקמן, הזמין אותו לבירור, ומשזה סרב לבוא קבע כי אין לסמוך על הגיורים שנעשו על ידו עד לבדיקה ובירור נוסף.

[בזהירות אוסיף כי אינני בטוח אם בדיקה השוואתית של השליטה מצד כל המעורבים בפרשה בהלכות דיינים בפרט, ובחו"מ ובאבהע"ז בכלל, תשרת בהכרח את האינטרס של הרב דרוקמן.]

ככלל, מסתמן כי בפרשה זו אימץ המגזר הדתי-לאומי רבים מכללי הדיון ושיטות הדמגוגיה והתעמולה המאפיינות בדר"כ את המגזר החרדי. ההתעלמות המוחלטת מן השאלות ההלכתיות (1), ניהול הדיון כולו מעל גבי העתונות ברמת אד-הומינם תוך גיוס גורמים שתורה אינה בראש מעייניהם, ושוויון הנפש בו מתקבלים מעשי זיוף על ידי מי שבימים כתיקונם דוגלים במנהל תקין, מעוררים אצלי מחשבות נוגות. מסתבר כי יושרה והגינות אינטלקטואלית אינם רלבנטיים, ובסופו של יום כל המגזרים מאמצים דווקא את הגרועים שבמאפייניו של הציבור החרדי ותרבות הדיון שלו כאשר מדובר בצפור נפשם. מהי אם כן צפור הנפש של כל מגזר?

-----------------------

(1) לדוגמא בעלמא, הרב רוזן, שהתקיף במילים חריפות את דייני הפסק, מנופף כעת בדגל "דברים שבלב אינם דברים". לא זו בלבד שהוא עושה עצמו כמעלים עיניו מן המקורות הרבים והנכבדים הסבורים שלא אומרים דשב"ל גבי קבלת מצוות באופן שמוכחא מילתא, כך ש(למצער) יש בהחלט בסיס להחלטת ביה"ד (גם אם נניח, ואת זה קשה יותר לבסס, שלעמדה החולקת יש על מה לסמוך), אלא שהוא עצמו פסק אך לאחרונה לבטל גירות מנימוקים אלה ממש, ודחה את טענת דשב"ל.

 שנרב_נ:שנרב_נ:

יצחק יונתן,

לצערי עלי להסכים אתך. מדהים לראות כיצד אנשים לא הוציאו מפיהם שום דבר ענייני אלא רק דמגוגיה.

זה קשור, במידה מסוימת, לכך שישנה הסכמה מוחלטת בין החרדים לדתיים לאומיים ביחס לעיקר הדין. עלעלתי בספרו של הרב אליאור על הגיור, והוא מסכים ללא סייג עם ההנחה שגיור דורש קבלת מצוות ומוחה נמרצות נגד מי שזומם להקל בזה (נראה שעוקץ דבריו מכוון נגד שגיא וזהר).

הבעיה היא שיש כאן באמת טרגדיה, של אנשים שרוצים להצטרף לעם היהודי ולא לדת היהודית בסגנונה האורתודוכסי, אין להם כמעט שום רווח מזה חוץ מפתרון שאלת הזהות שלהם, וההלכה בסגנונה המקובל לא מסוגלת לאפשר להם איזה שהוא פתרון. לתוך החור הזה נכנסו המרכזניקים, שלהם יש סגנון מיוחד בהבנת המציאות, בבחינת הכחשה הדחקה המתקה, והעניין המרכזי בו הוא החלפת המציאות בקטגוריות מומצאות בלי לתת לה, למציאות, אפשרות להתגונן. במקרה דנן מדובר בכך שהם באמת מאמינים בקבלת מצוות של היהודים הללו.

mdabraham:

יצחק,
גם אני הק' מצטרף בכל לב להאמור, כפי שכבר כתבתי לעיל.

מרובקה:

יצחק יונתן.
לא הצהרתי אלא הערתי ושאלתי, לגבי צורת ההתנהלות המוזרה של בית הדין הזה. שיוצא שלפי צורת התנהלותם אמורים הם עצמם להיות פסולים.[או שגם כאן תחליט שדברים שבלב אינם דברים]
כמו כן האם קראת את פסק הדין בעצמו? היה פה בעבר לינק שאני מצרפו ע"מ שיקל עליך
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2405532&forum_id=771
כמו כן מנין כה פשוט לך שעל סמך עדויות אחרות ניתן לפסול אדם בלא נוכחותו? עדות עצמו? האם הוא היה בית הדין כדי להעיד?

[בזהירות אוסיף שבדיקה של דעות עבר של כל מיני רבנים לא תשרת את האינטרסים של הציבור החרדי.]

לגבי צורת ההתנהלות. עם עיקש תתעקש. לצערנו הרב הגיעו מים עד נפש ואין ברירה אלא להתנהל בדרך זו. וכן למרבה הפליאה פתאום מתברר שהציבור הדתי יודע להגן על עצמו בדיוק באותם כלים שהציבור החרדי מתשמש בהם.

שנרב_נ

אתה צודק שבנוסף למאבק הציבורי צריך גם להיות דיון הלכתי, אלא שבאופן טבעי הבמות לדיונים מהסוג הזה נמצאות במקומות אחרים.
אך בהחלט צריך גם להתמודד במישור הציבורי.

נ.ב. הרב אביאור ולא הרב אליאור. [אליאור הוא זה שמתמחה בשריפת ילדים קטנים, והוא דווקא חרדי ולא דתי]

שנרב_נ:

עוד נקודה שחשבתי עליה השבת.

באופן כללי הייתי אומר שכל הסיפורים על שיקולים של כלל ישרואל, עת לעשות להשם וכיוצ"ב אין כאן מקומם. אפשר להתיר לאכול חזיר בגלל עת לעשות וכדומה, אבל לא להפוך חזיר לפרה. לכן אם באמת הגיור לא מועיל לאי ייתכן שהוא יהפוך להיות מועיל בגלל סברות כאלו.

כל זה לגבי עצם העניין, אבל לא לגבי סברת הלפני עיוור. אפשר בהחלט לבא ולטעון שהצלת כלל ישראל מחייבת שנגייר את האנשים האלו אע"פ שהם עצמם ייכשלו בעבירות. אם מקבלים את הסברה הזו אז באמת אין כאן לפני עוור (או לפחות אפשר להתיר לפנ"ע משיקולים צדדיים). לכן אני חושב שבנושא הספציפי הזה של לפנ"ע (להבדיל מהדיון העקרוני לגבי גיור בלא קבלת מצוות אם הוא חל או לא) צודקים המרכזניקים בטענתם שיש מקום לשקול שיקולים גלובאליים, ואני גם מאמין שהם צודקים לפחות ברמת החשיבות הציבורית שהם מייחסים לנושא.

אגב, אם כבר בלפני עיוור עסקינן: איך יעצה נעמי לרות לשוב "אל עמה ואל אלוהיה"? לא מיבעי לדעת הראב"ע ודעימיה שמחלון וכליון כבר גיירום, אפילו אם היתה גויה הרי יש לפנ"ע בגוי? האם לא יהיה נכון להסיק מכאן שאין לפנ"ע בהמלצות על כיוון בחיים כגון דא? אני מניח שיש מי ששאל כבר את השאלה לפני (לא בדקתי) - אשמח למראה מקום. 

מרובקה

איפה הן הבמות ההלכתיות האלו? הרי את מה שאומר להם היום הרב שרמן כתבתי בצהר לפני שנתיים. היו למאמר שלי שש-שבע תגובות, אבל לצערי "דיון הלכתי" אי אפשר לקרוא להן, ודאי לא בנושא הגיור.

למען האמת אין שום מקום לדיון. על מה ידונו? דיון הלכתי יכול להיות עם שגיא וזהר שמציעים דין שונה, או עם אחד הכיוונים שניסיתי להציע באשכול הזה. כאן, שני הצדדים מסכימים על כל פרט מפרטי הדין. הדיון היחיד הוא על השאלה מה ערכן של הפנטזיות של המרכזניקים (שמדמים שיש כאן קבלת מצוות נפלאה) מול המציאות. הדיון הזה צריך להתנהל, אם בכלל, בכתבי עת שעיסוקם תופעות פסיכולוגיות החורגות מתחום הנורמלי.  כמו שאמר מי שאמר: "אוי".

mdabraham:

נדב,
כזכור, אותו שאמר 'אוי', הוא שותפו של הרב דרוקמן.
ולגבי הערתך על שיקולי כלל ישראל, יש להוסיף שמדיניות הלכתית לגבי גיור אינה חופפת בהכרח את הקביעה ההלכתית (לפחות לחומרא, כלומר לאסור משיקולי מדיניות מה שההלכה מתירה) לכן יש כאן שלושה דיונים: 1. האם יש לפנ"ע. 2. מה ההלכה לגבי גיור כזה. 3. מה המדיניות ההלכתית הראויה (האם לאפשר גיורים כאלה, בהנחה שהם אכן תקפים, לפחות לדעות מסויימות).

מרובקה,

כאשר הוא מסרב להופיע בפניהם (אם אכן זה נכון), אין להם ברירה אלא לפסלו שלא בפניו.

מרובקה:

שנרב_נ
1.יש מקום לדיון בשאלה מהי הכמות המינימלית של מצוות שצריך לקבל. האם הגעה לרמה של מסורתי (קרי יום כיפור, כשרות ברמה זו או אחרת, נרות בשבת,ודומיו אך לא מעבר לכך ) יכולה להספיק?
2. מתי אומרים דברים שבלב אינם דברים ומתי הוי דברים שבליבו ובלב כל אדם.

mdabraham
אם אני ושני חברי החדר שלי נכנס בית דין ונזמין את הרב שרמן לדיון בשאלה מדוע פסק בלי שהרב דרוקמן נוכח, והוא יסרב לבא האם נוכל להכריז עליו כרצוננו בלעדיו?
ברור שלא כיון שרב לא מחויב לבוא לפני בית דין שקטן ממנו, ויכול הרב דרוקמן לטעון (ובצדק לדעתי) שהוא גדול מהם ושהוא מוכן לבוא לפני בית דין אחר.
 מעבר לכך למיטב ידעתי (שמועות ) הם הזמינו את הרב דרוקמן רק אחרי שהם כבר כתבו את הפסק.

