|
|
| נשלח ב-26/8/2008 08:54 |
 |
| |
למאי,
1-2. הראיה היא חד משמעית וברורה, כפי שכבר הסברתי למעלה. יש מתירים וכולם מרבני הציונות הדתית. אין מתירים חרדים. האם זו אינה קורלציה ברורה? מה זה משנה אם מדובר במיעוט או ברוב. דיברתי על קורלציה חד כיוונית, והיא ישנה והיא חד משמעית.
התירוצים לגבי עול הוראה לשטיבל וכדו' אינם רלוונטיים. אלו פלפולים בעלמא. גם חלק מהמקורות שהבאת הורו לקהל שלהם. זה לא מוכיח מאומה. ובפרט הגרשז"א לא ידוע כמי שדואג רק לקהל שלו.
3. החרדים לא יכולים לטעון מאומה לגבי קבלת המצוות אלא רק לגבי מידת הקיום אחרי הגיור (וגם את זה הם לא בדקו ברצינות, אם כי גם אני נוטה לחשוב שהם צודקים. אבל יש הבדל בין מידת הבירור הנדרשת לפסק לבין סתם דיון). יתר על כן, רוב לא יספיק כאן, שכן דברים שבלבו ובלב כל אדם הוא צריך להיות הרבה יותר חזק מרוב. רוב לא מוציא ממון, אבל ההוא שמכר נכסיו דעתא למיסק לא"י (בקידושין נ) הוציא ממון מכוח דברים שבלבו ובלב כל אדם. לכן טענת הרוב אינה רלוונטית לגבי פסילה בדיעבד, כפי שכתב בצדק הרב דייכובסקי.
4. מהראיה של 'עצבים' וכדו' לא נלמד מאומה. וכבר כתבתי מה טיבה של ראיה זו. ברור שכשבא מקרה של זיוף חתימות לפני פוסק הוא אינו יכול לומר הכל בסדר, או נערווען. הוא אומר שזה לא בסדר. ובודאי שגם הוא לא פסל למפרע, ולשיטתך הרי יש כאן מי שחתם בשקר.
5. אכן לא התכוונתי לכתוב טענות מבוררות אלא רק להציע הסברים אפשריים מדוע נוהגים לעשות זאת, ומדוע אף אחד לא מעלה בדעתו לפסול את מי שנוהג כך (פרט לדייני ביה"ד העליון, וככל הידוע לי רק בפסק הזה, משום מה). דיון שיטתי יותר דורש מאמר נפרד, ואכ"מ.
6. כאן כבר היה ממש סילוף מצידך. הסיומת מתייחסת לכלל דבריי ולא למשפט הזה בלבד. ובנוסף, אם איני זוכר אז זה מה שאני חושב. ואם טעיתי אז אכן דבריי לא היו נכונים. מה פירוש שאיני זוכר לא מתיר לי לכתוב? הרי זה גופא מה שאמרתי שכתבתי שאיני זוכר. אבל כל זה לא נוגע לענייננו, וכנ"ל.
7. גם המקרים שהוא נשוי לבן/בת זוג שאינו שומ"צ אינו ראיה ברורה, ובודאי שלא כל הפוסקים מסכימים לזה. האם זה מצדיק פסילה למפרע של אלפי גיורים?
8. אתה כתבת שיש לפנ"ע בספק, ולכך התייחסתי. יש מקורות רבים להיתר, כולל מהמשנה שביעית שהבאת (ראה חלקת יעקב ח"א סי' כג, ובב"ח או"ח סי' קסט וערוה"ש שם ס"ג. ובמשנה ו' שם לגבי כלי שמלאכתו לאיסור והיתר שיש לתלות ועוד הרבה הרבה, ואתי כי רוכלא איזיל...). על כן, הפוסל עליו חובת הראיה.
