בית פורומים עצור כאן חושבים

סיפורים אישיים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/10/2005 01:41 לינק ישיר 
סיפורים אישיים

חברי פורום נכבדים

ההודעה הבאה תכלול בתוכה סיפורים אישיים על משפחתי.

השבת ביקרתי אצל דודתי ושמעתי הרבה סיפורים עליה ועל משפחתה, חלק מהסיפורים נושקים גם לדברים שמתנהל עליהם כאן בפורום פולמוס, חלקם הם סתם סיפורת, וחלקם אפילו כוללים בתוכם דברים לא נעימים, החלטתי לכתוב את הדברים כאן בפורום כפי שהם, ומי שיחכים מהם או ייהנה והיה זה שכרי, ואם מישהו יוסיף סיפורים שהוא שמע, כי אז האשכול יתפתח קצת.

הסיפורים הם לא בעלי אופי רכלני, אלא הם כוללים בתוכם חוויות אישיות של בני אדם.

אבותי מצד אבי חיו בתימן בכפר אשר שכן במרומי אחד ההרים, הם היו משפחה של סוחרים, ופרנסתם היתה מצויה להם ברווח.
בארץ גלותם היתה גזירה שנקראת "גזירת היתומים", כלומר כל ילד שלא היו לו הורים, היו מאסלמים אותו, אלא אם כן הוא התחתן, ולכן כל ילד או ילדה יתומים השיאום אפילו כשהם קטנים מאוד, ובלבד שלא יאסלמום.
סבי (האבא של אבי) נפטר כאשר היה אבי בן 3, והוא הניח אחריו בן (אבי) ובת (דודתי), באזורם היה יהודי מלשין (שר"י) שהיה מקבל משכורת מהמושל על מלשנותו, והוא עקב אחרי אבי ואחותו, לראות האם גם אמם תמות, ואז הוא ימסור אותם למלכות ויקבל שכר על מלשנותו.

לאחר מות סבי, נעצבה סבתי מאוד, היא לקחה את מות בעלה בצורה מאוד קשה, במשך כל השבוע היא היתה מתפקדת כאחד האדם, וגם הכינה לשבת את כל צרכי השבת, אבל מכניסת השבת ועד צאתה היא היתה יושבת ומבכה את מות בעלה, וכך היה הדבר נמשך שבת אחרי שבת.

החלום של סבתי

הסבא שנפטר נראה לסבתי בחלום ואמר לה שאם היא לא תפסיק לבכות הוא יקח אותה אליו, סבתי לא התגברה על צערה, ואז גם היא נפטרה (סיפור החלום סופר ע"י סבתי לנשים שישבו איתה בשעת פטירתה, ומשם הוא הגיע לדודתי והיא סיפרה אותו).

בטרם תמות סבתי התארגנה המשפחה להבריח את היתומים, האח והאחות, לעיר הבירה צנעא, בכדי ששם ייטמעו בין המון בני האדם, ולא יוכל המלשין להניח את ידו עליהם.
הם הוברחו ע"ג חמורים בתוך שקים, ע"י אדם צדיק, שהבריח הרבה יתומים והצילם מהשמד, וכך באישון לילה בשבת הם הוברחו לעיר הבירה.

בבואם לצנעא חיפשו משפחה שתקלוט אותם, מי שהסכים לקבלם היה תלמיד חכם מתושבי העיר, אך דא עקא אותו תלמיד חכם היה עני מרוד ולא היה לו כדי פרנסת עצמו, בטח לא להאכיל עוד 2 יתומים.
אבי הוא ממשפחה של כהנים, הוחלט להעביר מסר בין התושבים, שהגיעו 2 יתומים כהנים, ומי שיוכל שיתן את החלה השנייה (בחו"ל מפרישים 2 חלות, אחת נאכלת ואחת נשרפת) לאותם יתומים, התושבים נענו ברצון לקריאה, והשולחן התמלא מהחלה השנייה (ערמה של פיתות), ומהם אכלו היתומים במשך אותם ימים ראשונים לשהותם בעיר הבירה צנעא.

בעיר הבירה היתה משפחה אמידה, בני המשפחה עסקו במסחר, ופרנסתם היתה מצויה ברווח ובשפע.
אחת מבנותיה של המשפחה, שמעה על הגיעם של 2 יתומים כהנים לצנעא, והיא פנתה לאביה בבקשה האם הוא מסכים לאכסן בביתם את אותם יתומים, אביה השיב לה שהוא מסכים לדבר, ובלבד שעיקר טיפולם של היתומים יפול על כתפיה, והיא תהיה הדואגת העיקרית לכל מחסורם, הנערה קיבלה את המשימה, והיתומים עברו לשכון בביתם.

