|
|
| נשלח ב-1/11/2005 07:50 |
 |
| |
דיון חז"לי קלאסי-אסוציאציה, דמיון וטעות.
שחמתית ונמצאת לבנה כו'. אמר רב פפא: מדקתני לבנה, ש"מ: האי שמשא סומקתי היא. תדע, דקא סמקא צפרא ופניא, והאי דלא קא חזינן כוליה יומא? נהורין הוא דלא ברי. מיתיבי: +ויקרא י"ג+ ומראהו עמוק מן העור - כמראה חמה עמוקה מן הצל, והתם לבן הוא! כמראה חמה ולא כמראה חמה, כמראה חמה - דעמוקה מן הצל, ולא כמראה חמה - דאילו התם לבן והכא אדום. ולמאי דסליק דעתין מעיקרא, הא קא סמקא צפרא ופניא! בצפרא - דחלפא אבי וורדי דגן עדן, בפניא - דחלפא אפתחא דגיהנם. ואיכא דאמרי איפכא.
(תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף פד עמוד א )
תרגום: המקרה הנדון הוא 'אדם סיכם למכור לחברו חיטה לבנה ונמצאה שחמתית או ההפך הרי יכולים שניהם לחזור בהם. רב פפא מסיק מהעובדה שהמשנה נקטה לבנה שהשמש אדומה. תדע, שהרי בזריחתה ושקיעתה מאדימה את השמים. ומדוע לא רואים זאת כל היום האור הרב מפריע לראות ברור. שואלת הגמרא, ומראהו עמוק מן העור-כמראה חמה עמוקה מן הצל, ושם הרי לבן הוא. תשובה: כמראה חמה שעמוקה מן הצל ולא כמראה חמה ששם אדום וכאן לבן. שאלה: ואיך עלה בדעת מאן דהו שהחמה לבנה הרי היא מאדימה את השמים בזריחת ושקיעתה?. תשובה: בבוקר- היא חולפת ליד וורדי גן עדן , והם מאדימים אותה .בלילה- היא חולפת ליד פתח הגיהינום והוא מאדימהּ. ויש אומרים ההפך.
זו דוגמה מעניינת למתודולוגיה של דיון תלמודי; אסוציאטיבי , מתעלם כמעט מעובדות בשטח, מיתי , נאמן אך ורק למקורות . אולי יותר מדויק, המקורות גוברים על העובדות בשטח.
נעזוב לרגע את אמונת המאמינים בגדולתם של חכמי הגמרא שידעו הכל מפי הגבורה. וננסה לשפוט עד כמה שידינו מגעת מה התחולל במוחם של חכמים אלו.
עולמם היה לימוד הגמרה והיצירה שפעפעה בהם הייתה היצירה ההלכתית, לא היה להם ,כנראה, בעולמם אלא ארבע אמות של הלכה. דיון זה הוא ביטוי לאורח חיים זה. לרב פפא ,ברגע של פסק זמן מהלימוד הלכתי מעשי, עלה כנראה בראש שאלה בקשר לצבע השמש. הדבר לא היה ברור מהתצפית היום יומית שלו שהרי השמש מתעתעת בנו עיתים ,ערב ובבוקר , אדומה ועיתים צהובה כעין לבנה. והנה כשקרא את המשנה אסוציאטיבית קפץ למוחו הרעיון שהשמש אדומה מניתוח אטימולוגי של המילה שחמתית =אדומה=חמה. באותו רגע כבר לא היתה שאלה מה המציאות בשטח או האם נוכל למצוא דרכים לגלות את צבעה המכשף של השמש. השאלה היחידה הייתה מה דעת קודמיו החכמים. נכון הוא עדיין מוצא חיזוק לדבריו ולדברי המשנה ,לדעתו, מהמראה האדום של השקיעה והזריחה אך המראה עצמו לא די לו לסתור את ההוכחה (הקלושה מעט יש לציין). השמש אדומה אך יש לה תכונה נוספת בשעות היום היא כל כך חזקה שהיא לא מאפשרת לנו לראות את אדמימותה.