9. אם היו דברים שבלבו ובלב כל אדם הגרות אינה חלה, ועליה להתבטל למפרע, והרי זה גופא מה שכתבתי. אגב, לזה גופא הרב דייכובסקי מתנגד, שלא בצדק. אלא שלדעתי אין כאן מצב כזה, ובודאי שאי אפשר לקבוע זאת באופן גורף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/8/2008 12:42 |
|
| |
לר' מ.א.
דיונים 1-6 מוצו.
ובכ"ז אחזור על טענתי (ע"מ שתובן נכונה):
בדר"כ בבי"ד אין כותבים שטרות מסוג זה "במותב תלתא הוינא" וכו' אלא פס"ד רגילים, ובזה - יתכן - שפעמים רבות הכותב אחר מהחתום. כל הבעיה היא בשטר שמכיל בתוכו ג"כ עדות, והמעיד מספר ע"ע שקר.
סביר מאוד, שה'מומחים' שספרו שד"ז רגיל, אינם בקיאים בחילוקי הלכות לפרטיהם.
לגבי שאר הדיונים:
7. הטענה בפסה"ד (סעיף 10) שניתן לפסול גיור למפרע, משום שאנו אומדים שהיו דברים שבלב כ"א שאין רצונו בגיור. כיו"ב הוכיח מהגהת מרדכי ומפוסקי זמנינו הרב צב"י בן יעקב שליט"א בקובץ 'מבקשי תורה' (כרך ה קובץ כג, ניסן תשנח, עמ' צב; - הייתי רוצה להעתיק דבריו לפורום, אך אני חושש מזכויות יוצרים).
8. זהו בדיוק מה שכתבתי.
9. הגר"ש דיכובסקי שליט"א מתנגד מפני שהוא טוען "ספק שלנו לא עדיף מודאי שלהם [- של בי"ד לגיור]", וא"א להוציא מפסקם מחמת הספק.
והיות וקבלת מצוות נצרכת רק בשעת הטבילה - אין בכוחנו אלא ליצור ספק, שמא לא נתכוון לקבל מצווות.
דומני שלנימוק זה כבודו מצתרף.
אולם, לענ"ד, יתכן מאוד שבמקום שיתברר שביה"ד לא בדק כלל [בצורה רצינית] קבלת מצוות, א"א לקרא לזה "ודאי שלהם", וא"כ בי"ד מאוחר יוכל להפקיע את הגיור.
(לזה הרב דיכובסקי שליט"א מצרף עוד נימוקים צדדים, כגון: שי' הרמב"ם גבי בנות שלמה - אע"פ שבעצמו כתב שאין הלכה כהרמב"ם, אלא זהו רק סניף; האחיעזר).
לסיכום:
צריך לעשות בירור מקצועי הכולל:
(I) חקירת דייני הגיור (בהרכבים השונים) על הנהלים בבדיקת קבלת תומ"צ,
(II) בדיקה סטסטית של אחוז שומרי תומ"צ מהמגויירים, (- אם ניתן צריך לבדוק מה היה המצב סמוך לשעת הגיור).
לאחר מכן, במידה ויתברר וביה"ד לגיור בודקים קבלת תומ"צ בצורה רצינית - קשה מאוד להטיל ספק בגרותו של מאן דהו, אא"כ יתברר בודאות שהלה הצליח להערים על ביה"ד.
במידה ויתברר שהדיינים אינם מקפידים על קבלת מצוות - כל גר שלא שמר מצוות בתקופה הראשונה לגרותו הוא, לפחות, ספק גר, (משום שלא ניתן לומר שספק שלנו אינו מוציא מ"ודאי" שלהם, כשלהם אין ודאות)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2008 15:02 |
|
| |
אראלסגל:
לאחרונה דיברתי עם גיורת שעשתה מאמצים רבים כדי לעלות מהונגריה לארץ ישראל (סיפור מעניין בפני עצמו). מהסיפור שלה, ושל חברות שלה שרצו להתגייר, מתבררת תמונה מפתיעה: מתברר שבתי הדין של הרבנות דווקא מחמירים יותר מבתי הדין החרדיים, בכל הנוגע לעניינים מנהליים, ובפרט להצגת תעודת זהות! אדם שאין לו תעודת זהות ישראלית, יהיה לו מאד קשה, עד בלתי אפשרי, להתגייר בבית דין של הרבנות, גם אם הוא יוכיח שהוא רוצה להיות יהודי כשר ולשמור מצוות, וגם אם אין לו שום אינטרס אישי בגיור!
