גיור. מה הנדרש בפועל לעומת הנדרש באמת

מי יכול  להזביר לי בצורהנ פשוטה
מה ההגיון של ביטול רטוראקטיבי של הגיורים?
וגם מה ההשלכות ההלכתיות של זה?

האם לפי אותו הגיון אפשר גם לבטל אחורה גט<
דהיינו אשה קיבלה גט והתחתנה זיווג שני ונולדו לה ילדים והנה מבטלים את הגט שלה?
דהיינו ילדיה מהזיווג השני ממזרים?

אני לא מבין. מדוע אני לא יכול גם לגרש אותם? האם מבחינת המדינה הוא עדיין יהיה נשוי על אף שהם התגרשו בבית דיני? אם כן, אז הוא  יינשא שוב (אצלי) ובת הזוג השנייה תהיה ידועה בציבור שלו (מבחינה חוקית). הרי החוק כיום אינו אוסר ביגמיה כזו!
ואם הם הסכימו להתגרש אצלי, אז בכלל מה הבעיה? שהבעל לא יקיים את ההסכם כדי לטרטר את זוגתו שתחי'? זה קיים גם כיום, ובאותה מידה אצל הרבנות. אז מה הפסדנו?!

אצל חרדים זה לא באמת קיים, כי הם פועלים באישור הרבנות (נראה את הגבר שלא נותן אישור לרב אלישיב או לר"נ קרליץ וכדו').
מה עושים רפורמים? האם הם לא משתמשים במוצא כזה? מישהו יודע (אמשלום, שחרית)?

בדיוק עכשיו קראתי במסכת שבת, תחילת פרק שביעי, על "גר שנתגייר לבין הגויים", שאינו יודע עיקר שבת, שמעמדו ההלכתי דומה ל"תינוק שנשבה לבין הגויים", כלומר הוא בכלל ישראל, ולפי רב ושמואל יצטרך להביא קרבן חטאת כשייוודע לו שחטא, ולפי ר' יוחנן וריש לקיש פטור מקרבן.

אם כך, לכאורה, גר שמתגייר וחי כחילוני הוא עדיין בכלל ישראל. וצריך עיון.

כתב הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה, פרק י"ג הלכה י"ז:

"גר שלא בדקו אחריו, או שלא הודיעוהו המצוות המצוות ועונשן, ומל וטבל בפני שלושה הדיוטות, הרי זה גר, ואפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, הואיל ומל וטבל יצא מכלל הגויים, וחוששין לו עד שיתבאר צדקותו. ואפילו חזר ועבד עבודה זרה, הרי הוא כישראל מומר, שקידושיו קידושין ומצווה להחזיר אבידתו – מאחר שטבל נעשה כישראל...".

בלי קשר להלכות גיור, נראה לי שפסק הדין של בית הדין הרבני הוא בעייתי מבחינת הלכות משפט.

לבית הדין ישנה סמכות לפסוק בעניין שהובא לפניו - הזוג שמעוניין להתגרש.

אבל כאשר בית הדין קובע שכל הגיורים של הרב חיים דרוקמן פסולים, הוא למעשה פוסל גם את הרב עצמו. כדי לעשות זאת, חייבים לפחות לזמן אותו לדין כדי לשמוע את דעתו.

לענ"ד, לשום בית דין אין רשות לפסול אדם בלי לאפשר לו להגיד את דברו, ואני לא מאמין שבית הדין הרבני אכן נהג כך, אני חושד שהכתבות שפורסמו ב"בחדרי חרדים" http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=4721&cat_id=1 וב ynet
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3537893,00.html  הן מוטעות.

אם בכל זאת יתברר, חס וחלילה, שהעובדות שבכתבה נכונות, אני מוחה בתוקף על הפסילה, שמהווה עוול במשפט.

מדברי אראל וכמעסק עולה התמונה הידועה שהדרישה השלישית מן הגר, היינו, קבלת עול מצוות, היא המוחלטת פחות, המובנת פחות והניתנת לטפלול יותר ורק בדורות האחרונים הפכה עיקר.

העובדה שבמדינת ישראל של ימינו הבנת הדרישות מן הגר היא מהקיצוניות ביותר שידע עמנו היא תאונה היסטורית מצערת הזוקקת תיקון.

עברתי במהירות על האשכול וכנראה שלא אחדל מלתמוה כיצד יש אלה הסבורים שלהיות יהודי כרוך בלהיות מחויב לעול תורה ומצוות (במובן האורתודוכסי כמובן). מה לנו ולהגדרה הפרוטסטנטית הזו?

קלף,
אין כאן ביטול רטרואקטיבי. הוא טוען שכעת התברר שאף פעם זה לא היה גיור כי הוא לא נעשה כהלכה. עד עכשיו חיינו בטעות וכעת היא התבררה לנו. לדוגמא, אם גר לא ימול ויטבול ויחיה כיהודי שנים, ואז יתברר שהוא לא מל ולא טבל, אזי הוברר לנו שחיינו עד עתה בטעות. אין כאן פעולה למפרע, על אף הלעג החביב של גורנישט שהבאתי לעיל.

