גיור. מה הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת

הגיוני מי פרסם? והיכן?
וכייצד נעלמו 20-30 שנה מהתאור. מה בדיוק קרה מאז קום המדינה, האם באמת כל המתנדבות שהתגיירו בקיבוצים הקפידו לחתוך נייר טואלט לפני שבת?

_________________

הרב מיכי
עד שאתה מבקש להפריט את הגיור המגמה הקיימת היום היא להכפיף (אולי לא להלכה אבל בודאי למעשה) גם את הגיורים שבחו"ל למרות הרבנות הראשית לישראל.
המצב היום הוא שבית דין לא יכול לגייר באנטוורפן או בברלין ללא "הכרה" של הרבנות בישראל ביכולתו לגייר. בתי הדין החרדיים ממעטים לגייר, אבל בכל מקרה הם מוכרים כמעט אוטומטית לכל דבר ועניין, כולל גיור. רבנים שאינם חרדים (כמובן במשמעות הסוציולוגית של המילה) חייבים ל"הוכיח" עצמם. אין חוק שמחייב זאת אבל נסה לבוא לארץ ולהתחתן על סמך מסמכי גיור מקהילה אורתודוכסית באירופה. אם פעם נהוג היה שמעשה של בית דין אחד יתקבל על ידי בית דין אחר, אם אין סיבה ברורה ונראית לעין לדחותו, היום המצב הוא הפוך. מעשה בית דין אחד אינו מקובל ע"י בי"ד אחר אלא אם הוכיח את כשירותו (הסוציולוגית???)
אינני יודע איך זה באמריקה, כך זה באירופה. מי שדוחף את האף שם הוא האירגון החרדי (ובעל ייצוג דומיננטי של חב"ד)  "מרכז רבני אירופה" שהכתיר עצמו כמייצג כלל יהודי אירופה.
ועוד משהו לידיעתך. אם פעם חשבת שגט שניתן בבית דין אחד יהיה מקובל בבית דין אחר, אז לאחרונה נתבשרנו שאותו אירגון רבני אירופה פועל ביחד עם הרב הראשי מצגר ל"מיסוד" העניין כך שלא כל רב יהיה מוסמך לסדר גיטין ורק גיטין של רבנים מוכרים יהיו מקובלים. ושוב, ברור מי יהיה מקובל באופן אוטומטי ומי יצטרך להביא קבלות.
אז במקום לדבר על הפרטה בא נשמח במה שיש לנו כי גם זה לא יהיה לאורך זמן

_________________

אח של השכן,
החשדנות מצד גורמים רבניים כלפי בתי דין שהם אינם מכירים מוצדקת לחלוטין. זה לא סיפור חדש, זה כבר התחיל בעשורים האחרונים אם לא לפני, לאור הדיונים על גיורי ונישואי רבנים רפורמים וקונסרבטיבים. היום המצב יותר חמור וזאת מאחר שרבנים מצהירים על עצמם כאורתודוקסים, כאשר בפועל צריך זכוכית מגדלת כדי להבחין בינם לבין רבנים קונסרביטיבים. קחו לדוגמה את הרב המסדר של אודי וקרנית גולדווסר. הוא בוגר ישיבת כרם ביבנה, וכנראה מצהיר על עצמו כאורתודוקסי. אולם במהלך הטכס הוא פשוט רקד בין הטיפות. הוא שינה נוסח הברכות, כתב כתובה חדשה לחלוטין, וגם הכלה הגביהה מפית בשביל מעשה הקנין ועוד. אין לי התנגדות עקרונית לשינויים אלו כל עוד שהם נעשים על ידי סמכות הלכתית ולא סמכות היפית. עכשיו ביודעי שיש אלפי רבנים מהסוגים הללו שעורכים גיטין קידושין וגיורים, האם מצד אחריות בסיסית לא מוטלת עלי החובה לפחות לבדוק את הנושא ליתר עומק, ולא לקבל כל רב כמובן מאיליו? 

אסרוג

ראשית, ראה כאן, הוא כנראה לא מקפיד להגדיר את עצמו אורותודוכסי.

שנית, בכנס שהיה בבר אילן שכבר הוזכר כאן, סיפר הרב כץ על אשה שבאה להנשא והתברר לבית הדין שאמה הותרה מעגינותה לאחר מלחמת יום הכיפורים, ע"י "הרבצ"ר דאז פירון", כלשונו הזהב של פרוטוקול ביה"ד.
ביה"ד סירב לרשום אותה לנישואין, עד שתפנה לרב יר"ש.

הרבצ"ר חשוד על קונסרווטיוויות?

עוד הוא צילם שם מתוך תשובות יביע אומר, מעשה שאירע בדיין חשוב מאוד, שישב עם הרב המחבר שליט"א ומיאן בגט מבבל משום שלא היה נראה לו שכך כותבים את השם. למרות שהרהמ"ח הסביר לו, כבבלי, שזה תואם את ההיגוי המקומי והגט נכתב על ידי רבה של בגדד שגר כבר בירושלים אז.

