גיור. מה הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת

מיכי

אציין כמה עובדות שידועות לכל, ואזכיר אותם רק כי ברור שלא למדת את הנושא מעבר לכותרת.

1. הרב אלישיב וחבריו פוסלים את הגיורים גם בדיעבד, ואומרים בפירוש שהגרים נשארים גויים גמורים.
2. לדבריהם הגיורים פסולים כי ברור שהגרים אינם מתכוונים לקבל על עצמם עול מצוות.


כוונתו של הסעיף השני מעורפלת גם במקור. כל בר בי רב דחד יומא יודע שמה שמכשיר או פוסל גיור הוא קבלת עמ"ש ברגע הגיור. מה שעושה אח"כ אינו פוסל את הגיור למפרע, כל עוד היו כוונותיו טהורות בשעת הגיור.


לכן הפוסלים צריכים להוכיח אחד משניים:

1. יש חזקה שהגרים במסלול הגיור הצבאי אינם כנים בשעת הגיור.
2. הדיינים המגיירים יודעים שקרוב לוודאי שהגר לא ישמור תו"מ בעתיד, ולכן הם מחטיאים אותו וחוטאים בעצמם, וכך מוצאים פסול בדיינים עצמם ודרכם פוסלים את הגיורים שלהם.

היסטורית, חרדים תמיד פסלו גיורים בצורה סיטונאית בדרך השנייה.

נדמה לי שאתה מוכן לקבל את הדרך הראשונה, למרות שהיא בלתי אפשרית לחלוטין. אי אפשר להוכיח מה היה בליבו של מישהו ברגע מאוד מסויים, וודאי שלא לגבי המוני אנשים שהיו בסיטואציה המדוברת, וודאי שאי אפשר לדבר על חזקה. [לרבנים שהתבטאו על האופי של מסלול הגיור הצבאי אין שמץ של מושג מה באמת קורה שם, וזה פשוט]
איזו חזקה ואיזה בטיח?


אז נחזור לדרך השנייה. כתבת שזה הבל לפסול דיינים בדרך הזו, אבל משום מה אתה מוכן לקבל את הרעיון שהפוסלים (בעבר שרמן וכעת גדולים ממנו) עושים זאת בתום לב שבאמת מאמינים שההלכה לצידם. אחזור לזה בסוף כשאכתוב על ההבדל בין הלכה לפוליטיקה.

האם דיין צריך להסס לגייר בלונדיני, בגלל בלונדינים אחרים שגייר ולבסוף פרקו עול? איזה מכנה משותף צריך כדי ליצור חשש (=חזקה) לגבי העתיד של הגר?

ברור שאם יוצא בריה"מ עם אב יהודי היה מופיע בפני בית דין חרדי לא היו מסרבים לגייר אותו בגלל מוצאו או נסיבותיו. אז מה המכנה המשותף שאמור להחשיד את המבקשים להתגייר בבית דין של הצבא? דו"ק שהסיבה היא שכולם חיילים, ו"ידוע" (=חזקה, בשבילך) שכל החיילים אוכלי שפנים ובועלי נידות. אני חושב שאפילו אתה, שמוכן לקדש כל נפיחה של רב חרדי כפסיקה לגיטימית שנובעת מהסתכלות שונה על המציאות, תודה שדיין לא אמור לחשוד במועמד לגיור בגלל "חזקה" שנובעת מעריכת מכנה משותף מאולץ שכזה. הרי ברגע שיפשוט מדים תשתנה ה"חזקה" לגביו.


לגבי הלכה ופוליטיקה, אולי גם המלחמה בפונביז' אינה אלא מחלוקת בהלכות יורשים, וכן הטרור שמשתולל כעת בתפרח הוא אי-הסכמה על סעיף קטן בחו"מ?

אני מציע הגדרה שתבהיר את ההבדל:

פסק הלכה הוא פוליטי כאשר הוא מבוסס על מטה-הלכה והמוטיבציה מאחוריו היא לבסס כוח ושליטה של אדם או פלג מסויים.