דווקא בבתי הדין החרדיים מקלים יותר בעניינים אלה, לא מתייחסים לתעודת זהות אלא רק לרצונו האמיתי של המועמד לגיור להיות יהודי שומר מצוות. היא עצמה קרובה בהשקפתה לזרם הדתי לאומי ולתורת הרב קוק, אבל היא ממליצה לכל חברותיה, שבאמת רוצות להיות יהודיות, שיתגיירו בבתי דין חרדיים, ורק אחרי הגיור יבחרו לאיזה זרם להשתייך.
את זה לא תקראו באף עלון (דתי לאומי) לשבת.
*****
mdabraham:
אראל,
המערכת של הרב דרוקמן, לפי מיטב ידיעתי, היא מהמחמירות ביותר מבחינת הפרוצדורה. יש שם לימודים ואירוחים לאורך שנה שלימה, עם שיחות ופגישות וכדו'. אבל זה לא בהכרח אומר שאיכות הגיור היא טובה יותר. הסיבה לכך היא שמי שבא למערכת ההיא בחלק גדול מהמקרים (ואני כותב בזהירות) אין לו כוונה להתגייר במובן של קבלת מצוות, אלא יש לו מטרות חברתיות בארץ. לכן הם עושים לו מסלול קשה יותר, גם כדי להשקיט את מצפונם. מאידך, זה אומר שהתוצר אינו בהכרח בעל כוונות רציניות יותר לשמור מצוות. לעומת זאת, בבתי דין חרדיים כמעט אין גיורים, ומי שכבר בא אליהם הוא בד"כ בעל כוונות להתגייר ברצינות (במובן הקלאסי של קבלת מצוות). לכן אין סיבה להציק לו במסלול מכשולים ארוך וכדו'.
אמנם איני מכיר מערכות חרדיות שמגיירות בכמויות (דומני שאין כאלה), אבל בהחלט שווה לבדוק כמה שומרי מצוות יש בין אלו שעברו שם. זה יהיה לקח מאלף בדבר היחס בין המסלול אותו עוברים לבין התוצר. הרוב תלוי בכוונות שמתוכן באים להתגייר ולאו דווקא במסלול הגיור עצמו. אבל את זה אי אפשר להגדיר באופן חד במערכת ממלכתית ותחת ביקורת שיפוטית וכדו'. שם מחפשים ומגדירים קריטריונים קשיחים יותר, ופרטים מחייבים במסלול הלימוד וכדו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2008 23:36 |
|
| |
באשכול סמוך (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=13&topic_id=2416633&forum_id=1364) גלשו בשנית, לנידו"ד, ואני מצטט:
בוגיעלון :
הפתרון הטוב ביותר הוא לציין לכל גר אצל מי התגייר ויתנו לבני אדם להחליט לבד מה טוב להם ומה לא. כמו שיש 'הכשר רבנות' ו'הכשר בדץ' וכו' ככה יהיה 'גיור דרוקמן', 'גיור בני ברק' וכו' שכל אחד יחליט מה טוב לו.
למאי נמ :
אלא שאז, כמובן, יצטרכו לערוך רשימות ייחוסין נפרדות (בגלל עירבוב צאצאי הגירות), "וזה פוסל דיינו של של זה", עד שנעשה שני עמים.