הגמרא מקשה עליו מברייתא אחרת ומיישבת. אין היא מסתפקת בשאלה העובדתית אלא כתומכת בכתוב. גם ההווה אמינה של המקשן מוסברת בכך שהמציאות אינה כפי שאנו רואים אותה דווקא. אלא גורמים אחרים משפיעים עליה וורדי גן עדן (כמה פיוטי) או פתחו של גיהינום. בעיני האדם המאמין בזמנינו זה מעט מפתיע ,לא מקובל (ממחקר שערכתי) היום שיש לגן עדן פרחים ודאי לא כאלה במיקום שמסוגל לשנות את צבע השמש.
לא מקובל? לא בדיוק. שח לי חבר, חרד לשעבר, שבירושלים בילדותו הייתה אמונה רווחת –ואולי אף קיימת עד עצם היום הזה- שבסמוך להר הזיתים במקום בו ממוקמת הכנסייה נמצא שער הגיהינום והנושאים את ארון הקבורה רצים במהירות בנקודה זו כדי למנוע חטיפת המת ע"י מלאכי חבלה השומרים על פתחו של גיהינום.
נקודה נוספת, לתוספות הציקה כנראה העובדה שהדיון חסר משמעות הלכתית כלשהיא.לכן כותב שהנפקותא ההלכתית היא במקרה שאדם נודר לא להנות מהצבע האדום שיאסר עליו להנות מהשמש.
תוקן על ידי - vanity00 - 01/11/2005 7:50:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 08:10 |
|
| |
יש לציין לסדר עולם שגם הוא נכתב על פי השיטה שתיארת. כל מה שמעניין המסדר הוא יישוב הפסוקים על מתכונתם. כל שאלה ריאלית אינו מעלה ומוריד אצלו כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2005 10:46 |
|
| |
וניטי,
נראה לי ברור שנושא השאלה האם החמה היא אדומה או לבנה, העסיק את החכמים. ורב פפא, בתור חובב של עולמו של הקב"ה, תמיד תהה: האם החמה לבנה היא או אדומה? והלוא בבוקר היא אדומה, ובצהריים היא לבנה. מה הוא צבעה ה"אמיתי"?
ואז, כשהגיע ל"שחמתית" - אמר: אהה! אנו רואים שקדמונינו אמרו שהחמה אדומה היא, שהרי יש הבדל בין השחמתית ללבנה. ואין זו שאלה מדוע לדייק מן המשנה ככה, שהרי קדמונינו ידועים כאנשים חכמים, ואם אמרו זאת מסתבר שיש להם סיבה.
אמנם, נשאלת השאלה, מה האלטרנטיבה? איך היא נהיית אדומה אם היא לבנה? על כך עונה הגמרא, שאפשר היה לומר שזה בגלל שהיא עוברת דרך המסננים של גן עדן ושל גהינם.
היום כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים שזה לא הגיוני, אבל צורת החשיבה הזו היא דווקא ביקורתית, וגם היוונים חשבו כך. ובאמת אנחנו היום "פוסקים" שהחמה היא לבנה, אלא שהיא עוברת דרך המסננים של השמים.
אינך מצפה שחז"ל יכירו פיזיקה מודרנית, הלוא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2005 23:16 |
|
| |
מן הענין לציין, שאף שהיום "כולנו חכמים כולנו נבונים" כדברי פרעתוני מעלי, הרי שעדיין יש שפוסקים הלכה למעשה לפי ההבנה שבחמה עוברת בבוקר על פתחו של גיהנם. לדעתם מטעם זה מה שמתחמם מהשמש בזריחה אין דינו כחמי השמש אלא כחמי האור.
(ר' חיים קנייבסקי, ב"דרך אמונה").