בעזרת הגדרה זו מיד נשליך את רוב מלחמות החרדים הן בעצמם והן באחרים לתוך פח אחד גדול.

_________________

מקסוול
הטענה החרדית היא שמטה הלכה של חרדים היא הלכה ואילו של רבנים ציוניים היא רק מטה הלכה.
פורמלית - החרדיות לא מכירה במטא הלכה, וגם אם היא קיימת היא בלתי מודעת.

_________________

מקסוול, דיבור נחרץ אינו תחליף לנימוקים.
החזקה לגבי הגיור הצבאי היא חזקה שנובעת מהנסיבות (הצבא, המגיירים הצבאיים, המוטיבציות הרווחות לגיור, וממסלול הגיור), ולאו דווקא מהמדים. במסלול הגיור הצבאי שכולם כל כך מתגאים בו, יש אולי לימודים כאלה או אחרים, ברמה כזו או אחרת, אבל אין בדיקה אמיתית של כוונת קבלת המצוות. כי אם יש כזו, הם מפספסים בענק, וזה גופא מעיד שאין בדיקה כזו.
אגב, הרב אלישיב (וגם אנוכי הק') סובר שהחזקה הזו קיימת גם לגבי מתגיירים בבתי הדין הרגילים של הרב דרוקמן. ההבדל אינו בין צבא ולא צבא, אלא בין גיור שיוצא מנקודות מוצא מקילות שלא באמת דורשות ובודקות קיום מצוות (=גיורי קריצה, בלשון הרב ברנדס), לבין גיור שיותר מקפיד על כך.
ההנחה שלהם היא שגיור שנעשה בבי"ד של הרבנות או בי"ד חרדי כן עושה זאת בד"כ (למעט מקרים שבהם יש חיפופים שכבר שמעתי גם על כך). זה לא שייך למדים, וחבל על הדמגוגיה המיותרת שנפחת כאן.
על כן אין שום מניעה עקרונית ליצור חזקה כזו, ולהחליט שמכיון שבעת הגיור סביר שלא היתה בדיקה של הכוונה, אז הגיור בטל אף בדיעבד. גם אם אני אישית לא מסכים לקביעה הזו (לגבי הדיעבד).
האם פסילת גיור בדיעבד לדעתך היא הלכה תיאורטית בלבד? הרי זו הלכה שכולם מסכימים שהיא קיימת בשו"ע. הויכוח הוא היכן ליישם אותה. ואילו אתה אומר שזה בלתי אפשרי. כנראה שיש לא מעט פוסקים שעובדים לפי נפיחות ולא לפי השכל הפועל של האי עירא קדישא מרן הרב מקסוול.
לכן הדרך הראשונה היא אפשרית בהחלט, ולא רק אפשרית אלא גם נכונה. וכבר הסברתי את דרך היווצרות החזקות באופן כללי, וזה אותו דבר בדיוק גם כאן. וכל מי שאומר אחרת אינו אלא מיתמם או לא מבין את פשר המושג חזקה.
לעומת זאת, הדרך השנייה (פסילת הדיינים) נראית לי בעייתית, יען כי דיינים שעושים כפי הבנתם אינם פסולים מחמת רשעות (אלא לכל היותר מחמת עמארצות. ואני לא חושב שזה המצב כאן).
ואכן אני חוזר ואומר שהפוסלים משוכנעים שהדיינים הללו פסולים, והם פוסלים אותם משיקולי הלכה נטו. אלא שאני לא מסכים לשיקולים הללו. כל מי שמכיר את הנפשות הפועלות ואת הגישה המנחה אותם מבין שזהו המצב.
האשמה בפוליטיקה משמעותה היא האשמה בהוצאת פס"ד שאינו נכון הלכתית גם בעיני המוציא עצמו, והוא עושה זאת מסיבות של צבירת כוח פוליטי או קידום אג'נדה כזו או אחרת. מי שחושב שזהו המצב כאן הוא פשוט שוטה. אין ספק שהרב שרמן משוכנע שהדיינים הללו פסולים. ואנוכי הק' (=הקדוש) לא מסכים עמו בזה. לגבי דעת הרב אלישיב אני מחכה לציטוט כדי להבין מה עמדתו בזה. אם גם הוא חושב כך ופוסל את הגיורים מחמת רשעות הדיינים, אז גם איתו אני לא מסכים. בינתיים עוד לא השתכנעתי שזו אכן עמדתו.