MDABRAHAM :
למאי
זה מה שמתרחש בחו"ל מזה כאלף שנים (מאז שעזבנו את בבל, בה שכנו כל ישראל באוטונומיה, דומיא דא"י). אז למה חשוב שכאן יהיה שונה?
למאי נמ :
ר' מ.א.
א. היות והדברים נידונו באשכול סמוך (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=1641118&forum_id=1364) בהרחבה, אפשר להסתכל שם.
ב. המציאות היום הרבה יותר מורכבת ואכמ"ל
ג. העובדה, שאפי' החרדים (מיתד נאמן ועד הרב שטרנבוך שליט"א בספריו), מתעסק שוב ושוב בשאלה איזה גיור יוכר ברבנות ואיזה לא, הן כלפי גיורי הרב דרוקמן, והן כלפי גיורים שונים בחו"ל, מוכיחה שכולם מבינים את מש"כ בסע' ב' (למרות שנדב שם רצה לפקפק בזה, כדאי שיקרא 'יתד')
ד. הדבר עלול להוות אבן נגף משמעותית בתקוותינו להחזרה בתשובה, וכן ביחס למסורתיים (שרוצים נישואין יהודיים, שיש גם הרבה אשכנזים כאלו, ובפרט מבוגרים).
נ_שנרב :
למאי,
החרדים (כציבור, לא בהכרח כפרטים) מתעסקים במרץ בכל דבר שיתן להם שליטה, כח ו/או כסף. האם זו עדות על החשיבות הרוחנית של משהו? אתמהא.
<><><><><><><>
וכאן אנסה להשיב:
מעבר להשמצה הכרוכה בדבריכם, יש להוסיף, שכאן, לדעתי, יש סיבה מיוחדת להתערבות החרדית. קיים חשש גדול לכך, שעם ישראל יהפוך ליותר משני עמים, חשש שלא היה קיים בדורות הקודמים מכמה סיבות:
א. בעבר (עד לפני כמאתיים שנה), עם ישראל רובו ככולו שמר תומ"צ.
ב. גם לאחר תופעות החילון, שאכן יצרו בעיות קשות בסוגיות של גיור ואישות, כידוע, היה טאבו מסויים שחוקים אלו ישמרו בבי"ד אורטודוקסי. בתי הדין ניסו והצליחו להגיע לעמדה אחידה (בסה"כ) בנושאים אלו. (כידוע, בשנת תר"ע ניסו הרב זוננפלד והרב קוק זצ"ל להגיע להסכם, על הדברים המוסכמים, ולא עלתה בידם). בימינו, הרצון להגיע ל'חזית אחידה' וממילא הסיכויים להצליח - קלושים יותר. ובפרט, שאינטרסים פוליטיים ועסקנים שונים מעכבים (יותר מבעבר).
ג. גם בתוך החוגים החרדים, ה'מסחרה' הכשרותית, והדתית בכלל, הגיעה לגלים גבוהים, "זה פוסל דיינו של זה, וזה פוסל דיינו של זה"
ד. כפי שהזכרת במאמרך, הרבה "תינוקות שנשבו" מעוניינים שהמערכת הדתית תכיר בגיורם. הרבנים הנ"ל רוצים שהם באמת יהיו מגויירים (כלומר: לדעתם).
צד נוסף לסיפור, שבדורינו מתחילות להתפתח חברות אורטודוקסיות שונות, ובמקומות רבים החברה מגששת את גבולות האורטודוקסיה (צא וראה כמה דיונים בפורום זה ובמק"א, האם דעה מסויימת לגיטימית בגבולות היהדות או לא). כמדומני, שבדורות הקודמים (עכ"פ המאוחרים שבהם) לא היו גבולות מטושטשים כ"כ. לעמדות הכח ולממסד הדתי ישנה השפעה גדולה לקביעת הנורמות, להן תהיה השפעה הן על "הקולות הצפים" והן על "התינוקות שנשבו" המעוניינים בסמכות אורטודוכסית לעניינים שונים.