אותה תקופה היתה תקופה קשה עבורם, מדי פעם היו נערכים סריקות מטעם השלטון לחפש אחרי יתומים, ואז היו משלשלים את היתומים עם אדם מבוגר לתוך בור עמוק (בלי מים) בתוך הבית, עד יעבור זעם, ואם לא הספיקו להודיע להם על בוא החיפוש, היו משליכים אותם מחלון לחלון, כי בתי היהודים היו סמוכים זה לזה.

פעם אחת דפק מישהו על דלת ביתם, הנערה המאמצת הציצה מהחלון, וראתה שבפתח ביתם עומד המלשין, היא החווירה והדם החל לאזול מפניה, עד שבאו אליה בני משפחתה והרגיעוה שהוא בא בענייני מסחר ולא בענייני היתומים.

לביתם של אותה משפחה היו מגיעים גם כל עניי האזור, הנערה הנ"ל היתה מושיבה את כל העניים לאורך הקיר, וכל עני שקיבל את פת לחמו היה עוזב את המקום, וכך היתה מתבצעת חלוקת הצדקה בסדר מופתי.

כשהגיעה דודתי לגיל 12 שאלוה האם תסכים להינשא עם אחד מבני המשפחה, דודתי סירבה בתוקף, וגם בני המשפחה המאמצת לא לחצו יותר, בכדי למנוע לזות שפתיים, שלא יאמרו שהם אמצו יתומים בכדי לחתן את בנם.

היו עוד כמה בנים שביקשו את ידה של דודתי, אבל היא אמרה שהיא לא מסכימה להינשא בנכר, ורצונה לברוח מכל הצרות ולהגיע לארץ ישראל.

בהזדמנות הראשונה, בעליית הנוער, עלו אבי ואחותו לארץ, הם שוכנו בשני מוסדות עלייה, אבי היה באזור פתח תקוה, ודודתי היתה באזור כפר חסידים, הם כמובן היו בקשר במשך כל אותה תקופה, כי הם היו יחידים בעולמם, ולא היה להם אלא איש את אחיו.

לאחר שעלו שאר המשפחה ארצה, הלכה דודתי יום אחד לבקר את משפחתה (קרובים), אחד הבחורים ראה אותה מסתובבת עם בת דודתה בין הצריפים, והוא החליט שהיא תהיה אשתו.
במוצאי אותה שבת הוא בא למשפחה ביחד עם חברו (הם הכירוהו), בני המשפחה שאלוהו "מה יום מיומיים" מה קרה שבאת לבקרינו, והם השיבו שאזל להם הלחם וברצונם לאכול, בני המשפחה הכינו ארוחה דשנה לכבוד האורחים, וכולם אכלו לשבעה.

בסיום הארוחה ניגש הבחור לאם המשפחה (קרובים), ודבר עמה בצנעה על מטרת בואו, הוא סיפר לה שראה את דודתי, וברצונו לשאתה לאישה. האמא הסכימה עמו, והיא אמרה לו שאם יתן לה כדי פרנסת בעלה יום אחד, כי אז הם ילכו (האמא ובעלה) למוסד שבו נמצאת דודתי לדבר עמה על הדבר, וכך היה. כאן נקצר רק נאמר שבסופו של דבר הם נישאו, והם חיים באושר.

קצת רקע על משפחת החתן, הבעל של דודתי.
אביו (נקרא לו הסבא) אדם ירא שמים, תלמיד חכם, הוגה בתורה תדיר, עניו ושפל ברך, ולא מחזיק טובה לעצמו.
יש לו הדרת פנים, יום אחד גילו אותו קבוצה של חסידים, והם החליטו למנות אותו עליהם כאדמור, ומידי פעם הם היו באים להתבשם מדברי תורתו. בנוסף, הוא הרבה לעסוק בענייני קבלה.

אחד החתנים סיפר לי, שהאבא של הסבא לקח יום אחד את בנו (הסבא) ללמדו כיצד משביעים מלאכים, הוא קשר לו שמות של מלאכים על ידיו, כיסה אותו בטלית, ואמר שלא יפקח את עיניו עד לאחר גמר הטקס, והסבא שמע כיצד אביו מתווכח עם מישהו (מלאך) שיעשה את רצונו, הוא שמע את קול אביו ולא את קול המלאך (אין כאן שום סיפור על נס או מופת, כי אם סיפור דברים מה שאמרו לי, ומה שהיה).

סיפורים על עין הרע

כעת נכתוב כמה סיפורים שקרו במשפחה של דודתי, והם קשורים לעין הרע.