ואם אתה מאשים אותי שאני רואה כל נפיחה של רב חרדי כלגיטימית, אני חוזר ומאשים אותך שאתה רואה כל פסיקה של רב חרדי כנפיחה. ויה"ר שיהיה חלקי עם ההאשמות הראשונות. ועל כך כבר אמרו: מאן דנפח מדיליה נפח.

לר' מ. אברהם,

ענית לי כאילו אתה מותקף, וזאת לא הייתה כלל המטרה שלי. להפך, אני מסכים שכנראה אין המדובר פה על וויכוח פוליטי גרידא, אדרבה זה וויכוח הלכתי ומטא-הלכתי, ואני מנסה לגעת בבסיסו. לכן, רבות מתשובותיך לא סיפקו. אנסה לחזור בשנית על השאלות, בתוספת מעט הסבר, בתקווה לקבל תשובות. (אשמח גם לתשובות מנומקות ולא מבוססות, כלומר שבונות על השערות לגבי סברותיהם של הגריש"א והגרע"י, היות ולכולנו עדיין חסר מידע מוסמך).

א) האם יש סיבה הגורמת להבדלים בין הגרע"י להגריש"א? מה ההבדל בתפיסתם המטא-הלכתית?

האם הגרע"י אוחז שניתן לצרף לסניף שיטה שלא נצרכת קבלת מצוות בגיור? (כדעת הרב דיכובסקי שליט"א שכבר הובא לעיל שהוא מזכיר זאת בתשובתו, ומייד מסייג שזו לא דעת השו"ע, ונראה שהוא מצרף זאת לסניף)

האם המחלוקת ביניהם היא רק במציאות (כפי שאתה טוען), או שמא הגרע"י סומך על רוב וחזקה שהגר שומר תומ"צ (אם נניח שזו המציאות), ואילו הגריש"א טוען שצריך לברר אצל כל א' המבקש תעודת נישואין?

האם המחלוקת שלהם היא שייכת למה שכתב נדב שנרב בזמנו (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2349088&forum_id=1364) על הגישה של הרב משאש ללכת על החזקות והערכות החז"ליות מבלי לבחון האם המציאות היום היא כזו?

האם, לאור זאת, יתכן שהביקורת שאתה מביע על בתי הדין לגיור היא בעצם נוגעת לא פחות להגרע"י? (בתי הדין לגיור, חצי במודע, מתוך מטרה לפתור את בעיית נישואי התערובת, מחפשים להקל ולמתוח את החבל עד הקצה, ובעיני הגרע"י זה כלל לא הקצה, כי הכללים של חז"ל לבדיקת גרים מתקיימים, ובי"ד לא צריך לבדוק יותר, ואחרי מושב בי"ד אסור חלילה לבדוק אחריו בעובדות). (שוב, שאלה זו באה כדי לברר את העניין ולא כדי לנגח את הגרע"י/אותך/משהו אחר).

ב) כידוע, אחד הבעיות בחברה החרדית, היא שהציבור נותן אמונו בכמה ת"ח (המכונים 'גדולים'), והם נותנים אמונם בחבורת אנשים, מהם ת"ח, מהם עמי ארצות, מהם ישרים, מהם נוכלים וכו', המשותף לכמעט כולם - שהציבור לא נותן בהם את אמונו המוחלט. לציבור עצמו אין את האפשרות (אצל רבים מהם) לשפוך את שיחו באופן חופשי על ה'גדולים', ועל אחת כ"כ לכתוב מכתבים וכד', וה'גדולים' אינם מחפשים לברר את המידע באופן חופשי.

שאלתי היא, כיצד הגריש"א מסביר לעצמו את העובדה שמהמידע שהוא משיג, מעסקנים וכד' מתקבל רושם מסויים, ואילו הגרע"י הכשיר את הגיור על סמך ועדה שבדקה את העניינים?