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 04:41 |
|
| |
זכורני שאמר הגר"ח דברים אלו ביא"צ, (או של אביו או של החזו"א) ואמר לבאר זאת עפ"י מה שמבואר שחמי טבריא מתחממים ע"י גיהנום, ולפ"ז ביאר הסוגיא בשבת פ' כירה. ואחר השיעור, היה קול רעש גדול, כמובן, ולא היה מי שהסכים על ידו. (מלבד מרן בעל 'דרך שיחה' שגאונותו ידועה)
נ.ב. בתקווה שהכותב מעלי אין הגר"ח בעצמו, כפי שמשמע מהסוגריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 11:54 |
|
| |
מי זה בעל דרך שיחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 12:58 |
|
| |
דרך שיחה זה ספר הבדיחות המקורי ביותר שיצא בעשור האחרון, ומחברו הוא הרב מן, גבאו של ר' חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2005 14:10 |
|
| |
וניטי,
מכיוון שהנחת היסוד שלי בקשר לאגדה שבתלמוד היא, שיש לה חשיבות בהקשר ההלכתי שלפניה ו/או לאחריה, אני מוצאת שאפשר ויש לדברים חשיבות לגבי היחס להלכה בסוגיה.
האם ייתכן והדיון על הצבעים, ודברי החכמים כאן, מעלים את אופציית יחסיותם של צבעים ותלותם בעין המתבונן? האם ייתכן שהדיון הזה מנסה להעלות למודעות (של מי שמנסה ללמוד הלכה מן הסוגיה ההיא), שלצבעים יש גם ערכיות? ובאופן כללי - האם ייתכן שהדיון האגדי הנ"ל מאפשר קריאה ביקורתית/מסייגת/מדגישה/אחרת של הסוגיה ההלכתית בתוכה הוא ממוקם?
בעוה"ר איני מכירה את הסוגיה, ואשמח לתשובתך (או לתשובות אחרים הבקיאים בסוגיה זו). תודה.
תוקן על ידי - אמשלום - 04/11/2005 14:10:09
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2005 19:07 |
|
| |
אמשלום,
באופן כללי אדום נחשב כמייצג את מידת הגבורה\דין, ולבן את מידת החסד.
והדיון קשור להבנת מהות השמש. (אפשר לקשר אותו לענין שמש לעתיד לבוא כמובא במסכת ע"ז ובעוד מקומות)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2005 00:19 |
|
| |
chouteng, אודה לך באם תפנה אותי במדויק למקור.
הפרעתוני, עברתי שוב על דברי ולא מצאתי בהם שום רמיזה לאי בקורתיותם של חכמים. הבעיה היא שהביקורתיות הזו הוגבלה לתוך המסגרת הלימודית\הלכתית. כמעט שהייתי אומר שלא הרימו את עיניהם לראות מה קורה בחוץ. הוי אומר; לא החוץ-התצפית והמחקר- משפיע על התוכן הנלמד בפנים, כפי שאמור היה להיות! אלא הפנים- השפיע על החוץ!
מעבר לזה לא ירדתי לסוף דעתך. האם אינך רואה שחכמים לא ניסו כלל לשאול שאלות עובדתיות? ואם המציאות הפשוטה,בעיניהם, כמו צבעה האדום של החמה , סתרה למה שהם הכירו מהנלמד בתלמוד , ללא ניד עפעף המציאו שזה מוורדי גן עדן!
ומדוע אני אומר המציאו? כי לו היה מידע זה בידם במסורת, הרי שהשקלא וטריא התלמודי היה אמור להיות ההפך הגמור; קודם כל המידע שוורדי גן עדן צובעים את הרקיע ואז להסיק מכך שהשמש לבנה. הלא כן?
נ.ב. לא ציפיתי מחז"ל שיכירו פיזיקה מודרנית! להמציא שוורדי גן עדן צובעים את השמש,אינו קשור, להערכתי, לידע המתקדם שלנו היום.