ישנם לנושא זה השלכות נוספות, אך המתבונן בישרות, יראה שיש תפקיד גדול לרבנות, גם בימים אלו, למרות, החלשת מעמדה מסיבות שונות (חוקים חילוניים, רבנים שאינם מהוים סמכות תורנית וציבורית, עיתונות עויינת, ועוד ועוד)
בעזה"י, בתקופה הקרובה, לא אהיה כאן להתווכח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2008 23:41 |
|
| |
ולעניין טיפה אחר.
שמעתי מהרב משה קליין (סגן ראש מערך הגיור) שהביה"ד של הגר"נ קרליץ שליט"א הצטרף (בשבוע שעבר) בשקט למערך הגיור. האם משהו ייודע על הדברים?
הוא הוסיף, שבדיונים על הגיור, יושב הגרנ"ק עצמו בהרכב, בניגוד לנושאים אחרים, בהם יש לו דיינים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 00:00 |
|
| |
אינני יודע אם הוזכר כאן או לא, אך כיון שבא לידיי בשבת האחרונה אציין זאת -
בגיליון האחרון של 'נקודה' הוקדש חלק רחב מהגיליון לפולמוס הגיור. כדאי לקרוא את מאמרו של הרב דוד בס מביה"ד לגיור. הרב בס מציין שקרא מספר דיונים בפורומים אינטרנטיים בהם מתפלמסים חרדים ודתיים-לאומיים, והוא מופתע לראות שהויכוח נסוב סביב הטיעון ההלכתי, כאילו יש עמדה חרדית מול עמדה מיזרוחניקית ש'מקלה' יותר, כאשר האוחזים בעמדה החרדית מצפים מהמזרחניקים שישלפו איזה ציטוט הלכתי שיסמוך את שיטתם המחודשת.
לטענתו, אין הבדל כזה אלא מדובר במחלוקת במציאות ושכל מקרה נדון לגופו, והוא מופתע שאף אחד לא מעלה את האפשרות הזו...(אם כי, אם הרב בס קורא את ההודעה הזו, דומני שבאחד האשכולות כתב כהאי גוונא יצחק_יונתן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2008 00:30 |
|
| |
ממללא, זוהי היתממות בעלמא. ברור שיש כאן גישה הלכתית מקילה שהחרדים כולם, עד אחד (ככל הידוע לי), לא מסכימים לה. אמנם יש רבים מהפוסקים הציוניים-דתיים שגם הם לא מסכימים לה, אבל הקורלציה קיימת לכיוון אחד. וכבר הערתי על כך כמה פעמים לעיל. השאלה האם לקבל כגר אדם שיש חשש כבד שלא ישמור מצוות היא שאלה נכבדה. ואם בס רוצה לטעון שלדעתו רוב הסיכויים שהגר הוא כן בקבלת המצוות אני לא מאמין לו. גם זוהי היתממות.