1- בשכנותם של דודתי היו זוג אשר הרבה שנים לא היה להם ילדים, יום אחד האישה באה לבית של דודתי והיא ראתה את הבת שלה, אותה אישה אמרה "איזו בת יפה, איזה עיניים יש לה" לפתע הילדה נכנסה הביתה ואמרה לאמה, שהיא לא רואה כלום, מיד הם רצו לסבא לשאול מה לעשות, הוא אמר שיקחו שתן מבנו הבכור וישפכו על עיניה והיא תבריא, כך עשו, והיא חזרה לראות (סיפור לא נעים, נשמע דמיוני, אבל זה מה שהיה, הנפשות הפועלות עדין חיות, כולם מכירים את הסיפור).

עוד סיפור

2- פעם אחרת, הגיעה שוב אותה אישה לבית של דודתי, באותו לילה היה בר מצוה בשכונה, והיא שאלה את דודתי מדוע היא לא מגיעה עם בתה לבר מצוה, דודתי השיבה לה שהיא עייפה מעמל היום, והיא צריכה לסדר את הבית, לאחר שהיא עזבה הלכה הבת לישון, ואז היא התחילה לצעוק שהיא רואה נחשים, נחשים גדולים ממולה, רצו שוב לסבא לשאול מה לעשות, והוא גם כאן אמר שיקחו שתן מבנו הבכור וישפכו על עיניה והכל יעלם, כך עשו, והיא הפסיקה לצעוק (סיפור לא נעים, נשמע דמיוני, אבל זה מה שהיה, הנפשות הפועלות עדין חיות, כולם מכירים את הסיפור).

בת דודתי זו, היא לא בחורה מדומיינת, היא בחורה מאוד חברותית וספונטנית, גרה בשומרון, יש לה משפחה נחמדה, ולפרנסתה היא מלמדת בבית ספר.

עוד סיפור

3- יום אחד אותה אישה ביקשה מדודתי בקבוק שמן, דודתי הביאה לה בקבוק מלא, לאחר זמן היא החזירה בקבוק מלא שמן, היא שאלה היכן הדודה, השיבו לה שהיא לא בבית, ואז היא בקשה שיביאו לה את הבקבוק הריק במקום הבקבוק שהיא מביאה, והילדים עשו כבקשתה.
ביום שישי דודתי הכינה קציצות, מאכל אהוב על ילדיה, והנה אף ילד לא נגע בקציצות, הם הוכנסו למקרר יתומות, וגם בקבוק השמן נשאר על השיש, במוצאי שבת פתחו את המקרר, והנה הקציצות מלאות בנמלים מכל העברים (שימו לב, נמלים במקרר), וגם בקבוק השמן שעמד על השיש היה עטוף בנמלים, וצנצנת הריבה שעמדה לידו היתה מיותמת, ואולי נמלה בודדה טיפסה עליה (נמלים אוהבים ריבה ולא שמן), בעלה שמע על הדבר, לקח את הבקבוק ואת הקציצות ואת המחבת, והלך וזרק את הכל בחמת זעם בגינתה של אותה אישה.

עוד סיפור

4- יום אחד הלך הסבא לבקר את בתו, החתן (שסיפר לי את הסיפור) ראה שהוא מאוד עצוב ושאל אותו מה קרה, הוא השיב לו שאחד מנכדיו חולה, יש לו 40 מעלות חום, ולא יודעים מה לעשות, כי הרופאים לא מצאו לו שום דבר, אותו חתן שעבד ברבנות בירושלים הציע, שיגשו לרב רפאל לוין, הבן של הרב אריה לוין, והוא בודאי ידע מה לעשות, הם ניגשו אליו, והוא אמר להם שיש עין הרע על הילד (אותו ילד הוא יפה תואר ויפה מראה), הרב רפאל לוין נתן להם פתק עם פסוקים כנגד עין הרע, וציוה עליהם שיקח אדם את הפסוקים, ולא ידבר עד שיניח את הפסוקים על הילד, ואז הוא יתרפא, החתן התנדב לבצע את המשימה, הוא יצא לרחובה של עיר, ולפתע הוא פגש נהג מונית שהוא מכיר, אותו נהג שמח לקראתו והתחיל לדבר איתו, אבל הוא כתב לו על פתק, שיקח אותו לעיר פלונית, היכן שנמצא הילד, ואח"כ הוא יספר לו הכל, וכך היה, והילד הבריא.

סיפור עין הרע עם אימי

5- יום אחד סבתי היתה מניקה את אימי ותופרת רקמה, לפתע נכנסה ערביה וקראה לעבר סבתי בהתפעלות "גם תופרת וגם מניקה" אימי שהיתה בת שנה וחצי הולכת ומדברת, הפסיקה לפתע ללכת עד גיל 3, וגם סבתי לא יכלה יותר להניק את אימי (החלב הפסיק).