בןאיש1, תודה על החיזוק המפתיע. לא היה לי כל מושג שההלכה הזו קיימת עד עצם היום הזה. אבל הטענה אינה עלי אלא על מקורותי שהכזיבו והפנו אותי למנהג ירושלמי אזוטרי.
אמשלום, התשובה היא לא! זה לגמרי אסוציאטיבי, לא קשור לא לטקסט שלפניו ולא לזה שאחריו. ותמיכה בדברי אני מוצא בתוספות שהזכרתי בהודעתי הראשונה. איני יודע האם זה אמור לסתור או לפרוך את הנחת היסוד שלך, אבל בודאי מעורר סימן שאלה. בעתיד אם אפגוש בסוגיות דומות אקח בחשבון לבדוק את הנחתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 16:35 |
|
| |
איש_ציפור, כתבת ואני מדגיש את הציטוט:
אמשלום,
באופן כללי אדום נחשב כמייצג את מידת הגבורה\דין, ולבן את מידת החסד.
והדיון קשור להבנת מהות השמש. (אפשר לקשר אותו לענין שמש לעתיד לבוא כמובא במסכת ע"ז ובעוד מקומות)
אודה ולא אבוש, לא הבנתי מילה וחצי ממה שכתבת, בעצם זה לא לגמרי נכון, את המילה אמשלום הבנתי.
מהי מהות השמש? ומה יש להבין בה? מה זה מייצג מידת דין או מידת חסד? ומה יעשה עיוור צבעים?
זאת ועוד, אמשלום שאלה על הקשר לסוגיא הנידונה בגמרא שם, איך בעצם דבריך עונים על שאלתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 17:12 |
|
| |
התייחסתי לנקודות מסוימות בדבריה (על משמעותם של צבעים וכד')
לדבי השאר שאלותיך לא מספיק ממוקדות כך שלצערי יקשה עלי לענות לך באופן משמעותי.
תוקנה שגיאת כתיב.
תוקן על ידי - אישציפור - 08/11/2005 17:12:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2005 17:54 |
|
| |
איש_ציפור, אני לא ממוקד? שוב נא וקרא את דברי אמשלום ואת התיחסותי אל דבריה,ותלמד דבר או שניים על מיקוד.
אנסה בכל זאת למקד אותך. אמשלום שאלה ,ואם אני טועה בהבנת דבריה היא בודאי תתקן אותי, האם לדיון על צבעה של השמש יש איזה שהוא קשר לסוגיא שלפניה או אחריה. זאת מתוך הנחה שדיונים תלמודיים מסוג זה מוצאים את מקומם ,אסוסיאטיבית, או תכנית, בתוך מיקום כזה.
על כך השבתי שבמקרה זה! ,אין לי ידע באשר למקומות אחרים, אין שום קשר לסוגיא, מעבר לכך שהמילה שחמתית הוזכרה בה.
באת, במעוף ציפור, וטענת משהו לא ברור על דמיון בין דין וחסד לצבעיאדום ולבן.
על כך הגבתי שאינני מבין את הדבר ואת הקשר לשאלתה של אמשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 13:44 |
|
| |
בןאישאחד,
למה כזו גסות רוח?
אם יש לך ביקורת, תעביר אותה בעדינות. הסגנון שלך מוגזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2005 22:55 |
|
| |
אתה צודק, מוציא לאור. אני גם חושב שבדרך כלל אין זה סגנוני, ואם זכרוני אינו מטעיני, טעם הסגנון הוא המהירות בה הייתי צריך לכתוב אז את ההודעה (מסיבה צדדית). אם אין בזה כדי להצדיק את המעשה, יש בזה אולי כדי להבין אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2005 04:02 |
|
| |
לא הבנתי את דברי התוס', מה זה משנה אם השמש אדומה מטבעה או מוורדי גן עדן, אם נדר לא להנות מן האדום?
ואם תמצי לומר שמדובר ביום כשהיא לבנה, הרי זה מכניס אותנו לשאלה רצינית אם אסור להנות מאדום גם אם הוא נראה לבן... (ואיכמ"ל)
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