יצחק_יונתן:

עוד בעניני לפנ"ע,
מקורות נוספים: משנה מעשרות פ"ה: לא ימכור אדם את פירותיו משבאו לעונת המעשרות למי שאינו נאמן על המעשרות, ובפשטות מדובר על לפנ"ע. ומינה שעד עונת המעשרות אין לחוש ללפנ"ע למרות שמדובר במי שלא יפריש, וכ"ש שמותר למכור לו שדה למרות שמכשילו. וכן גבי מכירת כלי עבודה לחשוד על השביעית, לא נאסרה המכירה בשאר שני שבוע. ומאידך, בע"ז כב. מבואר שהמחכיר שדה לכותי עובר בלפנ"ע כי הלז יעבוד בה בחוה"מ, למרות שחוה"מ עוד רחוק. יש לעיין בגדרים המדוייקים בכל הנ"ל, אבל נראה שיש אכן רגלים לחילוק בין עבירה המזומנת לפנינו לעבירות עתידיות יותר, גם אם מבחינת הודאות שתעשה עבירה אין הבדל.

הבוקר בשעת התפילה הזדמן לידי פסקים וכתבים של הרב הרצוג (אבהע"ז). שם הוא כותב כי יש לדון אם פסק הר"מ גבי המתגייר לשם אישות שבדיעבד גיורו גיור תקף בזמננו, שכן לא שייכת הסברא של אגב אונסייהו גמרי ומקבלי מצוות שהרי המתגייר יודע היטב כי הוא יכול להמשיך לגור בקרב יהודים גם ללא שמירת מצוות (זאת עוד לפני הדיון בדשב"ל ובלבו ובלב כל אדם וכו'). אגב זאת, הוא מעלה את סברת לפנ"ע, אבל לא לענין המתגיירת עצמה אלא לענין הכשלת בעלה באיסור נדה.

---

מרובקה,
תודה, הבנתי. לאור הקביעות העובדתיות בדבריך, מסתבר כי חילוקי הדעות בינינו נובעים מבעיות אפיסטמולוגיות. בעולם שלך אתה כנראה צודק.

mdabraham:

מרובקה,
את אותה טענה אתה יכול להפנות לצד השני: כמו שהרב דרוקמן מרשה לעצמו לא לבוא בפני בי"ד כי הוא החליט שהוא גדול מהם (ובינינו, הרי ברור שלא זו היתה המוטיבציה שלו לא להופיע), יכול כל בי"ד להחליט שהוא גדול ולהזמין כל אחד אחר (כולל הרב דרוקמן) להופיע בפניו. אם כן, רוקנת את כל הטיעון הזה מתוכנו.
אגב, זוהי כנראה הסיבה לכך שאין סמכות לדון (לפחות נפשות) בלי שיש סנהדרין בלשכת הגזית, שכן בלי סמכות מרכזית והיררכיה פורמלית שתכריע בשורה התחתונה, אין כל משמעות לקביעות של מי גדול ממי ומי חייב להופיע בפני מי. מצב כזה אינו מאפשר לשום מערכת משפטית לפעול.

בכל אופן, לענייננו זוהי לקיחת דברים רחוק מדיי. דווקא הרב דרוקמן, כשותף להזיות הציונות הדתית על 'רבנות ראשית לישראל', לא יכול לטעון שהוא אינו מוכן להופיע בפני בי"ד הגבוה של אותה רבנות ראשית. הרי הם ביה"ד העליון, ולכן לשיטתו אין מי שיוכל לטעון כך כלפיהם. אא"כ כשלא נוח לו אז פתאום הוא מפסיק להיות ציוני כה נלהב ותומך ברבנות ראשית וכדו'. מה לדעתו אמור לעשות יהודי מן השורה (לדוגמא, פרופ' רבינוביץ מסביון, או מסעודה משדרות) שיוזמן אליהם? האם גם הוא יוכל שלא להופיע?
הרי ברור שכשיש מערכת ממלכתית חייבת להיות היררכיה מסודרת שמפעילה אותה. מבחינת המדינה שמכוחה כל אלו פועלים, הבי"ד העליון של הרבנות הוא בעל הסמכות העליונה לענייני הלכה (ולכן זה בכלל לא משנה מי יותר גדול. מבחינת החוק הפורמלי, ולא מבחינת ההלכה, הם הסמכות העליונה). האם הוא יטען כך כלפי הזמנה להופיע בבג"ץ? או שמא לדעתו מוהר"ר אהרן ברק ומוהר"ר דורית בייניש הם כן גדולים ממנו בחכמה ויראה? ולכן ההשוואה לשלושה לצים שמזמינים מישהו לדון בפניהם אינה אלא היתממות. אינך יכול לפעול ברשות ממלכתית ולעשות דין לעצמך לפי מה שאתה חושב בלי לתת דין וחשבון לאף אחד. המדינה והיהדות אינם נחלתו הפרטית של הרב דרוקמן, גם אם במקרה הוא חושב כך. ואם באמת הוא חושב כך, אז אני מתחיל לחשוב שיפה עשו לו ההם. טוב לו טוב לעולם.

אני נזכר כעת שפעם היה לי ויכוח מתמשך עם נישטאיך על סמכות של כל שלושה אנשים לכוף מישהו לבוא לדון בפניהם. לינקי?

מרובקה:

יצחק_יונתן
אני מנחש שאתה מתכוון לשאלת מי גדול ממי (שזו הייתה העובדה היחידה שציינתי).
אם כך אשמח לדעת כייצד אתה בוחן גדלות? מהו הגדלומטר שלך? כייצד בדיוק הוא מודד? והאם דמיון למלאך ה' צבאות, יש פקטור בשאלה הנ"ל? ועוד כמה וכמה שאלות, כדי שנוכל לבדוק האם אנו חיים באותו עולם, או שמא לא.
נ.ב. כמה פעמים יצא לך לשמוע שיעור/לדבר בתורה עם הרב דרוקמן לעומת בית הדין שכנגדו?
לי יצא לדבר עם הרב דרוקמן ועם הרב שיינפלד, הרבה יותר מפעם אחת. את שני הרבנים האחרים אינני מכיר.

שנרב_נ:

כיון שניתנה רשות למשחית להשחית אוסיף מחשבה לגבי ה"ממלכתיים" בכלל.

כל המצוי בציבור הדתי לאומי עומד משתומם על כך שה"ממלכתיים" (מי שלא מכיר במה מדובר שידלג על הפסקה הזו...), על אף עמדותיהם הפוליטיות המתונות יחסית, ועל אף האידאולוגיה שלהם שבאמת ובתמים מלאה באהבת ישראל ומדברת בכנות על הכלל וההתחברות אליו, הם גדולי הסכסכנים, הסתגרתנים  והפלגנים במקומותינו: די אם אזכיר את  הפילוג בישיבת מרכז הרב עצמה, בישיבת דימונה, בעצמונה, ובמוסדות חינוך רבים מרמת הגן ואילך בהם הם תמיד מנסים להשיג שליטה או לפרוש ולכונן חדשים. כמו כן כדאי לזכור את הצבעתו של ר"צ טאו לש"ס בבחירות האחרונות.

בדרך כלל פלגנות נובעת ממשחקי כח ומקיאוליות פוליטית, מגישה שכדאי לי להתפלג כדי לחדד את המסר שלי ולהציג את השכנגדי כפחות נאמן וכדומה. מי שמכיר את הנשמות המעורבות יודע שהלך מחשבה כזה הוא מהם והלאה, לא מיניה ולא מקצתיה.

אבל ישנה סיבה נוספת לתהליך הזה. כשכל התיאוריה בנויה על טענות הבל במציאות, כמו תפיסת המציאות שלהם בנוגע לכלל ישראל ומחויבותו למצוות, אי אפשר להגן עליה אלא על ידי מניעה מוחלטת של חשיפה לאותה מציאות מרה. ככל שדבר ההבל שנמצא במוקד שיטתך יותר מזעזע, אתה חייב להגיע לחברה סגורה ומסוגרת גם אם במצע שלך רשום שאתה אוהב כל יהודי כגופך. אף שבתיאוריה מדברים על השתלבות והזדהות, בפועל יש להם מחויבות קיומית להקמת חברות סגורות ונבערות שמקבלות אינפורמציה על מה ש"בחוץ" דרך צינורות מזויפים, וממילא אין מנוס מן הדינמיקה של הסתגרות ופילוג.

ירוחםשמ:

אם חלק מהנוהגים בדרך, לא נוהגים נכונה. אין זו אשמת הדרך!

שנרב_נ:

רגע רגע, אני מתחיל לחשוב אחרת על דייני הגיור.

הנה, לדוגמה, דברי ר' משה פיינשטיין ביו"ד א' ק"ס.

"בעצם יש לפקפק על הגירות שיש רבנים שמקבלים, הא אנן סהדי ברובן שאינן מקבלות המצוות כדהוכיח סופן וגם שלא תהיה עדיפא מבעלה היהודי שנתגיירה בשבילו שהיא רואה שגם הוא מחלל שבת ומפוקר להרבה איסורים ..."