החלום של דודתי

את החלום של דודתי פרסמתי בקישור הבא, ונעתיק אותו שוב, להשלמת התמונה
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1530270

"דודתי היא אישה פשוטה וטובה, מקבלת כל אדם במאור פנים, בעלת יראת שמים טבעית, גומלת חסדים, בשכונתם היה אדם גלמוד ללא משפחה, ודודתי היתה מאכילה אותו בכל יום. מאז נישואיה היא ניהלה עם בעלה חנות בשר, וממנה היתה פרנסתה ופרנסת משפחתה הענפה בשפע וברווח.

מי שבא אליה בחלום הוא חמיה, אבי בעלה.
חמיה היה אדם ירא שמים, תלמיד חכם, הוגה בתורה בכל רגע פנוי, עניו, לא מחזיק טובה לעצמו, וכל מעייניו וענייניו בענייני תורה וקדושה.
זכורני איך בילדותי אבי רצה להתאמן במלאכת השחיטה, הלכנו לחצר ביתו הגדולה, ושם אבי שחט 2 תרנגולים תחת עינו הפקוחה.
סיפור נפוץ במשפחה, שכבר בעלייתם ארצה, כאשר כל העולים מיד לאחר התפילה היו פונים לעבודה, הוא היה נשאר בבית הכנסת, והוגה בתורה קמעה, ולמרות שהיה מגיע מאוחר לעבודה, מנהלי העבודה לא מחו בו בגלל אישיותו ומראהו.
בנוסף, פעם קבוצה של חסידים התוודעו אליו, ואז הם החליטו למנותו עליהם כרבם, ומידי תקופה הם היו באים, להתבסם מדברי תורתו ומאישיותו.

לפני מותו הוא דיבר עם בנו, בעלה של דודתי, שברצונו לכתוב ספר תורה, הוא הקצה סכום כסף לצורך הדבר, הכסף הופקד בבנק, והם חיפשו סופר שיכתוב את הספר. בגלל טרדות החיים לא יצא הדבר אל הפועל, והוא נפטר מבלי שיתחילו לכתוב את הספר תורה.

תקופה לאחר מותו, החלה דודתי לחלום את חמיה בא אליה בחלום כשהוא זועף, היא מספרת שהוא רצה לקחת ממנה חפצים שהיו ברשותה, פעם את ספר התהילים ופעם חפץ אחר, מכיוון שהיא ידעה שמת שלוקח דבר מאדם חי, פירוש הדבר שמישהו ממשפחתה ימות, היא לא הסכימה לתת לו כלום.
דודתי מאוד פחדה מחלומות אלה, והיא דברה עם בעלה מה לעשות בכדי להפסיק אותם.
בפעם הבאה שחמיה בא אליה שוב בחלום, היא שאלה אותו מה רצונך ממני? והוא השיב, אני רוצה את המגלגלים. היא מספרת: שהוא הראה לה בידיו תנועה סיבובית, ואמר לה במרץ, אני רוצה את המגלגלים, אני רוצה את זה שמגלגלים אותו!
דודתי הבינה את כוונתו, ואז הם החליטו לכתוב ספר תורה.

כתיבת ספר התורה נשלמה לפני פורים, אבל הם החליטו להשהות את הדבר עד לאחר פסח, בכדי שלא תיפול השמחה ביום גשם ולא יוכלו לחגוג, ואז הופיע שוב הסבא כשהוא זועם לדודתי בחלום, הוא צעק עליה עד מתי אני אמתין.
גם בעלה חלם באותו לילה שאביו בא אליו, ולאחר שדודתי העירה את בעלה שכבר הגיע זמן התפילה, הם סיפרו איש לרעהו על החלום שחלמו שניהם באותו פרק זמן (את החלום של הבעל אני לא זוכר כעת במדויק, דודתי זוכרת הכל היטב, אבל עניינו היה שאביו כועס עליו).

לפני 5 שנים הספר הוכנס ברוב פאר לבית הכנסת, ומאז לא הוסיף חמיה לבוא אליה בחלום." (ע"כ העתק)


סוף דבר קורא יקר
לא באתי להפליא אותך בסיפורי פלאות ודברים מוזרים, כתבתי את אשר שמעתי, מפי אנשים שהם נאמנים עלי מאוד.
כמובן שאת הסיפור הראשון והשני יפרשנו כדמיונות של ילדה, את הסיפור השלישי והרביעי קצת יותר קשה לפרשן, ואת הסיפור החמישי יפרשנו כפחד שוא.
את החלום של סבתי יפרשנו כתת מודע, וגם החלום של דודתי על דרך זאת הוא הולך.

מעניין לציין, שכל הסיפורים (חוץ מעין הרע של אימי) התרחשו במשפחה מצד אבי, משפחה שיש להם אמונה חזקה בקבלה, ומידי פעם הם גם שואלים רבנים.

ואילו במשפחה של אימי, אשר סבי היה לוחם גדול כנגד ספר הזוהר, לא שמעתי שום סיפור, וגם הסיפור עם אימי הסתיים בצורה טבעית, ולא עשו ממנו שום עניין.

