נדב
קח דומא מהמשפט הכללי כיום.
נניח שבא לפני שופט לדיני משפחה ,דיון משמורת הנוגע לילדים בגיל המחייב משמורת אוטומטית.
נגיד שהשופט רואה בבירור שנפל לפניו מקרה שלא מכוסה על ידי המחוקק ,אבל ברור לו כי טובת הילדים נחייבת ההיפך מן החוק.
מה עושה שופט קטן? אומר "החוק כובל את ידי" שולח את הילדים לגורלם.
מה עושה שופט טיפש? פוסק בניגוד לחוק, והפסק שלו נפסל מיידית בערכאה הבאה.
ומה עושה שופט חכם? נטפל לאיזשהו סעיף מוציא אותו מהקשרו, ומצליח ,פורמלית להסמיך את ההגיון הישר על האות הכתובה.
ולמה אנו נזקקים לדוגמא הפוטטית? הא קמן בכל סרט בלשי טוב , החוקרים מצליחים להשהות את הרוצח הסדרתי במעצר עוד כמה רגעים על סמך תת-סעיף איזוטרי, שלא הפועל מעולם בתחומי המדינה ונועד לגמרי לצרכים אחרים.
כללו של דבר: החקיקה הכתובה היא הכרח, אבל היא נכה בחוסר יכולת לחזות את המציאות על כל התפתחויותיה.
בחקיקה הכללית,מילא ,יש לנו פרלמנט חי וקיים שמסוגל להגיב למצבם משתנים,בחקיקה הלכתית מנגנון החקיקה המסורתי עמד מפעום, ואנו שנותרנו עם מה שיש , לא נזרוק אותו לפח, אבל אם נצטרך ,נעשה עוואנתות.

_________________

נדב, נחזור אם כך לשאלתי:

האם התכוונת בדבריך, שהרבנים החרדים מייצגים בשאלת הגיור את הפרשנות "בתום לב" של השו"ע, ואילו הרבנים אביאור ודרוקמן "מתחמנים" אותו?

ואם כבר: האם אתה יכול לראות קו כללי, ולפיו התפישה החרדית היא תפישת קיום השו"ע "בתום לב", ואילו התפישה הדתלי"ת היא תפישה "תחמנית"?

או אולי הדברים הם דווקא כך בענין הגיור? ומדוע?

_________________

שנרב,

השו"ע אינו תכלית הדתיות. לא אותו תירא ובשמו תישבע. השו"ע הוא ספר פסיקה שמתאר מציאות הלכתית מחייבת בזמן ובמציאות נתונה. ההלכה היא ע"פ התפיסה היהודית - עבודת ה' והיא תמיד הייתה דינאמית באופיה (ואין לך שיטה משפטית כלשהיא שאינה דינאמית מטבעה).

מה שצריך להנחות פוסק הלכה אינו יישום דקדקני של השו"ע בכל דור ודור. הרי פערים יש גם בין 'משנה ראשונה' לתנאים מאוחרים, בין אמוראים לתנאים, בין ראשונים לגאונים, ובין אחרונים לאחרונים וכו'. במשפט הפלילי מקובל היום שאדם שמבצע עבירה שתוצאתה ידועה מראש נחשב למי שביצע את העבירה בכוונה לגרום לתוצאה (גם אם אי אפשר להוכיח שאכן 'התכוון'). האם אתה באמת חושב שכל עולם התורה החרדי הגדול עד כדי כך 'תמים' לחשוב שההלכה נטולת דינמיקה כלשהיא?

מי שאחזו ממלא ושכן,
פרשנות שמעקמת את האות הכתובה כדי להגיע לתוצאות השכל הישר היא מאד מסוכנת. זהו כלי שאמצעותו השופט עושה בחוק כבתוך שלו כדי להגיע למה שהשכל הישר של האדם הסביר (=הוא עצמו) אומר.
על כן תנאי הכרחי לפרשנות יצירתית מסוג זה הוא קיומו של קוצנזוס בחברה שזה אכן מה שהשכל הישר אומר. לעשות תעלולים כאלה על דברים ששנויים במחלוקת הוא השתלטות כוחנית על החוק, ודרכו על החברה (ועל כך הביקורת העיקרית כלפי אהרן ברק וכנופייתו).
אני מניח שאמנם ברק היה משוכנע שזה אכן מה שהשכל הישר אומר, ולא נראה לי שהוא חשב להשליט כך את עמדותיו על המערכת, אבל הוא גם בהחלט ידע שהעקרונות הללו אינם מוסכמים על כל הציבור, ולכן הוא היה פושע.
זה ההבדל בין פרשנות בתום לב לפרשנות שאינה בתום לב. אין הכוונה שאם פועלים בתום לב אז יש רק פרשנות אחת, אבל הפרשן אמור להיות ישר עם עצמו, ולהאמין שהוא קולע לכוונת המחוקק, או לכוונת החברה (ואז לעקם את לשון המחוקק). רק אחת משתי אלו היא פרשנות בתום לב. אבל עיקום מכוון של לשון החוק/השו"ע, למען תוצאות שאינן מוסכמות, זהו פשע שלא בתום לב.