הוא מעלה שתי סיבות להקל:

א. "עכ"ז  יש מקום לומר שהוא גירות בדיעבד מאחר שאמרה לפני הבית דין שמקבלת מצוות התורה ואירע גם כזאת שמקבלת באמת לכן אולי דנין אף באלו שאין שומרת .... רק כדברים שבלב. אף שלדידי לא מסתבר שבשביל איזה יחידות לסלק האנן סהדי ולהחשיב לדברים שבלב אבל אולי זהו טעמייהו ויש עכ"פ מקום לזה"  

ב. "דמה שבעלה שנתגיירה בשבילו הוא מחלל שבת ומופקר ... עושה שהיא סבורה שאין חיוב כל כך לשמור המצוות וא"כ היא כגר שנתגייר לבין העכו"ם .... משום שקיבל עליו להיות ככל היהודים שנחשבת קבלה אף שלא ידע כלום מהמצוות דידיעת המצוות אינה מעכבת ... לכן אף שהבית דין אמרו לה שצריך לשמור שבת חושבת שהוא רק הידור בעלמא .. נמצא שלטעותה קיבלה כל המצוות שיהודי מחויב שהוא גירות אף שמחמת זה לא תקיים עכ"פ המצוות. וזה טעם שיש בו ממש להחשיבה לגיורת והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים ...".

בסימן הקודם הוא כותב באותו עניין

"יש הרבה רבנים בנוא יארק מקבלים גרים כאלו וממילא אין לי לומר בזה איסורים אבל אני אין דעתי נוחה ... אבל אנא לא אמינא איסורין בזה וכתר"ה יעשה כפי הבנתו ודעתו וכפי הדוחק..."


אינני רואה שום הבדל בין הסיטואציה שמתאר רמ"פ ובין זו שיש בגיורים של הרב דרוקמן (אם כי אולי באולפן הגיור שלהם הם הורסים את הצד היתר השני שהביא רמ"פ). הוא עצמו כותב שזהו הנוהג במקומו ושאף שאין זו דעתו אינו מוחה בידי המגיירים. מה נשתנה, אם כן?

שוב, אני מתייחס כאן רק לעניין העקרוני ולא לטענות שהרב דרוקמן זייף טפסים וכיוצא בזה.

mcahn:

נדב,

לא נשתנה.

אני לא בטוח שזו הייתה דעתך מלכתחילה, אבל דעתי, וכך הבנתי גם אותך, הייתה שלרב דרוקמן יש לגיטמציה לגיורים שלו, מצד ההבנה שלו את העניין, אלא שלטעמי זו טפשות לגייר אנשים כאלה, או לא נכון ברמה הציבורית בלי שיש הסכמה רחבה לכך, או - בעיקר- חסר ערך, כי האנשים האלה, גם אם הגיור שלהם טוב, לא יתרמו הרבה לכלל ישראל.
כך גם אומר רמ"פ בקטע שציטטת, אלא שהוא רק מליץ יושר על המגיירים בכל זאת, שיש להם ג"כ על מה לסמוך. ולהבדיל מיתד או מפסק הדין של שלושת הדיינים, ששלל את הלגיטימציה הבסיסית לעשות גיור שכזה. נו אז מצאנו שפוסק מליץ יושר עליהם, ואשרינו שזכינו שיש גם כאלה, אבל גם לשיטתו עדיף שלא לגייר כך, אז מה נתחדש פה?

שנרב_נ:

קאהן,

לא מסכים.

רבני ההרכב החרדי היו יכולים להתנפל על הרב דרוקמן ולפסול אותו מצד הגברא ומצד החפצא, רק אם ברור כשמלה שאין שום מקום לשיטתו.

אם ר' משה פיינשטיין היה מוכן, בסיטואציה זהה, לומר שזו לא כוס התה שלו אבל יש מקום למי שעושה את זה, הדבר היחיד שנשאר הוא לדון מה נכון יותר לעשות כאן ועכשיו, ובזה יש בהחלט מה לשמוע מצד שיקולי כלל ישראל וכדומה, שגם אם אינני אוהב את האופן בו המרכזניקים דנים בהם, לא החרדים הם אלו שזכותם להטיף להם מוסר.

יצחק_יונתן:

נדב, דברי האג"מ הנ"ל הובאו לעיל בעמוד הראשון. משום מה השמטת את המילים האחרונות -  "והוא למוד זכות קצת על הרבנים המקבלים שלא יחשבו עוד גריעי מהדיוטות".  ברור מכאן ומתשובות אחרות של האג"מ שדעתו להלכה שגיורים אלה אינם תקפים, אלא שבא לתת טעם לדברי המתירים שלא להחשיבם כעמי הארץ או רשעים (ראה למשל יו"ד א, קנז - "ולדינא פשוט שאין זה גר כלל". וח"ב, קכח - "...דהרי גרותן לשם אישות ואף שבדיעבד הם גרים הוא דווקא כשקבלו לקיים כל המצוות והרי כמעט שידוע שרובן אע"פ שאומרין שמקבלין מצוות הוא רק לרמות את הב"ד וכדחזינן שסופן מוכיח שאינם מקיימין המצוות". ובח"ג, קו אות א כתב שיש להחזיקו כספק גר עד שתתברר צדקתו. [אמנם שם בסוף אותא חזר על הסברא שאם קבל לשמור כאנשי מקומו מהני (לגבי אשה שלא קבלה להתלבש בצניעות) ומשמע שם שמחשיב סברא זו לדינא] ושם בסימן קט גבי גיורת שלא שמרה מצוות שנתיים לאחר הגירות ואח"כ החלה להתנהג בכשרות חייב אותה ואת הילדים גירות נוספת מספק)

מכל הנ"ל נראה ברור כי רמ"פ היה חותם בשתי ידיו על הפסק להחשיב את גיורי הרב דרוקמן כספק גרים, כלומר שיש לברר אם אכן ממשיכים לשמור מצוות אחרי הליך הגרות. דבריו הנ"ל הם לימוד זכות בעלמא. אמנם יש להניח כי לא היה משתמש בלשונות החריפים שהופיעו בדברי הרב עטיא מאשדוד. כמו כן, מסתבר שלא היה מחשיב את הדיינים כדיינים פסולים כדי לפסול גם גיורים כשרים שנעשו על ידם (אכן נודע לי כי בשבועות האחרונים הורו לשוב ולהתגייר מספק למי שנתגיירה ע"י הרב דרוקמן גיור אמת, וחיה כשומרת מצוות גמורה ואף נשאת ליהודי שומר תומ"צ. מהנ"ל נראה כי באופן כזה ר' משה היה פוסק אחרת)

כאן עולה שאלה נוספת - נניח כי לרבנים המקלים יש על מי לסמוך. עדיין לא ברור מהי הטענה כלפי דיין בישראל שהכריע לחומרה. הרי אין מי שיטען שאין לעמדתו של ביה"ד הגדול בסיס בהלכה. וכי משום שהרב דרוקמן פסק לקולא מחוייב אליו כל דיין אחר? אדרבא, יש לומר כי חובתו של כל דיין גיור לדאוג לכך שגיוריו יהיו תקפים ומוכרים על ידי הקונסנסוס ההלכתי.

שנרב_נ:

יצחק יונתן

תמוה מאד. האג"מ כותב בסימן קנ"ט:

"אני אין דעתי נוחה, וגם דעת אבא מרי הגאון זצ"ל לא היתה נוחה, אבל לא אמינא איסורים בזה וכתר"ה יעשה כפי הבנתו ודעתו וכפי הדוחק"

אם הרב השואל היה הרב דרוקמן, האם הרבנים איזירר ושרמן היו מעזים להשתלח בו באותו אופן?
ומכיון שמדובר בסיטואציה זהה, מה אכפת לן מי היה הרב השואל?

יצחק_יונתן:

ראשית יש לדעת מה הכוונה לפי הבנתו וכפי הדוחק. מה יש פה להבין? מהו הדוחק המתיר? (אולי ההבנה המדוברת היא עד כמה יש אומדנא לשמירת מצוות, לא נראה כל כך סביר. לי נראה שפשוט הוא אומר לו - "תעשה מה שאתה רוצה, אני את שלי אמרתי"). גם אם נניח שכוונתו שמותר לרב לגייר באופן כזה, עדיין נראה מתשובותיו האחרות כי אם יתברר שאין שמירת מצוות הגירות מבוטלת למפרע.

עכ"פ אני מסכים שמן הסתם ר' משה לא היה משתלח ברב דרוקמן בסגנון המדובר (ויש להניח כי גם ר' שלמה-זלמן, שדעתו על הגיורים מטיפוס זה היתה עוד יותר שלילית, לא היה משתמש בסגנון כזה) אבל יש להבחין בין שאלת הסגנון והיחס למגיירים, לבין העמדה לגבי הגיור עצמו (על שתי פניה, האם לגייר באופן כזה, ומה תוקף הגיור בדיעבד ללא שמירת מצוות). לענין האחרון, דומני כי מכלל התשובות עולה שר' משה נמצא בצד של הרבנים שרמן ואיזירר.

mcahn:

נדב,

זו גם התשובה לשאלתך מדוע הרב אהרון ליכטנשטיין נמצא בצד שמחה כנגד פסק הדין.
למרות כל הרצון של חלקים בפורום הזה ובכלל, ואני בתוכם, לבקר את הגישה הלא-אחראית, לדידי, של הציונות הדתית, בגיור, יש להבדיל הבדלה גדולה בין הלכה נטו לבין גישה פוליטית נטו. מה שקרה בפסק הדין היה גישה פוליטית נטו. הרמ"פ והגרש"ז היו מאה אחוז בצד הרבנים שרמן ואיזירר, אבל זה רק לגבי גיור לכתחילה, ולא לגבי הלגיטימציה שקיימת, גם אם זה לא לדעתם, לגיור כזה, ולפסילה שלו בדיעבד, ובוודאי לא לסגנון המשתלח והחצוף בפסק הדין, וגם לא לזה שכולנו יודעים שמה שמותר לכולם אסור לרב דרוקמן, ואל תטעה שלרב טאו או מישהו אחר מחר יהיה מותר.