דבר זה מתקשר עם האשכול שדן ב"כוח האמונה" ובהשפעותיו
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1553369

סיפורים על שדים לא שמעתי, ואם אשמע לא אהסס לכתוב זאת.

מכיוון שהזכרתי את סבי, אבי אימי, נאמר דבר הלכה, בתימן היו מלחמות גדולות על מציאותו של הלחם בשעת ברכת המזון, לפי הזוהר חייבים להשאיר לחם בברכת המזון, בכדי להשפיע שפע טוב דרכו, ואילו במשנה ברכות נחלקו ב"ה וב"ש האם מפנים את השולחן ואח"כ נוטלים לידים או להפך, הרי שלפי כולם בזמן ברכת המזון כבר לא היה שולחן לפניהם, וגם היכן להניח את הלחם לא היה.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 30/10/2005 1:45:04



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 03:22 לינק ישיר 




<" בארץ גלותם היתה גזירה שנקראת "גזירת היתומים">

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/razhabi-3.htm

גזירות היתומים

גזירת היתומים היתה אחד הנסיונות הקשים שנתנסתה בו יהדות תימן. ילדים יהודים שנתייתמו נחטפו על יד המלכות והוכנסו תחת כנפי האסלאם. פרופ' ש. ד. גויטיין משער (ספר מאגנס, עמ' 19, הערה 11) שמקורה של גזירה זו בחדית' (מסורת שבעל פה) המפורסם, שבכל אדם נולד בדת הטבעית (כלומר האסלאם) ורק אבותיו הם שעושים אותו יהודי או נוצרי. מכאן שאם מת האב לפני שהספיק "ליהד" את הבן הרי שזה צריך לחזור ולגדול בחיק הדת "הטבעית". ראשי הקהל, רבנים וסתם יהודים חירפו נפשם כדי להציל את היתומים: הסתירום וכלכלום עד שיגדלו, השיאום נשים בעודם צעירים או שהבריחו אותם לישובים הרחוקים ממרכז השלטון. בדור האחרון היו מניסים אותם לעדן, הנתונה תחת שלטון בריטי, ומשם היו עולים לא"י. הרבה סבל, עינויים ודמעות גרמה גזירה זו לקהילות-תימן. מבריחי יתומים שנתפשו נתייסרו ונתענו בבתי-הסוהר ויש שגזרו שמד גם עליהם.

גזירה זו נתחדשה מפעם לפעם והיתה מכניסה חרדה ומהומה במחנה ישראל. אחד מגוזרי גזירה זו היה האמאם אלמנצור עלי (1809-1776) שנודע כרודף תענוגות וכשטוף בזימה. הוא ציוה לתפוש את הילדים היתומים שבצנעא, להמיר דתם ולעשותם למשרתים בארמון המלך, בזאת נהג כמנהג תורכיה- העותומאנית שגייסה את משרתי המדינה מילדי העדות שאינן מוסלמיות. בני הקהילה החביאו חלק מהיתומים וחלק הבריחו למקומות מרוחקים. הסופר חיים חבשוש נפגש במסעותיו בנג'ראן באחד המוברחים האלה, שהזקין בינתיים, והתאכסן בביתו. (מסעות חבשוש, עמ'166-1659).


עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 03:28 לינק ישיר 

סיפור למוצ"ש.
מכל הסיפור לא למדתי אלא שאתה תימני.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-30/10/2005 08:13 לינק ישיר 

לב היקר

גם זה משהו

וחוץ מזה אתה מוזמן לספר סיפור מעניין, שאולי יכול לעניין את הציבור, והוא אינו רכילותי.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 30/10/2005 8:13:53



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 08:45 לינק ישיר 

הסיפור הבא אינו מהמשפחה שלי, אבל דומה שהוא עוסק באותו ענין ואין בו צד רכילותי. זו העדות של גב' סוזנה שלדן, מתוך הפרוטוקולים של משפט המכשפות בסאלם (salem witch trials). שגיאות הכתיב הן במקור, כנראה בגלל שהעדות נרשמה בקצרנות.


The Deposition of Susannah Shelden agged about 18 years who testifieth and saith that sence I have ben afflected I have very often ben most greviously tortored by Apperishtion of Sarah Good who has most dredfully afflected me by bitting pricking and pinching me and almost choaking me to death but on the 26. June 1692 Sarah good most violently pulled down my head behind a Cheast and tyed my hands together with a whele band & allmost Choaked me to death and also severall times sence the Apperishtion of Sarah good has most greviously tortored me by biting pinching and almost Choaking me to death: also william Battin and Thomas Buffington Juner ware forced to cutt the whele band from ofe my hands for they could not unty it

And farther s'd Sheldon upon giving in this testimony to the grand jury was seized with sundry fits w'ch. when she came to her self she told the s'd jury being aske that it was s'd. Good that afflicted her & a little after Mary Warren falling into a fit s'd. Sheldon affirmed to the Grand jury that she saw s'd Good upon her, & also a sauser being by invisible hands taken of from a Table & carried out of doors s'd. Sheldon affirmed she saw said Sarah Good carry it away & put it where it was found abroad
.