וכבר כתבתי לעיל שגיור הוא אקט ציבורי (לענ"ד דתי, ולא לאומי), וככזה הוא חייב להיעשות על בסיס קונצנזוס רחב בין פוסקי ההלכה, בדיוק כמו בהקשר המשפטי (להבדיל מהלכות בורר בשבת או בשר בחלב או כיבוד הורים, ששם כל אדם יכול לנהוג בביתו כפי הבנתו ההלכתית).
בהקשר החוקי (שמשום מה הגיור הדתי הוא חלק ממנו במערכת המעוותת שלנו), אם המחוקק יכתיב דרך גיור שונה אזי תהיה לדרך כזו הצדקה במובן המשפטי-לאומי, גם אם לא במובן ההלכתי. אבל המצב כיום הוא שהמחוקק לא אמר את דברו (לפחות לא בפירוש. שהרי הוא מסר זאת לבתי הדין ולהלכה), והפוסקים חלוקים בעניין (וגם זה אנדרסטייטמנט, שכן יש רוב ברור מאד לכיוון המנוגד לרב דרוקמן).
דרך הגיור הזו אינה פרשנות סבירה להלכה (=השו"ע), אלא עיקום שלו למען מטרות לאומיות כאלה או אחרות. וביחס להלכות ציבוריות (כמו גיור) ניתן לעשות פרשנות כזו רק אם יש קונצנזוס רחב, וכיום אין כזה (וטוב שכך).
ולכן ללכת בדרך כזו זהו פשע נגד ההלכה, והשתלטות כוחנית עליה. בדיוק כמו אהרן ברק בהקשר המשפטי.

ועדיין אני חוזר ואומר שיש דרכי התנהלות נורמליים גם כשמבקרים, ובפרט כשכבר יש מעשה בי"ד שנעשה.

ולגבי שאלת שכן,
אני אכן חושב שהפרשנות החרדית לפחות משוכנעת כלפי עצמה (לא תמיד בצדק) שהיא רק מפרשת את השו"ע. לעומת זאת בפרשנות הדת"לית יש חופש פרשני שאינו מנסה לקלוע לשו"ע, ולפעמים זה מפורש.
אגב, אני בעד זה, אבל רק בהקשרים פרטיים או במצב שיש קונצנזוס, וכנ"ל.

_________________

מיכי

הערות למיכי:

[1] לא בדיוק "פיר" לדבר בהקשרים האלה על קונסנזוס ורוב. תלמידי-הפוסקים החרדים ישרפו באש את מי שלא יפסוק כמו רבם, ובפוסקים חרדים קמיירי. את הרבנים הדתלי"ם הם לא סופרים, גם אם יפסקו בדיוק כמותם.

[2] עיקום הכתובים וההלכות למען מטרות אחרות אינו המצאה של הרב דרוקמן. זכור זאת כשאתה ניגש לעשות פרוזבול בסוף שנה זו.

[3] זכור נא את השתלטות הדרך החרדית על הכשרות בכלל, ונגד היתר המכירה בפרט, על הגיטין לחומרה, על החשמל בשבת. ראה התנהלותם בתוך החברה החרדית פנימה, בפרשת הפאות, במלחמות ההכשרים ובנייר-הטואלט-הכשר-לפסח-ללא-חשש-שמיטה. בריטוריקה החרדית, לשון הרע היא העבירה הכמעט הכי חמורה בתורה. עכשיו השווה זאת למלחמת התארים והכיבודים. עזוב אותך, הכל פוליטיקה.

[4] טוב, לא ממש הכל. לא הכל שחיתות בשביל כבוד.  יש מקומות שמדובר בשחיתות בשביל כסף.

_________________

ר' מיכי.