סתם כדי לשבר את האוזן, ובלי קשר ממש למקרה שלפנינו, מישהו בבית הכנסת סיפר לי שהוא עצמו צלצל לרמ"פ בעניין הבא:

מישהו שעבר גיור רפורמי היה מנהל בי"ס, ומעורב מאוד בחיי הקהילה. בנו למד בבי"ס אורתודוקסי ואיכשהו, התגלגל שהבן היה אמור לעבור גיור אורתודוקסי. היהודי שסיפר לי על כך צלצל לרמ"פ ושאל את דעתו. רמ"פ שאל אותו, האם הוא חושב כי יש איזה שהוא סיכוי, שלמרות שאותו נער ימשיך לגור בבית, עם הוריו הלא אורתודוקסיים, הוא אי פעם יגיע לשמירת מצוות טובה, למרות שכרגע ברור שהקבלה שלו לא מוחלטת, ואמר לו אותו יהודי שנדמה שכן, וגיירו אותו וכך את אחותו. (נדמה לי שסוף הסיפור היה שהאחות אכן אורתודוקסית, האח לא ממש. אז מה?)

אני מביא את זה לא כי זה ממש קשור, אלא כדי להראות מה בין פוסקים גדולים של הדור הקודם, שידעו לנקוט כשיטת ב"ה לב"ש, ולהיפך, ומה בין פוסקי דורינו.

mdabraham:

קאהן,
זה לא אותו דבר. קבלת מצוות באופן לא אורתודוכסי יש בה מימד דתי, וכבר האריכו רבים שלא צריך קבלה של כל המצוות אלא כפי שהוא מבין, וכפי שנהוג במקומו. הנקודה היסודית היא שלא יהיה כאן גיור לאומי בלי ההיבט הדתי (כאותה המצאה שהחלה להתפשט במחוזותינו), ודומני שזהו הבדל משמעותי יותר מאשר ההבדל בין שמירת מצוות אורתודוכסית ואחרת (בלי לתת לה לגיטימציה כשלעצמה. רק כמדד לתוקף הגיור).

שנרב_נ:

כהאן:

דבריך על הרב ליכטנשטיין הם מידיעה או מסברה?

יצחק יונתן,

תראה, אני שומר על הפרדת שלש שעות בין חלב לבשר, מנהג חסר בסיס הלכתי ומנוגד לדעת רוב הפוסקים. מי שפוסק אחרת הוא בודאי לגיטימי ויש לו יתרון גדול ביחס אלי מבחינת כמות ואיכות הפוסקים שתומכים בו. האם יעלה על דעת מישהו לצאת בתופים ובמחולות נגד מי ששומר שלש שעות?

ואין לחלק בין מנהג עתיק לחדש, מפני שבעית הגיורים ללא קבלת מצוות היא עצמה חדשה וממילא שני הצדדים נסמכים על חוות דעת חדשות ביחס.

ניתן כמובן לטעון שהפרדה בין בשר לחלב היא ענייני הפרטי בעוד הכנסת גויים כיהודים לתוך עם ישראל צריכה להתבצע בקונסנזוס של הכלל, אבל גם זה לא  מסתדר עם מכתבו של הרב משה פיינשטיין שהובא לעיל: הוא אמנם הצריך טבילה חוזרת למי שהפכה לחרדית אחר הגיור, אבל גם הוא ידע שבעוד 2-3 דורות הוא לא יוכל להבדיל בין יהודים בני יהודיות לצאצאיהן של אלו שאותו רב, מקבל המכתב, יגייר.

האמת היא שאני מוצא עצמי נבוך ביחס ללקח שצריך ללמוד מכל הפרשה הזו. כפי שכתבת פסקם של הדיינים החרדים הוא יותר מלגיטימי ונסמך על מה שכתבו רוב מניין ובניין של פוסקי הדורות האחרונים. מאידך מה שעושים המגיירים הוא פרקטיקה נפוצה שלא נולדה אתמול (או אצלם) וזכתה להסכמה כדרך אפשרית גם אצל ר"מ פיינשטיין, הגם שהוא סבר אחרת.

לכן מעבר לענייני נימוסין והליכות, מה בעצם למדנו כאן? זה שהחרדים השתלטו על הרבנות הראשית זה אמנם נכון, אבל דווקא בעניין הזה זו לא נקודה חשובה. הרי הפסק שלהם משקף מכנה משותף רחב של דעות, ואינו קשור בהכרח לנקודת מבט חרדית.

אולי מוסר ההשכל הוא שר"מ פיינשטיין יכל לחיות בשלום עם המגיירים, ורבני ביה"ד הרבני לא, בגלל קיומו הארכאי של מוסד הרבנות ה"ראשית" שמתיימר לייצר היררכיה בין הפוסקים ויש לו פונקציות מכח  החוק  כמו שליטה על גירושין. זה  מביא את האנרכיה החביבה ששררה ביהדות ב 2000 השנים האחרונות לכדי פיצוץ, מכיוון שבסופו של דבר צריך לקבל החלטה שנכפית על אנשים בצורה לא וולונטרית, ולכן על כרחך צד אחד יפסיד. מכיוון שבמשך 2000 שנה נוצרו עשרות אלפי הבדלים קטנים וגדולים (ע"ע שלש שעות) העסק מוביל בהכרח למשהו רע מיסודו.

mcahn:

נדב,

דברי הם רק מסברא. מהיכרות עם אופי החשיבה של הרב ליכטנשטיין, לומר שהוא יזדהה באמת עם דרך הגיור של הרב דרוקמן, זה משהו בבחינת "והאלוקים יהושע בן נון אמרה לא צייתנא ליה". מאידך לומר עליו שהוא הצטרף למוחים סתם בגלל פוליטיקה, זו הוצאת שם רע מהסוג הגרוע ביותר. החלוקה דלעיל נראית הפיתרון האמיתי.

הרב מיכי,

צריך רק להדגיש כי גם הרב דרוקמן, כפי הבנתי, לא מדגיש את היסוד הלאומי אלא כסימן ולא כסיבה. הוא יכול היה להסתמך על שיטות של"צ כלל קבלת מצוות (שיטות מיעוט: ב"ח, בית מאיר), אבל נקודת המחלוקת היא רק אם בלבו ובלב כל אדם או שדברים שבלב אינם דברים, והיא מחלוקת הלכתית לחלוטין. היסוד הלאומי גורם לו למוטיבציה הבסיסית לגייר, אבל לא לדינאמיקה של התהליך עצמו.

יצחק יונתן:

mchan

לדעתי גם הגרש"ז וגם הגרמ"פ היו פוסלים גם בדיעבד את הגיורים המדוברים. הם כותבים כך במפורש (דברי הגרש"ז הובאו בפסק הדין, ולתשובות הרמ"פ הפניתי לעיל).

נדב,

חלקת בצדק בין מנהג פרטי של אדם אחד במטבחו לבין עניני יוחסין הנוגעים לכלל. אבל בנוסף ברור גם כי בענין הפסק שלש שעות מנהג הקדמונים הוא גורם מכריע ולא כמ"ש. הטענה כי כאן מדובר בנושא חדש היא חלשה - זו בדיוק הנקודה: בנושא חדש אין מנהג ולכן יש מקום להכריע על פי דעות הפוסקים שלפנינו, ובנדו"ד ברור מהי סוגיין דעלמא; בנושא עתיק יש לתת מקום למנהג, שנתגבש לפני שהוכרעה ההלכה, לגבור על "ספירת השיטות" (הרי זהו המנהג, לפסוק כמנהג נגד רוב שיטות). [עוד יש להוסיף כי בדוגמא שלך לא מדובר בקולא ללא בסיס בפוסקים - להפך, זו החמרה ביחס לשיטת ר"ת. וכן אין להביא ראיה ממנהג בגדרי חומרה (אפילו לא ממש איסור דרבנן) של הרחקת בשר וחלב לבין איסורים דאורייתא. אבל יכולת לתת דוגמא כמו אכילת חדש בחו"ל בה לא שייכות שתי ההסתייגויות הנ"ל]. קיצורו של דבר, לא שייך כאן מנהג הקדמונים ותבנא לדינא.

ההערה ביחס למדיניות הפסק של ר' משה בענין זה אכן מעוררת מחשבה. ההגיג הראשון שעולה בדעתי הוא שכנראה הוא לא ראה עצמו כנציגו של הקב"ה עלי אדמות המחוייב לדאוג לקיום התורה בדורות הבאים. הוא פוסק נקודתי המוטרד רק מהשאלה שלפניו - לדעתו זה אסור ולכן הוא לא יגייר, אם תבוא לפניו גיורת כזו הוא יחוש שהיא גויה. תו לא מידי. מי שסובר אחרת שיעשה מה שהוא מבין. מה יהיה בעוד שלשה דורות? ירחם המרחם. דווקא מבחינה זו, נקודת מבטו דומה מאד לפרקטיקה החרדית כפי שהיא מתבטאת בפסק הדין. הכל יודעים כי אם יעלה ביד ביה"ד הגדול לבטל כליל את גיורי העולים צפויה להתרחש קטסטרופה שאינה רצויה גם מנקודת מבטם של הדיינים - ביטול מוחלט של הנישואים הדתיים, הכרה בגיור רפורמי, וכדומה. עם כל זאת, הם (ליתר דיוק הרב אלישיב) לא רואים עצמם כמנהלי תיק ההשקעות של רבש"ע, והשאלה "מה יהיה?" לא מהווה שיקול מכריע במדיניות ההלכתית שלהם.
 