סיפורים מעניינים נוספים תוכלו למצוא כאן:
http://etext.virginia.edu/salem/witchcraft/texts/BoySal2.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 11:20 לינק ישיר 

דרום_חוקר:

אני מאמין באמונה שלימה שכל הסיפורים שסיפרת הם אמת כפשוטם ממש.


יבוסי:

כמה צפוי וכמה לא לעניין! טענו לו בחטין והודה לו בשעורים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 12:32 לינק ישיר 

cout חביב

שלושה פגמים מצאת בתגובה שלי:

1. צפוי: מדוע אתה מצפה לזוית מקורית של ביקורת, בכל פעם שמתפרסמת רשימה בנאלית של נסים ונפלאות? האם אתה תובע חדשנות ומקוריות מהסטטיסטיקה של צרופי מקרים או של שכיחות ההזיות ומקסמי השווא?

2. לא לענין: תלוי כמובן בהגדרת העניין. אם אתה סבור שהביקורת הספקנית על סיפורי באבות היא ברורה לכל אדם חושב עד שאין צורך להזכירה בכל פעם מחדש, אני שותף לדעתך. הבעיה היא שהגישה הזו מפקירה את הבמה לעונדי החוטים האדומים, כך שמדי פעם צריך לתת אות חיים מהצד האחר של המתרס.

3. חטים ושעורים: אדם קרוב אצל עצמו. אין ספק שהשעורים שלך נראים לך כחטים, אבל אל תצפה מאחרים לאמץ את נקודת המבט הזו ללא תנאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 12:43 לינק ישיר 

יבוסי:

1. תשובה צפויה פירושה גם תשובה שלא מתייחסת למקרה הספציפי שבו אנחנו דנים. אלא כל פעם שמטפלים באותם נושאים שולפים אותם תשובות. זה לא מועיל לויכוח.

2. המקרה שהבאת אינו דומה למקרה שבו אנחנו דנים, ולפיכך תשובתך היא לא לענין.

3. אין לי שום נגיעות לסיפור הזה. אני בסך הכל מאמין שיש חויות שאני לא יכול להבין בכלים שברשותי. אני מעדיף לחשוב שאנשים (בדרך כלל) לא משקרים ושנשארו לי דברים ללמוד, מלחשוב שאני מבין הכל, וכל מה שלא נראה לי הוא בהכרח שקר או דמיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 13:10 לינק ישיר 

לקבל סיפורים כאלה "באמונה שלימה", כדבריך, אינו קשור בכלל ללימוד או למחשבה. האם אתה אוסף מקרים כאלה, מחפש מכנים משותפים, מסנן משתנים מתערבים, משווה לבדותות והזיות שהתגלו ותועדו, מחשב הסתברות של צירוף מקרים ומנסח לעצמך הסבר מדוע העין הרעה ה n + 1 שונה מ n המעשיות הקודמות? פשוט שלא. אם כך, אין כאן קשר להבנה, מחשבה או לימוד. אתה רק עוטף את האג'נדה שלך בכסות של סקרנות וענווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 15:10 לינק ישיר 

יבוסי:

זאת בדיוק הנקודה. אין לי אג'נדה כל שהוא. קיום או בטול מציאות מופתים לא משנה אצלי כלל. אין לי מניות בחברת מופתים כל שהוא.

אני לא מתייחס אל סיפורי המופתים בצורה מדעית, כי פשוט אין לי זמן לחקור כל תופעה עלי אדמות.

אני מניח שיש המון סיפורים שאנשים ממציאים, ואני מניח שיש גם המון סיפורים שהם אמיתיים ומבלי שום הסבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 15:11 לינק ישיר 

הוי עם הציניקצים. עד מתי תהיו לציניקנים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 23:59 לינק ישיר 

Chouteng,

לא חשדתי בך לרגע שאתה מתייחס לסיפורי המופתים בצורה מדעית. רק הצבעתי על הפער המקומם שיש בין העמדה הפסוודו-סקרנית שלך ("נשארו לי דברים ללמוד"), לבין ההתנהגות שלך בפועל.