בהחלט יש כאן ויכוח הלכתי, וגם ביחס למדיניות הלכתית, וממש לא רק בשאלות של כל מקרה לגופו. אלו היתממויות שניתן להעלות רק באוזני הדיוטות שלא מכירים את נושאי הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2008 15:13 |
|
| |
למאי,
ראה מה שהוספתי כעת באשכול הקישור לכתבות. מובא שם מדו"ח מבקר המדינה ש-26% מהדיונים בבתי הדין הרבניים (בפ"ת ות"א) מתקיימים בהרכב חסר. האם הרבנים שפירא ואליהו לא מכירים את המצב הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2008 19:56 |
|
| |
ראיתי בפ' השבוע את הרמב"ן, אולי הוא לא ידע את ההלכה של היום, או אולי כן? כשהוא הבין שיש מצבים בהלכה של הגיור- וכנראה בכל הלכה- שהתורה מלמדת אותנו, שבמצבים מסוימים, של מלחמת היצר, ואולי גם של מלחמה לשלמות העם., ומלחמה חברתית, וכד'
רמב"ן דברים פרק כא
הטעם בפרשה הזו, מפני שהיא מתגיירת בעל כרחה, ואין שואלין אותה אם תחפוץ לעזוב דתה ולהתיהד כאשר נעשה בגרים, אבל יאמר לה הבעל שתשמור תורת ישראל בעל כרחה ותעזוב יראתה. וזה טעם ובכתה את אביה ואת אמה, כי תעזוב את עמה ואת אלהיה, והוא מדרשו של רבי עקיבא, אין אביה אלא עבודת כוכבים, כענין שנאמר (ירמיה ב כז) אומרים לעץ אבי אתה ולאבן את ילדתני. והכלל, כי היא מתאבלת על עזבה את דתה ותהיה לעם אחר. ויתכן שב"ד מטבילין אותה בעל כרחה כמו שעושים בעבדים, ומפני שאינה מתיהדת כמשפט, הרחיק אותה הכתוב כל הזמן הזה:
מולדתך כי לא תוסיפי לראותם עוד עד עולם, אבל תהי אשה לאדוניך כדת משה ויהודית. והנה אז ניתן לה זמן שתבכה ותתאבל כמשפט המתאבלים, להשקיט ממנה צערה ותשוקתה, כי בכל עצב יהיה מותר וניחום אחרי כן. והנה בזמן הזה לקחה עצה בנפשה על הגירות, ונעקר קצת מלבה ע"ז שלה ועמה ומולדתה כי נחמה עליהם, ודבקה באיש הזה שידעה כי תהיה אליו והורגלה עמו. ולכך אמר הכתוב והבאתה אל תוך ביתך - ודרשו (ספרי ז) ביתך ולא אל בית אחר, וכן וישבה בביתך - שתשב כל הזמן הזה בבית שהוא משתמש בו (שם ט), אולי תחפוץ ותתרצה בו:
או אולי התירו את יפת התאר רק לצדיקים. כי הרי רק מי שלא ירא מהעבירות שבידו יצא למלחמה!!!
,-ומוכרת הצגת הפורים בישיבת ולוזין, שבו הוכיחו הבחורים, שגדולי הדור וראשי הישיבה יצאו למלחמה- וגם נצחו בה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2008 11:04 |
|
| |
ר' מ.א.
"טענו חיטין והודה לו בשעורים"
כתבתי:
בדר"כ בבי"ד אין כותבים שטרות מסוג זה "במותב תלתא הוינא" וכו' אלא פס"ד רגילים, ובזה - יתכן - שפעמים רבות הכותב אחר מהחתום. כל הבעיה היא בשטר שמכיל בתוכו ג"כ עדות, והמעיד מספר ע"ע שקר.
סביר מאוד, שה'מומחים' שספרו שד"ז רגיל, אינם בקיאים בחילוקי הלכות לפרטיהם.
<><><><><>
וכבודו מקשה ע"ז (כאן, ובאשכול הכתבות: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=65&topic_id=1841611&forum_id=1364) מפס"ד רגילים, בהם לא כותבים "במותב תלתא הוינא", וא"כ אין הכותבים מעידים שקר ח"ו.
כעת הוכח שאפילו 'המבינים', יכולים לא לדייק בשמועה שכזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2009 17:02 |
|
| |
היום הייתי בהרצאתו של הרב רוזן.
הוא אמר להדיא שגיורי בתי הדין נסמכים על הדעות שדברים שבלב - בקבלת מצוות בגיור - אינם דברים, ולכאורה חולק בזה על עמדתו של הרב בס שהזכיר ממללא לעיל. זה שונה גם ממה שהבין יצחק יונתן מדברי הרב רוזן עצמו - לעיל ע' 13.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 30/03/2009 17:11:41
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2009 20:09 |
|
| |
שנרב
עכשיו הגיור יעבור לפיקוח חרדי ונראה מה ילד יום.
|
|
|
|
|