ג) עפ"י השמועה, הוועדה שהכשירה את הגיורים עצמה, לא היה בה האומץ להחליט שהגיורים בסדר. האם זה רק בגלל החשש ללחץ ציבורי, או שאף הם היצגו שאלות הלכתיות כבדות משקל? אם כן, מהן ומה התשובות של הגרע"י לגביהן? האם הגריש"א חולק ביחס אליהם?

עפ"י דו"ח של הרב ישראל רוזן שליט"א (שהוא, כמובן, נוגע בדבר, אך יתכן שדבריו נכונים ורלוונטיים) שפורסם ב'בחדרי חרדים' (http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=23962) הבעיות בגיור הצבאי חמורות מזה שבבתי הדין הרבניים לגיור. האם יתכן שהגרע"י (או תלמידיו-שלוחיו לעולם הדינות) יהפוך/כו על תלו את פסה"ד של הרב שרמן שליט"א, או שזו תישאר משאלת לב של מזרחניקים המאמצים את הגרע"י בכל כוחם? (כדוגמת הרב ד"ר בני לאו, אף שהיום זו תופעה בולטת בצה"ד)

מיכי

חזרתי על כל דבריך, ולא ראיתי איפה הסברת כיצד קובעים חזקה לגבי מה עובר בראשו של המתגייר המצוי.

כל דבריך על בדיקות שהדיינים בודקים או לא בודקים אינם רלוונטים כלל וכלל, אא"כ אתה מנסה לפסול את הדיינים עצמם, וכבר אמרת שאין זו הדרך שלך. ציפיתי ממך לחשיבה יותר מסודרת.

אם אתה רוצה לפסול גיור למפרע, אתה צריך לדון במה עבר בראשו של המתגייר, וממש לא משנה אם שאלו אותו הדיינים איזו ברכה מברכים על ענבים. כל הדיון שמסביב הוא רעות רוח. אתה מתפרץ בדלתיים פתוחות וצועק שקיים בהלכה מושג של ביטול גיור למפרע, כאילו שטענתי אחרת.

לגבי השאלה השנייה - כיצד הגיורים צריכים להתנהל - הואל נא לבאר איזה סוג של מכנה משותף הופך לחזקה שבו דיין צריך להתחשב כאשר עומד לפניו מועמד לגיור. גם את זה לא הסברת.

שוב: איך קובעים חזקה מהסוג שאתה טוען לה, מעבר לתחושת כרס? ומי רשאי להיות בעל תחושת כרס שכולנו צריכים לכבד כאחד משבעים פנים לתורה, ומי צריך להתאכזב שתחושת כרסו מתקבלת בזלזול של "שוב סבא מתעצבן, לא לקחת ללב"?
ספציפית, ממתי הרב אלישיב וחבריו מודעים למה שקורה בעולם האמיתי שהם ברי הכא לקבוע שקיימת חזקה כלשהי?! בגלל הנקודה הזו האחרונה השתמשתי במילה 'נפיחה', ואני בטוח שאם תנסה תוכל להוציא מהם פסק שיש חזקות שונות ומשונות גם על כולל בר אילן והרבנים המלמדים שם!


נ.ב. על ההבדל בין פסק הלכתי לפסק פוליטי, איני יכול לקבל את דבריך מהסיבה הפשוטה שאתה מניח מודעות עצמית של הפוסק, ויוצא חוטא נשכר.

_________________

למאי,
אני כבר לא זוכר מה עניתי ועל מה, ומה היו הנחותיי. על כן אנסה להתייחס בקצרה לדבריך בהודעה האחרונה.