קבלה לא ביקורתית של סיפורים אפיינה את רוב שנות ההסטוריה האנושית. ההפניה שנתתי למשפטי המכשפות בסאלם היא דוגמא זערורית לאופן שבו חיו באותם זמנים. הגישה הזו לא תרמה לשום "לימוד" שבשמו אתה מתיימר לדבר, אלא שימשה אבן ריחיים על צוואר המאמץ האנושי להכיר את העולם. נכון שהיום, כשהמדע הפך להיות אופנתי, קיימת תופעה של מדענות יתר שמקשה על חקירת תופעות שנדחקות תחת הכותרת "עולם הנסתר", אבל מה שאתה מציע אינו ריאקציה אינטליגנטית לקיצוניות הזו. כל מה שהבאת ל"ויכוח" כאן, הוא הליכה עיוורת בצעדיהם של אנשי המערות. אני מכבד את ההתרסה שיש בכך (לכך התכוונתי ב"אג'נדה שלך", ולא למניות בחברת מופתים), אבל בה בעת אני מצפה שיהיה לך היושר שלא להתגדר בטיעונים שכלתניים. אל תבקר אותי על מתן תגובה "לא לעניין", כאשר אתה מתפרק במוצהר מכל הכלים שיכולים להפוך אוסף אקראי של פרטים ל"עניין".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 09:00 לינק ישיר 

יבוסי:

אני לא הולך עיוור אחרי שום "איש מערה". אם מישהו יציע לי להשקיע כסף על סמך איזה מופת שטוען שראה או עשה לא נראה לי שהייתי משקיע.

מה שכן, יש כל כך הרבה סיפורים על דברים שאינם יכולים להתפרש בדרכים מדעיים שאני מאמין שחלקם נכונים. אני לא יכול לחקור אותם סיפורים כי אני לא יודע איזה סיפורים שוה לחקור וגם משום שאפילו אם הייתי יודע אין לי את הכלים והזמן לחקור אותם.

אין פה "פסוודו-סקרנות" אבל יש פה פתיחות (עם כל הצניעות, כמובן) - פתיחות לזה שאני לא מבין הכל.

אם אתה תוכיח שסיפור כזה או אחר הוא לא "מופת" אין לי שום בעיה להאמין לך. אני לא מתפרק משום כלי שכלתני. אני טוען אבל, שאם אתה תחקור דברים אלו ברצינות גם אתה תגיע לסיפורים שא"א לפרש אותם בצורה מדעית. בזה שאתה טוען שכל סיפור כזה הוא דמיון שוא, אתה בוחר להתעלם מכל הכלים שיכולים להפוך אוסף של פרטים להוכחה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 15:17 לינק ישיר 

צ'אוט, אני סבור שהתגובה שלך נובעת מהפער בין האופן שבו אתה תופס את עצמך, לבין הדברים שאתה מפרסם כאן. הבעיה היא שבפורום – ובכל אשכול בנפרד - אתה סך כל הודעותיך. כאן ועכשיו, לקחת לעצמך את תפקיד איש המערות. הסייגים שהוספת בהודעתך האחרונה הם לא יותר מאיפור על הגישה הזו.

אתה חוזר ומפריח רמזים על הקשר בין ה"אמונה השלימה" שהזכרת בתגובתך הראשונה כאן, לבין תהליכים חיוביים (וודאי מבחינת תדמיתם) כמו הרחבת הידע על העולם, חשיבה ולמידה. גם מהתגובה היהירה שלך להודעתי, "כמה צפוי וכמה לא לעניין", נודף ריח של חקרנות ענווה: הבה ננסה למצוא את הייחוד והחידוש בכל דבר, במקום לפסול על הסף. דא עקא, שהריח הזה אינו מתיישב עם החומר שפורסם כאן.

מה שיש לנו בהודעתו הארוכה של דרום _חוקר, הוא לא יותר מאשר גיבוב אנקדוטלי, ללא חומר הרקע המינימלי שנדרש להפוך את הדברים לבסיס לדיון. כמה פעמים ציווה אותו רב לשטוף עיניים של ילדים בשתן וכמה פעמים מתוכן זה אכן ריפא? אותה ילדה שלקתה בהתקף עוורון, האם הייתה לה הסטוריה של עוורון פסיכוסומטי, האם הייתה סכרתית, אנמית, אחרי צום? מה מבדיל את הילדה שראתה נחשים, מאינספור מקרים מתועדים של היסטריה או הזיות? כמה ילדים מתו ממחלות חום כשסביב מיטתם ממלמלים פסוקים ולחשים, על כל אחד שהחלים במעמד דומה? השאלות פשוטות ומתבקשות (או בלשונך, "צפויות"), אבל בלעדי התשובות להן, אין בנקניק הטקסט של דרום_חוקר כלום. פשוט כלום. הוא לא מעורר סקרנות, לא מצריך פתיחות ולא מרמז על "דברים שאיננו יודעים על העולם". לקח לאנושות אלפי שנים להבין שעם כל הפיקנטריה, חומר כזה הוא רעל לדעת ומסך עשן לחשיבה, שירת סירנות זולה שגוזלת תשומת לב, זמן (ובשימוש מושכל, גם כסף של תמימים). היחס היחיד שצריך לתת לסיפורים כאלה הוא "וביערת הרע מקרבך" – דחיה מוחלטת על הסף, ממש כמו אלכוהוליסט לשעבר שלא מוכן אפילו לשמוע את הנימוקים של מי שמציע לו לשתות כוסית. אפשר למתוח כאן חוט מקשר לאשכול סמוך על "מצווה הבאה בעבירה" ואכמ"ל.