מכל מקום, כלל לא הבנתי מה ענין הרבנות הראשית לכאן. נניח כי לא היתה סמכות הלכתית מרכזית. מה אז? ראשית, לא היה כלל צורך בגיורים של הרב דרוקמן. כל המתגיירים שלו היו מתחתנים עם ישראלים חילונים שגיור לא מענין אותם כהוא זה. מי שזה כן חשוב לו, היה מוצא רב כזה או אחר שיגייר (כפי שקורה בארה"ב). כל רב כזה היה ממציא סט קריטריונים משלו (ובלאו הכי באופן כזה רובם היו פונים לגיור לא הלכתי). הציבור הדתי/חרדי היה סומך או לא סומך על הגירות לפי המפלגה שלה מצביע הרב המגייר ומנהל לפי הצורך ספרי יוחסין פנימיים. גם אז היו סכסוכים אינסופיים בין רב א' שאינו סומך על גירות רב ב' ולהפך. במה זה יותר טוב (או רע) מהמצב הקיים?

אגב, בנוגע להערתך לעיל בדבר העמדה ה"ממלכתית" והפרשה הנוכחית, שמתי לב כי בניגוד למתבקש מהניתוח שלך לעיל  דווקא אנשי הגרעין הקשה של הממלכתיים (כמו גם אנשי מרכז הרב מצדם) לא הצטרפו לתמיכה ברב דרוקמן. אני כבר לא מכיר את הדקויות בכל תתי הזרמים שם - יש לזה סיבה מהותית? (אולי לדעתם כל העולים יהודים דתיים וכל שאלת הגיור היא דמיונות של אנשי ארס ההשכלה והמכונים?).

בעלבעמיו:

י"י
אולי זה בגלל תפיסתם את סגולת ישראל.

יצחק_יונתן:

לאיזה כיוון? הרב דרוקמן לא שייך לאותה תפיסה?

בעלבעמיו:

וודאי שכן.
אולם יתכן שחלק מהם בעצם סוברים שמעלת ישראל היא בעצם ושום גר לא ישווה ממילא לעם ישראל, אזי רק מי שמראה נכונות גבוהה ומלאה, זכאי להצטרף לעם ישראל.
אני חייב להודות שזו תחושה שעוד לא נסחתי אותה גם לעצמי בבירור.

mchan:

יצחק יונתן,

אני כלל לא בטוח שרמ"פ היה מבטל את הגיור. לגבי הגרש"ז, אולי כן. 

הפוסקים החרדים הם הרבה יותר פורמליסטיים בדר"כ. המזרוחניקיים הם אלה שבדר"כ מוסיפים להלכה נופך מחשבתי-כללי-אבסטרקטי.

והנה, מה יקרה אם לא נגייר? נניח שיהיו פה עשרות או מאות אלפי גויים, והבן שלי ירצה להתחתן עם גויה. אליבא דפוסק חרדי, זה לא סוף העולם, לכאורה, כי - ושמעתי את זה בפירוש מפוסק חרדי - נישואים עם גויה אליבא דהלכה פורמלית היא רק איסור לאו (ודברי הרמב"ם בזה לכאורה הם דברי אגדה ולא הלכה נטו) ואלו יהודיה שיחיו אתה באיסורי כרת וכו' הרבה יותר גרוע. לדידו של פוסק מזרוחניק, היציאה מכלל ישראל היא הדבר הגרוע ביותר. 

לפ"ז, מהות הוויכוח הוא תפיסה פורמליסטית של ההלכה או תפיסה של 'כלל ישראל'.

ואולם, ברור שהמזרוחניקיים מוסיפים לזה כל מיני דימיונות וראייה אופטימית של בני אדם (מאמינים שהאדם שלפניך יתגייר ויקיים מתי שהוא מצוות. למה? ככה. האור העלום של כלל ישראל ישפיע עליו).
וכן, יש פה סיכון של הגדרה חדשה של 'כלל ישראל'. נדמה שהמרכזניקים מבינים את הגבול בין דברי הרב קוק (למשל באגרת תקנה) על המצע הבסיסי של 'היות יהודי' ועל המצע של קיום מצוות, והם מבינים שכל זה נכון כשאתה כבר יהודי - אז אפשר להתייחס אליך גם בלי קיום מצוות מצד עצם הבחירה של הקב"ה בך כיהודי - אבל לגייר ע"פ זה אי אפשר, כי גיור לא מתייחס כלל למעלה הראשונה של 'היות יהודי'. ולכן הם תופסים את הגיור כקבלת מצוות מהותית, וכמו הפוסקים המקובלים. לענ"ד אין כאן שום תפיסה של גר כמי שלא שווה לכלל ישראל, בנוסח ריה"ל. לשיטת הרב דרוקמן, יש כאן גישה מסוכנת של ראיית המדרגה הראשונה של כלל ישראל עוד לפני שבחרו בהם, ומתן האפשרות לאדם שיבחר את האפשרות שהקב"ה יבחר בו, כביכול, בלי קבלת מצוות. וכפי שהצביע נדב במאמרו, זוהי גישה אחד העמ-ית, ואין לה מקום, למרות, שכאמור, זוהי גישה של מוטיבציה, אבל התהליך עצמו עטוף בהלכה נטו.

יצחק_יונתן:

אליבא דהפוסקים המבטלים את תוקף הגיור הנ"ל (חלוקה מגזרית לאו דווקא; כלול כאן גם את הרב קוק, הרב הרצוג, שרידי אש וכו') גם אם הרב דרוקמן יעביר אותם בבית דינו הם ישארו גויים, ואדרבא, הסכנה שבנך או בני יתחתן בם רק גדלה, כי יטעו לחשוב שהגיור תקף. לכן השיקול על איסור לא תתחתן בם לעומת נדה רלבנטי רק לשיטתו של הרב דרוקמן ודעימיה (וכפי שנתבאר באורך לעיל בענין לפנ"ע).

קאהן
אני לא בטוח שהפוסקים החרדים יותר פורמליסטים, רק השיקולים המטא הלכתיים שלהם נשמעים יותר ערבים לאוזנים מסוימות. החל מחדש אסור מן התורה וכלה באנן יתמי דיתמי לגבי תענית על השואה.

אם תראה למשל את התשובה של ר' משולם ראט על הלל ביום העצמאות, הרי זו תשובה הלכתית פרופר, ללא טיעונים של אתחלתא דגאולה וכו', רק שהשיקולים החרדיים שחרות של הציונים לאו שמה חרות, או שלא נצלנו ממיתה לחיים הן בתש"ח והן בתשכ"ז (מדוע באמת לא?), נשמעים משום מה יותר הלכתיים.

ועיין גם בדיון על פסקו של הרב גיסר
גם כאן הפורמליסטיקה תומכת בפשטות בדעתו של הרב גיסר, אבל כפי שכבר צוין שם בעמוד השני, היא שהלכות כתיבת אונו לא היו אקטואליות בשניפישוק, אזי לכן הן לא נכנסות לפורמליסטיקה של יתד.

דוגמא נוספת למטא הלכה.
החזון איש הכריע שהאגודלים קטנו. באותה מידה היה ניתן לומר שהביצים גדלו וללכת לחומרא לשני הכיוונים.
לכאורה השיקול המטא הלכתי של ירידת הדורות הוא שהכריע.

esrog:

מעשה שהיה לי היום, כך היה,

במסגרת עבודתי אני מנחה סדנאות לצוערים בקורס קציני צה"ל. מיד בהתחלת הסדנה, הבחנתי בשני צוערים יוצאי דופן. האחת חיילת דתייה לבושה בחצאית, שומרת נגיעה, מקפידה על תפילות וכו', ובאופן כללי נותנת רושם של נערה נאה, דתייה מאד, ורצינית. השני חייל ממוצא רוסי, בן לאמה נוכרית ולאב יהודי שאף הקפיד למול את בנו. לתדהמתי, הצוערת גילתה לי שהיא והחייל מאוהבים כבר שבועיים, וברצונה לדעת את הדברים הבאים: יש לציין שהיא עוד לא בת עשרים, ושהיא עדיין שומרת נגיעה איתו, לאכזבתו הרבה של החייל.
1) האם הוא חייב לשמור תורה ומצוות כדי להתגייר?
2) מה קורה בגיורים שמתבצעים בצה"ל?
3)באופן כללי מה אני מייעץ לה לעשות.

הייתי מאד רוצה לשמוע מה הייתם אומרים לה, במיוחד בנקודה השלישית. יש לציין שאראה אותה ביום רביעי, כך שייתכן שאקח בחשבון את דבריכם.

mdabraham:

אסרוג,
אני לא ממש מבין מדוע התשובות שלך חשובות עבורם, שכן מה שיקבע האם הוא צריך או לא צריך לשמור מצוות כדי להתגייר הוא הבי"ד שבפניו ייערך הגיור. גם אם אתה תאמר שצריך לשמור מצוות או שלא צריך, מה שיקבע הוא הקריטריון של הבי"ד.
אמנם דווקא במובן הזה שמעתי שמועות עקשניות (גם אם לא ממש ממקור ראשון) שהגיור בצה"ל הוא מחופף למדיי, מה שכמובן בא לידי ביטוי בעיקר בנושא שמירת המצוות. לפי מה ששמעתי, גיורי הרב דרוקמן הם כנראה מחמירים מאד לעומת מה שמתרחש שם.
לגבי העצה עבורה, זה באמת מצב קשה. אם אכן היא חשובה לו, הייתי בודק האם הוא יהיה מוכן לבדוק ברצינות אפשרות של חיים דתיים עם קיום מצוות (מתוך אמונה, לא כפתרון טכני גרידא). אם זה חשוב מאד עבורה, עליו לקחת זאת בחשבון ולבחון ברצינות את עמדתו בעניין. על כן שווה לנסות לדבר איתו שקודם יבדוק זאת ברצינות, ורק אם הוא מגלה שאינו מתרשם וזה לא מדבר אליו אז תיווצר בעיה. לא נראה לי שכדאי לקחת כמובן מאליו את השקפותיו הנוכחיות, שכמובן מהוות בעיה, שכן לאהבה יש כוח משלה (גם אם זו מוטיבציה בעייתית לגיור מלכתחילה, בדיעבד ודאי לא פוסלים זאת, ובודאי כשיש קבלת מצוות).
לשון אחר: בשלב ראשון שווה לנסות 'להחזיר אותו בתשובה' ולשכנע אותו, ורק אח"כ להחליט שיש בעיה.