א. אני לא יודע בדיוק מה הסיבה להבדל בין הגישות. אני יכול לשער שחלק ממנה הוא סימפטיה למפעל הציוני ולמדינה. מי שרואה בעייה חברתית של המדינה כבעייה דתית, יתחשב יותר בצדדים לקולא. גם הרב דרוקמן אומר בפירוש שזה הבסיס לתפיסתו. הרב עובדיה רואה את הבעייה החברתית שנוצרת במדינה, ואת כלל האוכלוסיה שעלולים להינשא נישואי תערובת. הרב אלישיב לדעתי פחות מתחשב בשיקולים אלו. ואכן, אם הנחה זו נכונה אז ביקורתי על בתי הדין נוגעת גם לרב עובדיה.
מעבר לזה, הרב עובדיה באופן כללי נוטה יותר לקולא מאשר הרב אלישיב.
קשה לי להאמין שהרב עובדיה מצרף שיטה שלא דורשת קבלת מצוות כתנאי לגיור. אגב, לדעתי האישית אין בכלל שיטה כזו (כוונתי לכוונת קבלת עול מצוות, לאו דווקא לאקט פורמלי בתהליך הגיור), אבל גם אם מישהו חושב שהיא ישנה, אני לא מאמין שמישהו מהפוסקים בימינו לוקח אותה בחשבון.
מעבר לזה יש כאן מחלוקת במציאות, עד כמה יש אצל הגר המצוי בתהליך הזה קבלת מצוות. אבל דומני שזה לא רק שאלה של הערכה עובדתית נטו, אלא מצטרפים כאן הגורמים הקודמים.
בהחלט יש מקום לסברא שהבאת מנדב שהרב אלישיב רואה את החזקות החז"ליות כמחייבות (כמו הרב סולובייצ'יק במאמרו הידוע), והרב עובדיה פתוח יותר לשינויים במציאות. אבל נדמה לי שכאן זה לא רלוונטי, שכן במקרה דנן המצב כיום רק יותר גרוע ממה שהיה בעבר (שהרי כיום יש מניעים אחרים לגיור, שלא היו פעם. וכיום גם לא ברור לכל אחד שיהדות פירושה קיום מצוות, ההיפך הוא הנכון). לכן גם אם הרב עובדיה מוכן להתחשב בשינויים, זה אמור להתבטא דווקא בהחמרה.

ב. לא נראה לי שהרב אלישיב שואל את עצמו שאלות כאלה. ובכלל, הקשר שלו למציאות הוא בעייתי, והאמון שהוא נותן באלו שסובבים אותו הוא עוד יותר בעייתי. טענתי היתה על מניעיו העקרוניים, ולא על נכונות שיקוליו. יש לי ביקורת קשה על מה שנראה לי בהתנהלות שלו במישורים הללו.

ג. אין לי מושג מיז והועדה, מה היא חשבה ועשתה, וממילא איני רואה כיצד אוכל לענות מה חשבו הרב עובדיה והרב אלישיב ביחס אליה.

אני מניח שהרב עובדיה לא מקבל את פס"ד של הרב שרמן (לגבי הרב עמאר נדמה לי שזה עובדה, ובד"כ הם הולכים יחד).