עוד טענת שהמובאה שלי ממשפטי המכשפות בסאלם "אינה דומה למקרה שבו אנו דנים". ראשית יש לומר שבמקום שבו יש "אמונה שלימה" בסיפורים כאלה, אין בכלל דיון. שנית, עצם הקביעה שהדברים אינם דומים, מחטיאה לגמרי את כוונת המובאה. אין צורך לתת סימנים בהבלים או לקטלג את מקסמי השווא. לא צריך גם להניח, כפי שטעית לכתוב בעוד מקום כאן, שהברירה היא בין שקר לבין דבר אמת. חלק מההתקדמות שעשתה האנושות בחקר העולם, קשור להבנה שבלי ביקורת מספקת, גם הדיווח הכן ביותר עלול להיות חסר ערך.

תוקן על ידי - יבוסי - 31/10/2005 15:22:49



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 15:48 לינק ישיר 

יבוסי יקר

בהודעתך האחרונה הגדשת את הסאה

בא איתי נלך לארוחת צהריים אצל דודתי, היא בשלנית מעולה, בעלה מביא מעבודתו כל יום הרבה בשר, והיא עושה מהם מטעמים משובחים.

היא מתגוררת בישוב נחמד במרכז הארץ, קרוב למרכז, קל להגיע אליה, תבוא תשוחח איתה, היא אישה נעימה, מקבלת כל אדם במאור פנים, תשאל אותה מה קרה עם הבת שלך, שמעתי כל מיני דברים, היא תספר לך דברים כהוויתם ותתרשם האם יש דברים בגו או שהכל דמיון.

רק עוד כמה מילים להבהרה, אל תחשוב שדודתי או משפחתה חיים מסביב לסיפורים, הם אנשים רגילים כמוני כמוך, רוב הזמן הם מדברים על החיים העבודה הילדים, כמו כולם, מידי פעם מספרים סיפורים על דברים שקרו, ואז תשמע את הסיפורים שכתבתי, אבל לאחר מכן הם ימשיכו לדבר איתך על ענייני היום הרגילים, והסיפור שסיפרו לך לא יתפוס אצלם מקום בחיים.

בקיצור, למרות כל מה שקרה, הם לא רואים כאן שום דבר חריג, והחיים זורמים כרגיל.

ועוד דבר, ההתכתבות שלך עם chouteng מיצתה את עצמה, ואם היא תיפסק יוטב לכולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 15:53 לינק ישיר 

.


לכל המזלזלים במעשים שאינם כדרך הטבע, מעשה שהיה בעירתנו, עירה דרומית קטנה ומאובקת בשולי החברה הישראלית.


ומעש שהיה, כך היה:


נסעתי לי במכוניתי (פסו הדיליז'אנסים והעגלונים מהנגב) בין עירות הנגב, ששמות קסומים להם כ"שדרות" , או "אופקים", אך המציאות בהן שונה ממקסם השמות.

והנה, מעשה שטן, בין נתיבות לבין שדרות, נדלקה הנורה האדומה, ומחוון חום המנוע טיפס לו אל-על אל מעבר לתחום האדום והמסוכן.

עצרתי את מכוניתי בצד הדרך, פתחתי את מכסה המנוע, והנה, שוד ושבר! לוהט היה המנוע כסקופ בפורום שמותר להזכיר את שמו.

לאחר זמן, פתחתי בזהירות את מכסה המצנן, ואבוי - יבש היה וצחיח כמו הבדיחות שאני נוהג לספר.

פניתי כה וכה, והנה, לידי, אחד מן הילידים המקומיים, ובידו - הודו לה' כי טוב - אוחז הוא בקבוק מים.

קניתי ממנו את הבקבוק בדמים מרובים, שכן, לאחר שביררתי היטב, לא סתם מים היו אלו, אלא מים קדושים של הבבא, עליהם בירך הבבא בעצמו באחוזת קבר אביו הצדיק.

מיהרתי ושפכתי את המים הקדושים אל המצנן, והנה, נס ! ! !

נס נעשה לי, ויכולתי להמשיך בנסיעתי כמתוכנן.













נ.ב.
מי שהכיר את המכונית האמורה, יודע כי כל ק"מ שנסעה, היה בגדר נס גלוי.






תוקן על ידי - מואדיב - 31/10/2005 15:53:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיפורים אישיים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext