גיור. מה הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת

1. עו"ד יעקבי אמנם אדם ישר וחביב, אבל חוות דעתו אינה אובייקטיבית. הוא מייצג את הנהלת בתי הדין הרבניים, ויש לו בוסים שהוא מכבד, ובמיוחד תלוי בהם. אין מדובר באדם לא תלוי. היעלה על הדעת שאדם הכפוף לבית הדין הגדול יוציא חוו"ד שעומדת בסתירה למדיניות שהותוותה בפסקי הדין שלו? עליהם הוא מגן בעצמו בבגצי"ם?

2. השאלה שיש להפנות לרב מיכי ולאחרים, בשלב זה של הדיון, היא כלשונו הטהורה של מרן הנשיא: מה האלטרנטיבה? האם יש דרך לדעת את כוונתו האמיתית של המתגייר ב"זמן אמת"? האם הגדוילים בעלי עיני הבדולח (אולי בסיוע הרנטגן?) יכולים לראות ללבב, ולא רק לעיניים? הדיון כשהוא הופך אקדמי, מתנתק מהמציאות.

המציאות בעיני היא, שבכל שנה יש בישראל אלפי אנשים שמבקשים להתגייר. במציאות כזו, חייבת להיות מערכת ממוסדת, עם פקידים, אגרות, תעודות-על-ביצוע-קורס-בדיני-תולעים, וכל כיו"ב. במציאות כזו לא ניתן להתייחס פרטנית לכל מתגייר, מעבר למשפחה מלוה (טופס...), רב מלוה (עוד טופס) ומעשה בי"ד.

הפיתרון חייב להכיל גם את הפיתרון המערכתי, המתחשב בתמונה הכללית, ולא רק בחומרה שמישהו מצא בין השורות בתשובה של איזשהו ראשון.

_________________

1. חוות דעתו של עו"ד יעקבי יצאה כמדומני לפני פס"ד שרמן. ובכל מקרה אפשר להיוועץ באנשי נתיב האם יכחישו את הנתונים הסטטיסטיים. אני שאלתי אחד, והוא אישר אותם (עוד הוסיף כי אינו ישן בלילות בכל מקרה; הוא לא שבע נחת מהגיורים המבוצעים תחת ידו והוא חושש מאוד מה יקרה אם לא ייעשו גיורים כאלו).
2. לא צריך לראות ללבב. אם יש לך מתגיירים שאתה מזהה אצלם כוונה להיות ב'מסילה העולה בית אל', כלומר רצון לקיים מצוות, התעניינות מעבר לקורס התולעים שלהם, רצון כן לדעת עוד, אז אתה מגייר אותם גם אם לא ברור לך שישמרו בעתיד. אני מכיר כמה כאלה וברור לי שבחברה הצבאית שבה הם חיים אין כמעט סיכוי שהם ישמרו את מה שהם לומדים עכשיו. ואולם, כרגע הם באמת – כך אני חש – רוצים לדעת ומתעניינים בכל פרט, ואין לענ"ד סיבה לא לגייר אותם. אבל אם אין כוונה כזאת, אז אתה יכול לעשות אחד מהשניים: או להניח את הקלפים על השולחן, לומר שמעולם לא היו גיורים לאומיים והגיעה העת לעשות אותם (אני לא מסכים, אבל אם תאסוף מספיק כתפיים הלכתיות אז אתה תוכל לעשות את זה), או להניח שהאנשים מולך בכל זאת איכשהו רוצים לקיים מצוות. את ההנחה האחרונה אני מבקש לשלול.

שכן,
אני מדבר לגמרי פרקטית. כל מתגייר עובר תהליך בבי"ד, וטוב שכך (יואל בן נון מציע גיור המוני, אבל דומני שהתנ"ך אינו מקור של ממש להסתמך עליו להלכה. מחר בבוקר הוא יציע להוציא עין למי שמוציא את עין חברו). העובדה שיש אלפים כאלה אינה מונעת התייחסות כזו, בדיוק כמו שקורה היום. הרי גם היום לא עושים זאת באופן סיטוני עם טפסים בלבד, אלא יש גם תהליך פרטני, ואין מניעה שבמסגרתו לא תהיה בדיקה עניינית. האם מתאזרחים בישראל נרשמים באופן המוני?
לגבי החשש לטעות, זו ודאי יכולה לקרות, גם כשיש מתגיירים בודדים. זה לא מטריד אותי בכלל, כי לא ניתנה תורה למלאכי השרת. כל עוד בי"ד עושה את מה שחובתו לעשות, מעשיו תקפים גם אם הוא טעה (כל עוד לא הוכח שהוא טעה). חששות לא אמורים להטריד אותנו יותר מדי.
כל בי"ד אמור להעריך מה שבליבו של המתגייר. זהו תפקידם, עם כל הקושי שבדבר, ועם כל החשש לטעות. זה מה שקובעת ההלכה, ואני לא רואה כיצד ניתן להתכחש לזה. הקושי אינו פוטר אותם מביצוע תפקידם. זוהי הערכה, בדיוק כמו שבי"ד ובית משפט עושה בהרבה מאד מצבים אחרים. האם לדעתך אין לשפוט אדם על הטרדה מינית בגלל שאין לנו דרך לדעת מה בליבו, ומה היה בתוככי החדר? יש מצבים שדורשים מהדיינים/שופטים להיכנס להערכות. זה חלק מתפקידם.