אראל,
אמנם עלינו לקרוא את פסק הדין, שכן קשה לי להאמין שדיין מוסמך כתב דבר אווילי (שלא לומר מרושע) כזה. כדי לפסול אדם לדון או להעיד יש לקבל עדות כשרה, לעשות זאת בפניו, ולתת לו את האפשרות להתגונן. וככל הזכור לי גם אז לאחר שפוסלים אותו זה לא חל למפרע אלא משעת פסק הדין. יתר על כן, פסול מדרבנן זוקק הכרזה שמעכבת את הפסול.
על כן אם באמת הדיין ההוא אמר את מה שמביאים בשמו, דומני שכל פסיקותיו שנעשו מאז היווסדו ועד היום בטלות ומבוטלות (לשיטתו, שניתן לפסול למפרע בלי הליך תקין).
כל שלושה יהודים שיושבים בדין הם בי"ד, וכדי לפסול את בית הדין יש להוכיח באופן פוזיטיבי שהם  מפסולי עדות ודיינות.
אגב, הייתי מצפה שהרב דרוקמן יתבע אותו (בבי"ד כמובן) על העלבת עובד ציבור. אין צורך לומר שאם הדברים נכונים יש לפטר אותו לאלתר (הן כרשע והן כעם הארץ).

שחרית,
כלומר את מבינה יותר את הדרישה למילה וטבילה מאשר קיום מצוות. כנראה באמת יש לנו ראש שונה לגמרי (מה שלא ממש מפתיע אותי, כמובן). בעיניי זו גזיה"כ גמורה שדרושה טבילה ומילה, אבל קבלת מצוות גם בלי שהיה זה כתוב ודאי לי שהיא נדרשת. יהודי (תרבותית ואידיאולוגית, לא ביולוגית) = מקיים מצוות.
ובכלל, ממתי את מתנגדת לעדכון ההלכה לרוח הזמן? אם כעת רוח הזמן היא שנדרש קיום מצוות, א מה רע לעשות רפורמה בהלכה ולדרוש קיום מצוות מכל גר?

לאור האמור למעלה, אוסיף כי בעיניי גם אם ההלכה אינה מחייבת קבלת מצוות, אני לא הייתי מקבל גר אחרת (ההלכה היא סטנדרט מינימלי ולא מכסימלי). אבל מכאן ועד לפסול את מי שסובר אחרת לדיינות, ועוד לבטל את כל גיוריו למפרע, המרחק הוא אדיר.

ומכאן בדיוק ניתן לעבור לטענתו של סנשו (למה דורשים מגר מה שיהודים מלידה לא עומדים בו): כשרוצים להתקבל לארה"ב נבחנים על חומר שחלק ניכר מתושבי ארה"ב לא יודעים אותו. כשרוצים להתקבל כאזרחים במדינה כלשהי, בודקים האם אין לך תיק פלילי וכדו', ואולי אפי' אם יש לך מקצוע ופוטנציאל תעסוקה. האם מישהו מעלה בדעתו לסלק מהארץ את מי שאין לו תעסוקה או מי שיש לו תיק פלילי?! תמיד מי שבא להתקבל נדרש לעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר מאשר מי שכבר בפנים.
אם כן, הוא הדין לגבי קיום מצוות. יהודי שאינו מקיים מצוות אמנם אינו יהודי (במובן התרבותי וערכי) בעיניי, אבל הוא ודאי בדין יהודי לכל דבר ועניין. אבל גר שרוצה להתקבל ל'מועדון' צריך לבוא על דעת שהוא יקיים מצוות. הדברים פשוטים וברורים.

http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/204.pdf

לקראת הסוף ניסיתי לדון שם גם בבעית הגיורים.

נדב, הקישור לא נפתח

_________________

אז כאן :

http://upload.kipa.co.il/media-upload/tzohar/tzohar2951.PDF

תכל'ס, מדובר בבעיה ממש קשה מפני שהיא חושפת את שאלת השאלות: לאיזה קולקטיב מצטרף המתגייר? האם יש לעם היהודי הגדרה שונה מאשר קהילת מקיימי המצוות?

ואם רוצים לנתק את הגדרת היהודי של החוק מההגדרה האורתודוכסית: כיצד תמנע ממישהו לנסוע להודו ולגייר שם שני מליון סיקים שיבואו ויבקשו סל קליטה לפי חוק השבות? האם זה לא מחייב את ביטולו של החוק, שזה אומר ביטול השריד האחרון לקשר בין הגוף המתקרא מדינת ישראל לבין העם המתקרא יהודי?

לכן הקפידה התורה כל כך בגר- בכל סוגי הגרים לא להתעמר בהם. -לפחות 32 פעם- מזכירה התורה את איסור הונאת ואהבת הגר.

אז מה אם התורה מזכירה?, אם אפשר לנגח פוליטית.

_________________

מודה ועוזב