_________________

[אסרוג,

כפי שאמר מאיר, ורק לצורך תיקון דבריך השקריים -
הרב דוד לזר אינו מגדיר עצמו אורתודוקס. הוא רב קונסרבטיבי שאינו בוש בהשתייכותו המגזרית. בטקס הנישואין (שאותו ראיתי, כמוך, רק בטלויזיה) הוא לא "רקד בין הטיפות" אלא ערך את מה שנתפס בעיניו (וככל הנראה גם בעיני הזוג) כטקס יהודי, דתי ושוויוני. את הכתובה הוא לא כתב אלא (כמנהג רבנים ורבות ליברליים) הנחה את בני הזוג לכתוב בעצמם.

אגב, אם מגיע זוג ישראלי, שחיתן הרב לזר (או רבנים ליברלים אחרים) להתגרש, הוא נאלץ לעשות זאת במסגרת הרבנות, כיוון שקידושיהם תקפים (לפחות לחומרא). סתם, לידע כללי.]

אסרוג

זו לא הבעיה. ברור שכיום יש חששות שבעבר לא היו וניתן היה לסמוך על גט או על גיור עלום. העניין הוא שהדבר הופך את היהדות לגוף קתולי שכל החלטה מנהלתית של העומדים בראשו מחייבת את כולם.
לא ידוע לי על קריטריון הלכתי הקובע שגיור או גט חייב להיות מוכר על ידי הרבנות הראשית לישראל. לא יתכן לפסול גיור או גט שעשה בחו"ל באופן אוטומטי רק בגלל שלא נעשה בתיאום אם רב זה או אחר (ואני מדבר על מצבים שבהם אין סיבה אחרת לפסול). אז הרבנות בישראל מחליטה מה יהיה בישראל. בסדר. אבל מה היומרה להפוך לרבנות (גוף מנהלתי) כלל יהודית ולקבוע לרבנים בחו"ל מה וכיצד יעשו?
מה יהיה השלב הבא? שהרב הראשי (או אירגון מרכז רבני אירופה) יורה להעביר רב בחו"ל מכהונתו מחמת סיבה שהיא? גם אם רב כלשהו אינו ראוי לשאת במשרתו, לא הרבנות הראשית או גוף אחר הוא זה שצריך לעסוק בכך.
רבנים היו עד היום עצמאיים. נכון שרבנים היו והינם בקשר ורב לא פוסק בענינים שאינם יום יומיים בלי להוועץ בגדולים ממנו. אבל פה מדובר על משהו אחר, פה מדובר על גוף על שמורה לרבנים כיצד לפעול ומנסה גם לכפות עליהם. בארץ הסמכות המנהלתית של הרבנות לקבוע לשאר הרבנים היא מכוח החוק, אבל בחו"ל היא יכולה רק לפעול כ"סמכות הלכתית" ולדעתי אף אחד לא הסמיך אותה לזה.
שיטת הפעולה היא פשוטה. לחץ על רבנים שגיטיהם או גיוריהם או קידושין הנעשים על ידם לא יוכרו בישראל. ע"י זה אפשר ללחוץ על הרבנים גם בכל עניין אחר (ויש עוד עניינים. כשרות משל, שם יושב הרבה כסף)
[ואת עניין אירגון מרכז רבני אירופה נעזוב כעת כי אנו כבר סוטים מן העניין עוד יותר]

_________________

אמשלום היקרה,
כאשר ראיתי את הטקס, בהחלט סברתי שהקידושין תקפים מבחינה הלכתית. לכן כתבתי שהגאון רבי דוד לזר שליט"א "רקד בין הטיפות", כי בסופו של דבר, עם כל החידושיו, אודי קידש את קרנית כהלכה, בהנחה שהעדים היו כשרים.

חוץ מזה צר לי שהתלבשתם על המקרה הספציפי הזה, שמטבע הדברים רגיש מאד. סך הכל רציתי להביא דוגמה לתופעה כללית של ריבוי רבנים שלפי ההלכה המסורתית אינם נוהגים כראוי, למרות שהם בהחלט אנשים מקסימים.

ולך אמשלום היקרה, אינני מכיר אותך, אך מטבע תגובתך האחרונה, אני מניח שדעותייך קרובות לאלו של הג"ר דוד לזר שליט"א. ולכן אני מרשה לעצמי לשאול אותך האם תוכלי להסביר לי את ההיגיון שעומד מאחורי דעתו של ידיד קונסרביטיבי, שאצטט שיחה שהיתה ביננו.

אני: האם אתה מניח תפילין?
הוא: בודאי, כל בוקר!
מה יקרה אם תשכח להניח ביום? האם תניח בלילה?
הוא: זה לא יקרה. אני מניח מיד בבוקר.
אני: ואם בכל זאת זה יקרה?
הוא (חושב): כן, אניח אף בלילה.
אני: ומה אם אביא לך תפילין בצבע לבן? האם תניחו?
הוא (חושב עוד יותר): לא.
אני: למה לא?
הוא: מסורת.