שנרב_נ:

העליתי לאתר שלי מאמר:

"עמך עמי? מלכוד הזהות היהודית במשבר הגיור"

http://woland.ph.biu.ac.il/php/general/art.php?lang=heb&l_id=art_bar

בו אני מנסה לסכם את הנושא לאור כל הויכוחים שהיו כאן ובמקומות אחרים. אשמח להערות.

shay98:

בס"ד
אני מציע להקים בי"ד לגיורים שיהיה כפוף לביקורת שהגיורים ייעשו  כהלכה ע"י בדיקת המועמד לגיור אם כוונתו לקיים תורה ומצוות  ובאמת בא לחסות תחת כנפי השכינה .

שנרב_נ:

שי,
דבריך מוסכמים על שני הצדדים, אלא שהרב דרוקמן טוען שבית הדין שלו עושה בדיוק מה שתארת, והחרדים חולקים עליו ...

mdabraham:

נדב, פרט לנקודה אחת: הוא לא נתון לביקורת כלשהי. אמנם אני לא ממש מבין איזו ביקורת מציע שי, דמי יבקר את המבקר?!

shay98:

בס"ד
כוונתי שעל הביה"ד לגיורים תהיה ועדת ביקורת של רבנים אשר תבדוק שאכן הגיורים נעשו כהלכה והיתה גמירות דעת של המתגייר לקבלת עול מלכות שמים ועול מצוות וכוונתו לחסות תחת כנפי השכינה והוא עומד בדרישות ההלכה כדבעי.

יצחק_יונתן:

נדב, תודה על הסיכום הנאה. בשיחה עם הרב ישראל רוזן הבנתי ממנו כך:

עיקר תוקף הגיור בנוי על כך שלהערכתו אכן יש קבלת מצוות בשעת הגיור, ורק לאחר מכן היא נשחקת. שאלתי כמה מתוך המתגיירים שומרים את השבת הראשונה לאחר הגיור, להערכתו, והוא השיב "כולם". אמנם בטווח הארוך, להערכתו, כחצי מהם מקיימים אורח חיים מסורתי, והשאר גם זה לא, ומכל מקום רובם ככולם אינם שומרים שבת. אבל כיוון שבעת הגיור קבלו מצוות, שחיקה זו נחשבת כגר שחזר לסורו.

הוא הוסיף וספר על מקרה בו ביה"ד שלו בקש לבטל גיור שהם עצמם ערכו לאחר שהתברר כי שבועיים אחרי הגיור התחתנה המגוירת הטריה עב"ל, כאשר החתונה נערכה תוך חילול שבת, והוגש בה כיבוד לא כשר.  ברור היה כי תכניות החתונה היו מגובשות בשעה שהגיורת הצהירה חגיגית על קבלת כל המצוות מדאורייתא ומדרבנן. (בסופו של דבר גם גיור זה לא בוטל בהחלטת הרב דיכובסקי שקבל את תירוציה של המתגיירת - היא בכלל לא הייתה בחתונה בעת שחללו שבת; המסיבה שנערכה בשבת תוכננה עבור הוריה הגויים וחבריהם; האוכל היה כשר בלי תעודה)

[אמנם, מצרפים את סברתו של הרב פיינשטיין שהוזכרה לעיל, ככל שהדבר נוגע לקיום מצוות שגם דתי מצוי לא תמיד מקפיד בהן (כפי שר' משה כתב לגבי לבוש צנוע). לכך מצטרפת סברת האחיעזר שהקל במי שעובר איסורים לתאבון. אך כל זה כפוף להסתייגות של האחיעזר, לפיה שמירת שבת, כשרות (וטהרת המשפחה שלא הוזכרה אצל האחיעזר) היא סטנדרט מינימום. לפיכך, הם לא יקלו במי שמתגייר על דעת שלא לשמור שבת, משום שכך נהוג במקומו]

ראה עוד בדברי הרב מלמד השבוע ("בשבע", גליון 297 http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7505 ) הכותב: "אמנם יש מקום לקבוע, כי בית דין שמתברר לאחר כחמש שנים כי רוב המתגיירים אצלו אינם שומרי שבת, יפסיק לעסוק בגיור. אמנם הגרים שכבר גייר הם יהודים לכל דבר, אבל כיוון שהתברר שהדיינים הצדיקים הללו נוטים להאמין למתגיירים יתר על המידה, נכון שיפרשו מבית הדין לגיור. אבל כל זמן שלא הוכח כך, עדיין טוב שהם ידונו ויגיירו את צאצאי היהודים ובני זוגם - על פי מיטב שיפוטם." לדעתו אפילו השאלה העובדתית אם רוב המתגיירים אינם שומרי שבת אחרי חמש שנים טעונה בדיקה...

מכל מקום, נראה כי האפשרות השניה שהעלית במאמרך היא המתאימה (לפחות לשני הדוברים לעיל) - הם מאמינים בכנות בהצהרות המתגיירים, לפחות בגרעין המינימליסטי שלהם (מצוות עיקריות, טווח קצר).

לאור זה נראה כי כל הפולמוס אינו אלא מחלוקת במציאות. אם נאמין כי אכן המתגיירות מנהלות אורח חיים דתי (ולו לפי הגדרה מינימליסטית) בתקופה הסמוכה לגיור, ורק ברבות השנים נשחקות, קל הרבה יותר לבסס את העמדה כי הגיור תקף, ולהערכתי גם הרבנים שרמן ואיזירר יסכימו לכך. אלא שהם סבורים כי בדרך כלל קבלת המצוות אינה אלא אחיזת עיניים, והמתגיירים אינם מתכוונים לשמור אפילו שבת אחת. מחלוקת במציאות.

mdabraham:

יצחק,
ברגע שיש מחלוקת במציאות, אזי אות הוא שאין כאן דברים שבלבו ובלב 'כל אדם'. ולכן הגיור צריך להיות מוכרז כתקף מיניה וביה לכולי עלמא. לכן ברור שהחולקים טוענים שזה ברור לכל אדם פרט לדיינים ה'רשעים' שכוונתם זדונית.

והרי זה דומה להוכחת ר"ש שקאפ על ספק פסי"ר, שברגע שיש מי שחולק האם זה פסי"ר אז ברור שאין כאן פסי"ר.

וכן לגבי חידוש הסמיכה, שברגע שמהרלב"ח חלק על העניין, החידוש אינו תקף בגלל שהוא דורש הסכמת כלל חכמי (ארץ) ישראל.

שנרב_נ:

השאלה היא האם המחלוקת במציאות או מחלוקת כנגד המציאות.

יצחק_יונתן:

וכי לא מצאנו מחלוקות רבות האם מצב מסויים הוא בגדר אומדנא דמוכח? האם בכל מחלוקת כזו נסיק כי אין זו אומדנא דמוכח? (גם בפס"ר יש מקום לדון)

אלא שבלב כל אדם הכוונה כל אדם סביר. כלומר, מי שחושב כמוני, או לפחות טועה בשיקול דעת לגיטימי בעיני. מי שטועה באופן בלתי סביר בעיני, לא שולל את האומדנא דמוכח, ופשוט.

וגם אם אתה לא מסכים, לפחות הרב רוזן עצמו מסכים, שהרי נחלק הוא ובית דינו לגבי ביטול גירות במצב מסויים http://www.zomet.org.il/?CategoryID=263&ArticleID=254 ושם סבר הוא שיש "בלבו ובלב כל אדם" ומשום כך הכריע כנגד חברו לבית הדין שסבר שהווו דברים שבלב.

על כן, זו עדיין מחלוקת בהערכת המציאות, מן הקצה אל הקצה. צד א' טוען שכל הגרים המדוברים שומרים מצוות עובר לאחר לגרות. צד ב' טוען שלא רק שזה לא נכון, אלא שכל אדם סביר מבין שזה לא נכון.

mdabraham:

יצחק,
אני ממש לא מסכים. אף אחד לא יכול לטעון שאלו דברים שבלבו ובלב כל אדם, כשיש אנשים גדולים שלא מסכימים לזה. אני יכול אולי לנסות ולשכנע אותם שהם טועים, אבל אם לא אז ברור שאין כאן דברים שבלב 'כל אדם'.
אמנם אם היית מגדיר זאת כ'אומדנא דמוכח', או אז היה מקום לדון, שכן אדם יכול לומר "לדעתי זה מוכח, גם אם אחרים חולקים". אבל דווקא ההגדרה שזה צריך להיות בלב 'כל אדם', פירושה שלא די בכך שאני משוכנע. זו כל מהותו של הקריטריון הזה, שזה צריך להיות ברור לכל מי שמתבונן (אם אינו שוטה, וחזקה על פוסק מובהק שאינו כזה). ולכן אם הרב רוזן עשה זאת הוא פשוט טועה.
וכעין זה בדוגמאות האחרות שהבאתי (הסמיכה, ופסי"ר).
הם כנראה מבינים שבלבו ובלב כל אדם הוא מילה נרדפת לאומדנא דמוכח, אבל לדעתי זוהי טעות. לא בכדי נקטו במינוח הזה.
הרי זה מזכיר לי את ההנמקה של יגאל עמיר שהוא ראה ברבין רודף גמור. ועל כך טענו כנגדו שגם אם הוא לשיטתו חשב כך בכנות, היה עליו לקחת בחשבון שאחרים לא רואים זאת כך, וההיתר להרוג רודף הוא רק כאשר כל אדם נבון שמתבונן רואה שיש כאן רדיפה.
זו היתה טענה שעלתה שם, והבאתי אותה כדוגמא לענייננו. אעיר כי אני אישית לא בטוח שברודף זהו באמת הגדר (שצריך בלב כל אדם, ולא די באומדנא דמוכח, שהיא עניין יותר סובייקטיבי, וכנ"ל).