אתה יודע בודאות מה היתה הפופולריות של הפרוזבול\היתר עסקה\מכירת חמץ ועוד אלף ואחד תקנות שמושרשות היום רק בגלל שיום אחד קם מישהו עם ****ם והחליט ללכת על זה?
מה היה כוחם של הפרושים אל מול הצדוקים?
ולא נדבר על הציונות, שלא בדיוק עשתה שאלת רב ,ודי שינתה את גורל העם היהודי (שינוי השנוי במחלוקת,מסכים).
יש כאן ללא ספק העזה, ויתכן שהיא תתגלה כהעזה קקיונית,ומצד שני עשויה לסמן מפנה חשוב מאין כמוהו.

מישה,

"ולא נדבר על הציונות, שלא בדיוק עשתה שאלת רב". פה יש לך טעות. הציונות הדתית לא איחרה את החילונית. מאז מבשרי הציונות - הרבנים קלישר ומוהליבר ועוד - ועבור דרך התנועה ההרצליאנית שחיפשה וקיבלה הכרה רבנית ועד היום, כשהציונות מכללית מחפשת כיפות, ולו כעלי תאנה.

_________________

שכן,
אם מדובר במלחמה אז בסדר. אבל מלחמה צריך להכריז. אני טוען שהדרך הפרשנית הזו אינה ראויה לסוגיות ציבוריות. אתה עונה שגם הם עושים זאת. זו אינה הצדקה הלכתית אלא מלחמתית. על כך לא דיברתי.
גם האנטי-סימטריה להתנהגות החרדים אינה טענה מהותית. הם באמת חושבים שאלו הם כמו רפורמים (או צדוקים) ולא חלק מהעניין. לעומת זאת, הצד"ל חושבים שהם כן חלק מהעניין. לכן אין לדמות את זה לזה.
יתר על כן, שמיטה אינה סוגיא ציבורית אלא פרטית. כל חקלאי או צרכן יעשה מה שהוא מבין. גיור הוא סוגיא ציבורית (כמו הסכמי שלום או מסירת שטחים וכדו'). לכן אין לקנאות ולחוסר הפתיחות לעמדות אחרות מאומה עם הטיעונים שהעליתי.
על עיקום הסוגיות כבר פירטתי, ואני לא רואה כיצד דבריך נוגעים לדבריי. גם אני אמרתי שיש והיו עיקומי סוגיות וביארתי בטוטו"ד היכן וכיצד ראוי לעשות זאת. מה שלא התקיים כאן.

מיש,
אני לא יודע, וכנראה שגם אתה לא. בכל אופן, לא ידוע מהמקורות מחלוקת על כך, ואני לא חושב שהמקורות בד"כ מנסים לחפות על מחלוקות. אבל גם אם באמת הדבר לא ידוע, האם מכוח אי הידיעה הזו אתה רוצה להקשות? אני כתבתי מה שנראה לי לנכון. מה עוד שכל הסוגיות הללו אינן ציבוריות כמו הגיור.
הציונות לא שינתה מאומה מבחינה הלכתית, ולכן היא אינה קשורה לנושא. מי שרוצה לעלות לא"י ולשתף פעולה עם החילוניים עשה זאת ומי שלא לא. אין כאן לקיחת אפוטרופסות על קביעת ההשתייכות לעם ישראל (כמו בגיור) שמשליכה גם על הזולת.

אם נחזור לעניין הגיור, חשוב להבין את האבסורד שבמצב העניינים.

מדובר בגיורם של אנשים שהם אזרחים ישראלים לכל דבר הזכאים לעליה מכח חק השבות בגלל שאביהם, נאמר, היה יהודי. אין להם שום בעית אזרחות עם המדינה.

המקרה הטיפוסי של מתגייר הוא מצב בו ישראלי יהודי בא לשאת עולה מברית המועצות שלפי ההלכה היא אינה יהודיה. מכיוון שהוא לא רוצה לשאת גויה, או מפני שהיא רוצה להצטרף לעם היהודי, היא באה להתגייר.

אין לאישור היהדות שום נפקא מינה אלא להרגשה הטובה של הגיורת ובן זוגה. אבל כדי לקבל את ההרגשה הטבה הזו הם מעוניינים בתעודה שתינתן להם דווקא על ידי רב (הרי אין שום בעיה להקים מחר מכון שינפיק לאנשים כאלו תעודות גיור על סמך ידיעת עברית, אלא שהם בעצמם לא ישתכנעו מזה). כלומר האנשים לא מקבלים את פרשנותו של הרב לשאלה "מהי יהדות", אלא מתיחסים אליו כאל דמות "אותנטית מספיק" שיכולה לקבל אותם למועדון. נדמה לי שכאן טמון פרדוכס שיהיה קשה מאד לתת לו פתרון נוהלי.