מקסוול,
אני חושב שאתה לא פשוט קורא את דבריי, ובאמת קשה לי לחזור שוב ושוב על דברים שכבר הסברתי באר היטב כמה פעמים. על כן אענה לך בפעם האחרונה, ואם שוב לא תקבל אז ניפרד לשלום.
חזקות נקבעות תמיד על פי סברות כרס של הפוסקים. כך היה מאז ומעולם, וכך גם נכון שיהיה. השאלה מי יש לו כרס מוסמכת ומי לא, היא שאלה נכונה גם לגבי כלל הסמכות ההלכתית. מי הפרשן המוסמך של הגמרא או של ה'קצות'? למה אני חייב לקבל את דעתו של פוסק כלשהו אם אני מפרש אחרת? אני באמת חושב שלא חייבים. לא זה נושא הדיון. אם אתה שואל אותי, אני אומר לך את הערכתי. אני לא אומר שאתה חייב לקבל אותה. אם אתה שואל מה חשב הרב אלישיב, אני מציע לך הסבר לדעתו. ושוב, אתה לא חייב לקבל אותה.
ממילא, גם אין מכנה משותף וגם לא קו ברור לקביעת חזקות, וגם לא צריך שיהיו כאלה. מהו המכנה המשותף לחזקהנ טב למיתב טן דו? ולחזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן? ישנה הערכה של שכל ישר, ותו לא מידי. זה מה שתמיד בנה חזקות, וגם כיום זהו המכשיר ואין בלתו. לכאורה אתה יכול להציע בדיקה סטטיסטית. זה יהיה חידוש, שכן מעולם לא עשו זאת. אבל ספציפית לנדון זה, לשיטתך שלך זה לא אפשרי. הרי אם אתה לא מוכן להתייחס למה שקורה אחרי הגיור כאינדיקציה לכוונה בעת הגיור, אז לעולם לא תוכל להיווצר שום חזקה על הכוונה בעת הגיור. איך תעשה את הסטטיסטיקה?
לדעתי כל מי שניחן בשכל ישר מבין שאין כאן כוונה אמיתית לקבל מצוות מצד הגרים. האלטרנטיבה היא שאתה מציע היא שכולם התכוונו ברצינות בעת הגיור, ומשום מה כמעט כולם מתחרטים אחרי הגיור. זוהי מקריות מעניינת מאד. בצורת חשיבה כזו הייתי שולל גם את חוק הגרביטציה, כי ייתכן שכל הגופים בעצם רוצים להישאר באויר, אבל כשאתה מתבונן בהם הם מתחרטים ומהר נופלים לארץ.
אחזור שוב ואומר שאני לא חושב שיש לבטל את הגיורים בדיעבד, בדיוק בגלל העובדה שבכל זאת יש כאלה שנותרים רציניים, וכדי לבטל גיור יש לבדוק את הגר הספציפי ולהראות פוזיטיבית שלא היתה לו כוונה בעת הגיור. אבל אני בהחלט רואה מקום לסברא של מי שחושב שיש גם לבטל למפרע את כלל הגיורים, וזה לא קשור לרשעות הדיינים, אלא פשוט בגלל שלדעתו הגיור אינו תקף.
דבריי על כך שהדיינים לא בודקים הם חשובים מאד, בלי קשר לדיון על רשעותם. הבעייה היא שכשיש חזקה שאין כוונה רצינית של הגר לקבל מצוות, אזי כדי להוציא מחזקה כזו נדרשת בדיקה של הדיינים. אם הם לא עושים בדיקה כזו, אזי הגר המצוי הוא בחזקת מי שלא התכוין לקבל עול מצוות.
כאמור, את כל זה כבר הסברתי כמה פעמים, ואין לי כוח לחזור שוב. אם אתה לא מקבל, זכותך (למרות שהייתי שמח לקרוא נימוקים. בינתיים לא היו כאלה). אבל אם אתה אומר שלא הסברתי, אז פשוט לא קראת את דבריי.

אכן אתה חוזר על דבריך שוב ושוב, ומתעקש לערבב צדדים שונים ונפרדים של הסוגיא - מה למגייר ומה למתגייר, מה לכתחילה ומה בדיעבד, מה לפרט ומה לכלל - למרות הניסיון שלי להפריד את תתי-הנושאים ולמקד כל דיון למקומו בלבד.

על אף הבלבול בדבריך, הם כולם קונסיסטנטים להפליא עם שיטתך (שכתבת עליה בעבר) שה"פוסק" עושה מה שבא לו, ולכל כאב בטן שלו הוא רשאי לקרוא סברא, או חזקה, או כל דבר אחר, רק שלא יהיה משהו שיכול להידחות על ידי טענה שיטען מי שאינו שבוי באותה פרדיגמה. (בגלל השרירותיות הנפלאה הזו שמתי מרכאות סביב שם התפקיד).

איך אתה לועג לחוסר הלמדנות שלי כאשר כל הטענה שלך על רגל אחת היא "ככה בא לי"?! כמה תורה צריך ללמוד כדי להתווכח עם או להבין מה בא לך? למה אתה טורח לכסות את הודעותיך בעלי תאנה של מושגים שכביכול נלקחים מהמקורות, כשהם אינם אלא פרפראות לטענה שככה בא לך?

אתה לא חייב לענות לי, כי אני יכול לנחש לבד את התשובה. "ככה בא לי".

קאהן, תתפלא, אבל אפשר גם אפשר. עוד מעט תראה.