זו באמת הבחנה מעניינת ששווה דיון: א. אובייקטיביות אמפירית (בלב כל אדם). ב. שכנוע סובייקטיבי עמוק שלי (=הדיין). זה השני מחולק גם הוא לשני סוגים (לפחות): ב1. אני חש שזה ודאי נכון, אבל ברור לי שלא כל אחד יראה זאת. ב2. אני חש שזה ודאי נכון וכל בר דעת רואה זאת (ומי שלא רואה זאת אינו בר דעת). גם במקרה ב2 יכול להיות שבמציאות יהיו בני דעת שלא יראו זאת כך, ובכל זאת לדעתי כל בר דעת (=האדם הסביר) אמור לראות זאת כך.

אני לא חושב שמידת הוודאות בשני המקרים היא בהכרח שונה. ייתכן אדם שמשוכנע בוודאות במשהו, אבל הוא מבין שיש אחרים שלא רואים זאת כך, והוא גם לא מתייחס אליהם כלאו בני דעה.

יצחק_יונתן:

הפוסקים הדנים בגיורים מהטיפוס המדובר משתמשים בכל המושגים אומדנא דמוכח, אנן סהדי, ובלבו ובלב כל אדם. עד עכשיו הבנתי שבהקשר בו אנו מדברים(1) המדובר במילים נרדפות, אבל לדבריך צריך לבדוק שוב את כל המקורות. האחיעזר כותב כי "באומדנא דמוכח לא אמרינן דברים שבלב", ואם כן לא סבר כחילוקך. ר' משה פיינשטיין משתמש באופן עקבי, כמדומני, ב"אנן סהדי",  וסובר שאם יש אנן-סהדי אין לומר דברים שבלב. האם באנן סהדי אתה מסכים שזה נמדד לפי הערכת הפוסק מה צריך אדם סביר להעריך?

[אגב, הדיוק שלך מכך שנקטו בלשון "בלבו ובלב כל אדם" מבוסס על ההנחה שאכן השתמשו במטבע זה. כמדומני שרק אצל הגרש"ז מופיע הביטוי בהקשר שלנו, וגם שם זה נראה כמטבע לשון גרידא]

לסיום דבריך אני נוטה להסכים, כאן המדובר בקרה בו הפוסק סבור שאף אדם סביר לא יכול להאמין להצהרה.

------------
(1) אולי זה משום שבאופן כללי יישום דברים שבלב לגיור, שהוא בין אדם למקום, שונה משימושו בקנינים, עד שהבית יצחק ועוד פוסקים סברו שכלל לא אומרים דברים שבלב גבי גיור. עכ"פ עינינו הרואות שבסוגיה דידן המושגים מעורבים.

יש לי שאלה טכנית. דיברתי עם אנשים שקרובים לנושא הגיור וקיבלתי התרשמות שונה לגמרי מזו שמציג הרב רוזן. האם הרב רוזן, בתי הדין לגיור, הרב דרוקמן וכדומה הם "אותו מוסד" שיש לו סטנדרטים בסיסיים אחידים או שמדובר בפועל, לפחות, בגורמים שונים שמאוחדים רק תחת המטריה הלא-חרדית?

יצחק_יונתן:

בתשנ"ו הוקם מינהל הגיור ובתי דין מיוחדים, כדי להפקיע את נושא הגיור מבתי הדין האזוריים. הוקמו מספר בתי דין מיוחדים לגיור, וסופחו למינהל גם שני בתי הדין הותיקים, של הרב צפניה דרורי ושל הרב אביאור (אז יצאה התקנה שבכל בי"ד יהיה לפחות אחד המוסמך לדיינות, פרט לשני הרבנים הנ"ל שקבלו "דרגה אישית", ומזה נסתעף ענין החתימות). הרב רוזן כיהן כראש מנהל הגיור הראשון, וכיום הוא אב"ד לגיור באחד מבתי הדין הנ"ל. אחריו מונה הרב בן דהאן. בימי שרון מונה הרב דרוקמן.

אינני יודע אם מישהו כופה סטנדרטים אחידים, אולם לפחות לדברי הרב רוזן, כל (או כמעט כל) הדיינים בבתי הדין לגיור מקבלים את העמדה הבסיסית לפיה יש צורך בקבלת מצוות מלאה. אינני יודע האם כולם גם שותפים לעמדתו לפיה אין אומדנא דמוכח כי אין קבלת מצוות בלבם, או שיש הסבורים שגם אומדנא דמוכח לא פוגעת בגיור לפחות בדיעבד. מכל מקום הבנתי שהוא עצמו סבור שכל דברי הפוסקים המנחת-שלמה, אג"מ אחיעזר וכדומה כלל לא מדברים על הגיורים שלו, אלא על בתי דין אחרים בהם אין קבלת מצוות.

למען האמת די נדהמתי לשמוע אותו אומר את זה. בתחומים אחרים הוא לאו דווקא שייך לחוגים המכפיפים את המציאות לתיאוריה. אולי זו עמדה פולמוסית בלבד, או שבציבור הוא לא חושף את דעתו האמיתית משיקולים טקטיים (שלא ילמדו לשקר וכדומה). אינני יודע.

mdabraham:

אני לא חושב שהבדיקה צריכה להיערך ביחס לנושא הגיור דווקא. הבדיקה היא ביחס למושג 'דברים שבלב', האם כדי שהוא לא יחול בעינן אומדנא דמוכח או אנן סהדי, או שבעינן דברים שבלב כל אדם. דומני שתוס' בקידושין נ (גבי מי שמכר את נכסיו אדעתא למיסק לא"י) שהוא המקור לכל העניין, נוקט בלשון 'בלב כל אדם'.

לינקזעצער

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3558050,00.html

יצחק_יונתן:

לא ערכתי בדיקה יסודית, אבל בתוס' שם דווקא מוזכרת אומדנא ואנן סהדי, ולא הלשון "בלבו ובלב כל אדם", וכן הוא בר"ן כתובות (לז: מדפי הרי"ף). כ"כ ראה ברמ"א חו"מ רז,ד שבאומדנא דמוכח דברים שבלב הוו דברים. אינני יודע אם יש מקור בחז"ל או בראשונים למטבע "בלבו ובלב כל אדם", ואם אין, הויכוח לעיל מיותר.

mdabraham:

כתבתי מהזיכרון, ואם אין ביטוי כזה אז באמת אין טעם לדיון.

למאי_נמ:

ליצחק יונתן,

 אתה מפרש את העובדה שאין תשובה עניינית לפסה"ד ב'אימוץ דרכים חרדיות'.אתה מפרש את העובדה שאין תשובה עניינית לפסה"ד ב'אימוץ דרכים חרדיות'.

אולם ישנה אפשרות נוספת, שלדעתי היא קרובה יותר לאמת:

רבנים רבים בציבור הדת"ל (המכונה חרד"ל) מזוהים עם מסקנת פסה"ד שצריך קבלת מצוות מלאה, אך חולקים על פסה"ד במישורים הבאים:

1) אופי ההתנהלות פגום - פרסום לה"ר, הסתמכות על מסמכים [ולא עדויות] לפסילת אדם, וכדו'.

2) אין בכח הנימוקים (לפנ"ע וזיופים) לפסול את הדיינים.

3) אין לבטל גרות בדיעבד, אלא במקרה שברור לגמרי שלא הייתה קבלת תומ"צ רצינית. [נימוק זה שינוי במח' בין רבני הצה"ד].

(כפי שהובא לעיל, זו ג"כ דעת הגרמ"פ זצ"ל, ואולי גם הגרשז"א זצ"ל)

נשארו לרבנים שתי דרכי פעולה:

א. לא למחות על פסה"ד עד שהרב דרוקמן שליט"א יחזור בו - כך נוהג הגר"ד ליאור שליט"א ורבנים נוספים (הר המור? הרב זלמן מלמד שליט"א?)

ב. למחות בפסה"ד, אך מבלי להתייחס אלא לצדדים השוליים שבו, כי על העיקר הם מסכימים - כך נהג הגר"א ליכטשטיין שליט"א ורבנים נוספים (הגר"י אריאל?).

אגב, כמה הערות:

הביטוי בליבו ובלב כ"א בהקשרנו מובא בדבר אברהם (ובדעת כהן כמדומני).

למיטב ידיעתי, הרב בן-דהן לא היה מנהל ביה"ד לגיור אלא מזכיר (תחת הרב רוזן שליט"א).

לגבי עמדת הרב רוזן שליט"א - יש לי מה להוסיף באישי בלנ"ד.

מקורות לביטוי 'בלבו ובלב כל אדם': שו"ת זכרון יהודה (לאחיו של הטור) סי' פא, חידושי הריטב"א (עירובין דף נב עמוד א ד"ה והראב"ד ז"ל; כתובות דף ג עמוד א ד"ה כל דמקדש; שם דף מג עמוד ב ד"ה ולטעמיך תגבי; שם כתובות דף עח עמוד ב ד"ה כתבתינהו לנכסי; שם דף קא עמוד א ד"ה לא שנו; קידושין דף נ עמוד א ד"ה הא דאמרינן וד"ה ודילמא שאני; ב"מ דף טו עמוד א ד"ה וכי יפה; דף קמו עמוד ב ד"ה אומדנא דמוכח; שבועות דף יא עמוד א ד"ה אמר רבה; שם דף כו עמוד ב ד"ה והנכון בתירוץ). בלנ"ד בהמשך אנסה לדקדק יותר במח' זו (בינך לר' מ. אברהם).