לגבי עו"ד יעקבי, אני לא מכיר את היהודי. אבל אני חושב שלא די בהצבעה על הטיות אפשריות וחשדות שונים (בפרט אם הוא אדם ישר, כדבריך) כדי לדחות נתונים מספריים שהוא מביא. אחרי שיהיו לך נתונים סותרים, תוכל לומר שכנראה הנתונים שלו היו בגלל הטיות ומחוייבויות שונות. בלתי סביר בעיניי שלא מקבלים נתונים מספריים רק בגלל שלאדם כלשהו יש עמדה או חשד להטייה. מה עוד שאתה ואני ומקסוול וכל בר דעת יודע בדיוק שהוא צודק בגדול, גם בלי לעשות סקרים.

1. ההיפך, אני סבור שעל בית הדין לעשות אותה הערכה שאתה מדבר עליה,לגבי כל תיק שבפניו. לכן אין משמעות לדעות של הגדוילים וקטניהם, לגבי מה חושב הגר הממוצע על קיום מצוות. וגם אין ערך לסטטיסטיקה, כאשר מגיע גר מסויים.

2. בענינו של עו"ד יעקובי לא דיברתי על חשש להטיה עקב דעה קדומה. תפקידו של הרב יעקובי הוא לייצג את בתי הדין הרבניים. זה הג'וב שלו. חוות דעתו מבטאת את דעת המערכת (שאם לא כן, הוא מועל בתפקידו...).

3. אל תשאל את דעתי, עוד תגרום לי להגיד אותה.

_________________

1. לגבי חשיבות דעותיהם של גדולים וקטנים, אני חושב כמוך. הבעתי את דעתי, ולא את דעתו של מי מהגדולים. אמנם נכון שבנושא הגיור לדעתי המדיניות כן צריכה לשקף איזשהו קונצנזוס. ההערכה לגבי גר מסויים מסורה כמובן לבי"ד שמגייר אותו. אבל המדיניות לפיה הם בוחנים אותו היא כן עניין לקביעה קונצנזואלית יותר.
2. לגבי עו"ד יעקבי, גם אם זו דעת בתי הדין בכלל, הם מביאים מספרים. יש לך מספרים אחרים? כיצד אתה יכול לדחות נתונים מספריים בלי שיש לך טענה לסתור. טענתי בעינה עומדת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4031440,00.html

עם כל הכבוד לידידי הרב יואל, איני מסכים כמעט לאף מילה.
רק נקודה משעשעת אחת. הוא טוען שאין להוציא דיון הלכתי מביהמ"ד לרחוב. הם טוענים כנגדו שמדובר בפוליטיקה ולא בהלכה.
כעת הוא מחליט להוציא את הדיון שלו מביהמ"ד לרחוב, וכשיטענו זאת נגדו הוא יאמר (כפי שהוא כותב במאמר): זו לא הלכה אלא פוליטיקה.
כלומר הלכה זה אני, פוליטיקה זה אתה.
וחוצמזה, מה רע בפוליטיקה? מי שרוצה לערבב דת ומדינה, אינו יכול לשלול את האפשרות של הרחוב לדון בהלכה שהרי היא קובעת לגביו ומחייבת אותו.
ועוד לא התייחסתי לגופם של דבריו המופרכים.

תוקן על ידי mcahn ב- 21/02/2011 22:56:22

כפי מה שהבנתי מהצהובונים כאן למעלה, הרב עובדיה הסכים שכשהגרים יבואו להינשא יבדקו האם הם שומרים מצוות. אבל כל אחד מכחיש את מה שהאחר כותב, אז זה ממש לא ברור לי.
אני בכלל לא מבין את ההתנהלות הזו? מה עניין הסכמות והבהרות בין שני יהודים פרטיים כמו הרב עובדיה והרב אלישיב, לשאלת החוק במדינה הזו? מה התפקיד של שני אלו במערכת השלטונית שלנו? הנהלים הממלכתיים נקבעים כאן על ידי משלחות של מפלגות או קבוצות חברתיות שמגיעות לסיכומים ביניהן, כאילו שאין כאן מחוקק, ובודאי שאין רבנות (מה שנכון נכון). ממש רפובליקת בננות. לא יאומן ממש.