     

אח של שכן,
אני מסכים שהכרה זו לא צריכה להשפיע הלכתית.
אבל מדוע שלא יוקם גוף ארגוני (לא הלכתי) שמרכז תחתיו את כל בתי הדין הנוהגים כהלכה, ובכך נותן מענה לצרכים מנהלתיים בעולם המודרני, כדוגמת שיתוף פעולה בין בתי דין באמצעות תקשורת מודרנית  והעברת מידע, ושימור תיקים וכו'. כל הנ"ל רק יקל על האדם שזקוק לשירותי בית הדין. בנוסף לכך, הוא יוכל לבדוק כל בית דין לגופו כדי כדי שרבניו ידעו מי נוהג כהלכה ומי נוהג ככל העולה על רוחו. 

אסרוג
בגלל שמבחינה הלכתית מותר לרב לפעול שלא במסגרת הזאת אבל בפועל זה יהפוך לותיקן של הממסד הרבני. מה יקרה לרב שיורה לאנשי קהילתו שמותר לאכול מהשגחה שאינה מוכרת ע"י אותו גוף? האם התנאי לכשרות הוא הכרה ע"י גוף מנהלתי או עמידה בתנאים הלכתיים שונים? אתה יודע בדיוק כמוני מה יקרה לרב הזה.
אין לי כלום נגד הרבנות הראשית כמוסד מנהלתי ישראלי. אבל החלטותיה המנהליות בארץ לא אמורות לחייב אותי כתושב חו"ל. כתושב הארץ שנהג לאכול בהכשר הרבנות לא אכלתי מוצרים בעלי הכשר חו"ל שלא היה עליהם אישור של הרבנות. האם הרבנות יכולה לחייב אותי בשבתי בחו"ל לאכול מהכשר זה ולא אחר?
ברור שראוי שיהיה תיאום בין רבנים. הרבנות הראשית יכולה ליידע את רבני כל העולם למשל על החלטותיה בענייני גיור אבל היא לא יכולה למנוע מישהו מלגייר או למנוע הכרה בגיור ללא ארגומנטים הלכתיים  (וקבלת הרבנות בישראל כסמכות על איננה חלק מן הטיעונים ההלכתיים)

תראה, אני יודע כמה דברים (מעט אמנם) על התערבות של גורמים מן הרבנות בקהילות באירופה ויודע הרבה יותר (גם מהכרות אישית) על פעילות של מרכז רבני אירופה מאחורי גבם ותחת סמכותם של רבנים מקומיים בהציגם את עצמם כסמכות על רבנית. אבל זה סטייה מוחלטת מנושא האשכול שעוסק בגיורים אז אני מציע לחתום את העניין כאן. אם יהיה אשכול רלוונטי יותר, אשפוך שם ברצון את כל מררתי.

_________________

אח שלי,

אם הרבנות תתנהג כמו הוותיקן, יהיה לנו סוף סוף אפיפיור יהודי!

_________________

[אסרוג,

זה ממש לא הנושא כאן ואם יש לך שאלה בקשר לתנועה הקונסרבטיבית אתה מוזמן להעלות אותה כאן.
(אתה מוזמן להתייחס שם גם לבעיה הפסיכולוגית/סוציולוגית שבדבריך - אם בעיניך הטקס מחייב מבחינה הלכתית, מה הבעיה שלך עם שאר מרכיביו? נדמה לי שתשובתך תהיה "מסורת" בדומה לידידך הקונסרבטיבי...).

אגב, אני ממש לא חושבת שהרב לזר הוא גאון ולא סביר לי שהוא ייעלב אם תכנה אותו בפשטות "הרב".]

אני: ומה אם אביא לך תפילין בצבע לבן? האם תניחו?
הוא (חושב עוד יותר): לא.
אני: למה לא?
הוא: מסורת.

מה לא "כהלכה" כאן?

אמשלום,

הבעיה שלי עם שאר המרכיבים, זאת כאשר הקידושין חלין, היא שאין כאן עקביות. זה כמו הדוגמה של התפילין. אותה מערכת הלכתית שקובעת  שתפילין צריכות להיות שחורות, גם קובעת שזמן הנחתן הוא ביום. כמו כן, אותה מערכת שקובעת שהאיש מקדש את האשה, קובעת שאין האשה מקדשת את האיש. אין לי בעיה עם אחד שיגיד "מה אני צריך את כל ההלכות האלו. אזרוק את כל המערכת לכל הרוחות". זה הגיוני ועקבי. אבל כאן האמרה היא שאני מאמץ את המערכת, אך משנה אותה לפי רצונותי. ואז נוצר מערכת שגמישה לפי צרכים סובייקטיבים. את מכירה מערכת משפט כזו שמתנהלת בתקינות? אני לא.