לנדב,

יש מקום לדון האם אדם שמתפלל שנה במניין (עדות רב ביהכ"נ) ואומץ ע"י משפ' דתית וכו' הצהרתו היא שקר בגלוי (- דברים שבלבו ובלב כ"א) או שיתכן לחשוב שהוא – אולי – דובר אמת, וזה מספיק שהגרות תתפוס, כהערת ר' מ. אברהם שליט"א.

אגב, כדאי שתסתכל בפסה"ד שציינתי באשכול סמוך (עמ' 5) ותראה שעל אותו תיק קובע הגר"ש דיכובסקי שליט"א (יהודי מקורקע וכו') שזו גרות מצויינת, והגר"א שרמן שליט"א קובע שזו גרות מפוקפקת, ע"ש.

בסיס דברי על הגר"א ליכטנשטיין שליט"א הוא ממה שפורסם בשמו בעלון שבת של מועצת יש"ע, וכאן: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/175974.

עוד לא עברתי על מאמרך - ובלנ"ד כשאעבור אעיר הערות (אם יהיו, כמובן).

אגב, הערתך לגבי [אי?]-זהות דעות הרב רוזן והרב אביאור שליט"א מתבקשת.

לר' מ.אברהם,

לגבי הכתבות בצה"ל, יש ע"ז כתבות ב'יתד', כמו שהיה על גיורי הרב דרוקמן שליט"א למעלה מעשר שנים. סביר שזה יתפוצץ מתי-שהו, וכדאי להסביר זאת לזוג הנ"ל.

יצחק_יונתן:

שני הנימוקים הראשונים אינם משמעותיים בעיני - אם הם סבורים שהגירות אינה גירות, מה הם עשו\עושים למנוע הטמעה של אלפי גויים כתוצאה מפעולות דייני הגיור, וכיצד הם מסכימים בשתיקה למעשיהם? מי מהם שסבור שהגירות חלה בדיעבד, כפי שהצעת בנימוק השלישי, אותו אני מבין מדוע אינו מזדעק. אך עמדה זו יש לנמק, באשר כל אדם סביר (כמדומני) יודע כי כמעט כל הגרים המדוברים אינם מתכוונים לשמור מצוות כלל. ועד כה לא שמענו נימוקים עניניים, וממילא הדרא קושיא לדוכתא.

גם לא ברור לי מדוע, אפילו לדבריך, לא נותרה דרך פעולה נוספת - לפרסם כרוז האומר ברורות את מה שכתבת. כלומר, כי הח"מ סבורים שגירות ללא קבלת מצוות כנה היא בטלה ומבוטלת, ויחד עם זאת כי דייני בית הדין לגיור שסומכים על סברות אחרות או דעות מיעוט הם צדיקים גמורים. אם, כדבריך, אותם רבנים הסבורים כך מצניעים את עמדתם כי לא נעים להם לחלוק על "אחד משלנו", אלו הן בדיוק הטקטיקות הפסולות אליהן התכוונתי.

[כבר כתבתי לעיל שלהבנתי רמ"פ לא סובר שהגירות חלה בדיעבד, ולא כפי מה שכתבת בפשיטות. נהפוך הוא, הוא חוזר ואומר שהגירות בטלה, ואף פסק לגייר שנית מספק אשה שגויירה בגיור כזה מן השפה ולחוץ, לא שמרה מצוות שנתיים אחר הגירות ולאחר מכן החלה לנהוג כהלכה (מהו הספק? אם אני זוכר נכון - כי לא ברור מה היה בדעתה בשעת הגיור; עכ"פ זו גירות מסופקת לדעתו). נכון שהוא מגלה הבנה למתירים, כבר דנו לעיל מה משמעות הדבר. הגרש"ז כותב ברורות שגיור כזה לא חל גם בדיעבד (ולפלא על הרב רוזן שדייק מדבריו להפך, בהערת שוליים במאמרו בתחומין כ' ולכאורה לא דק, יעויי"ש)]

בענין "בלבו ובלב כל אדם" - תודה על המקורות. כבר כתבתי לעיל שהביטוי מופיע בפוסקים בעניננו, למשל בתשובת הגרש"ז. הנקודה היא שמשתמשים בביטוי זה, ובאומדנא דמוכח ואנן סהדי כמילים נרדפות, וע"כ לא סברו שיש הבדל ביניהם. זאת ועוד, קשה לבנות חידושי דינים על דיוק לשון האחרונים. אם בגמרא היתה אבחנה ברורה בין "בלבו ובלב כל אדם" ל"אומדנא דמוכח" או ל"אנן סהדי" היה על מה לדבר, אבל בגמרא "בלבו ובלב כל אדם" כלל לא מופיע אם אינני טועה, וגם בראשונים במקור הסוגיא בקידושין מט: הלשונות מתחלפים כנ"ל. למשל הריטב"א שציינת בקידושין נ. כותב "...אנן סהדי שהוא אנוס.. והוו להו דברים שבלבו ובלב כל אדם". לכן נראה שאין בסיס לחילוק בין המושגים.

[מעניין שמהחיפוש שערכת מתברר כי לשון זאת מופיעה דווקא בריטב"א במקומות רבים, אולי יש כאן שיטה ייחודית שלו, האם חפשת גם בראשונים אחרים?]

למאי_נמ:

ליצחק יונתן,

א. אתה טוען ששתיקת הרבנים היא הסכמה שבשתיקה לגיורים, ולדעתי היא יותר הסכמה שבשתיקה לפסילתם, ובפרט כשאינם מצטרפים לכרוז עליו חתומים רבים מרבני הצה"ד. העובדה שמרבית הרבנית ששמם הוזכר בקשר לגירוש (כגון: הרב זלמן מלמד, הרב טאו, הרב ליאור, הרב אבינר שליט"א, ועוד) אינם חתומים על הכרוז התומך ברב דרוקמן שליט"א, – שאף הוא אינו מנוסח כתמיכה במעשיו, אלא כמחאה על הדרך בה התנהלו הדברים, – אומרת הרבה, בעיני.

אגב, יש סיבות נוספות לא לחתום על כרוזים (ואכמ"ל), ובפרט שהתועלת מפרסום כרוז כזה איננה ברורה כלל (להערכתי, איש לא יתחשב בזה).

יש להוסיף, שהרב ליאור שליט"א, אמר שאיננו בקי במציאות, והוא איננו עיתונאי שיכול לדבר בלי לדעת את הנתונים, והוא סומך על המבררים תופעה זו (הרב עמר שליט"א וביה"ד הגדול).

כדאי שתקרא את דברי הרב ליכטנשטיין שליט"א הנ"ל, ותראה שבכינוס עצמו הוא אמר שיש לפסול חלק מהמתגיירים.

ב. לגבי הרבנים שסבורים שבדיעבד אין לבטל גירות - עדיף שתשאר את ר' מ. אברהם, שחזר כ"פ שזו דעתו. קשה לי לנמק הלכתית דעה שאינני מסכים לה.

ג. מקורות נוספים:

רמב"ן על מסכת כתובות דף עח סוע"ב: "...לאו דברים שבלבה הוא אלא דברים שבלב הכל..."; רשב"א שם: "...לאו דברים שבלב הן שבלב כל העולם ושהכל מודים בכך"; וכן הביא הקצוה"ח (סי' יב סק"א, סי' רנ ס"ק ה, ועוד) מהמרדכי (איננו בקיד' שם).

ומ"מ אפשר שגם הכותבים לשון "אנן סהדי" הכוונה לאומדנא ברורה שאין לאיש להסתפק בה (וזה כעדות ברורה). ואף שיש לחלק בין מו"מ לגרות (וכ"כ האחיעזר ח"ג סי' כו בתו"ד), מ"מ הרבה מהפוס' לא חילקו בזה, כגון הדעת כהן הנ"ל, ועוד.

א.

כעת יוצא שהיחיד שדבריו עדיין תמוהים, הוא הגר"א שרמן שליט"א, וזאת משום שהוא:

1) פסל דיינים על מעשה שלדעתם מותר עפ"י ההלכה, ויש להגדירם כשוגגים. הוא מתייחס לזה בפסה"ד (סוף אות ב, מד"ה "ונ"ל" ואילך, ובאות ה), אולם לא ברור כיצד הוא מיישב זאת.

2) פסל דיינים שנהגו עפ"י הוראת הגרמ"פ זצ"ל (טענת נדב שנרב נ"י). [ואולי אישמטיתיה תשובה זו!?]

3) פירסם (אות ו בפסה"ד) לשה"ר על דיינים, למרות שהעדויות לא נבדקו בבי"ד. כפי שהוא מציין (בתחילת אות ט בפסה"ד: "לכשיתברר הדבר בדרישת וחקירת בי"ד").

אגב, גם לכשיתברר הדבר בבי"ד, לא ברור שזה פוסל אותם, שכן הנימוקים בפסה"ד (אות ז-ח) לפסול אותם הם: (א) הפך מתכונת האמת, (ב) גניבת דעת, (ג) דינא דמלכותא, (ד) חילול ה', (ה) עלול לגרום להפסד ממון לאנשים.

כפי שאתה רואה בעצמך, מבין הגר"א שרמן שליט"א שאין כאן עדות שקר, ולכן הוא מחפש "מתחת לאדמה" סיבות לפסול אותם.

ב.

לגבי מה שהבאת בשם הרב ישראל רוזן שליט"א - מדוע ברור לך כ"כ שהוא מדמיין? אולי באמת הגרים בימים הסמוכים שומרים שבת שאר מצוות? האם משהו בדק זאת?

אפילו את הנתונים שרובם אינם שומרים תומ"צ, היחיד שבדק זה הרב רוזן. (קשה מאוד לבדוק זאת משום שמדובר על היקפים של כג' רבבות, ורק בעלי הנתונים יודעים את האמת).