"חברא קדישא- חסד של אמת" באמת?

ראו באתר על קבורה רוויה:

http://www.kvura.gov.il/Burial/Burial_TopNav/Burial_BurialIsrael/

בברכה,

יבוסי

שאלת:

כיצד אמורה חברא קדישא להתמודד עם ביקוש גדול לקבורה מהודרת, אל מול מצאי מידלדל של נדל"ן שמיועד למתים?

הבעיה קיימת גם בעירי. במרכז העיר ישנו בית קברות ענקי, שכשהוקם הוא היה מחוץ לעיר, ועם גידולה של העיר הפך המקום למרכז העיר.

הם פתרו בעיה זו, ע"י פתיחת בית קברות חדש מחוץ לעיר, שגם אליו נצמדו שכונות חדשות.

איני יודע מה ניתן לעשות בארץ, ראיתי הצעה להתיר קבורה ב''ריווח'' רק בנגב, ואילו בבתי הקברות בערים, תותר רק קבורה "חסכונית".

אין ספק אצלי, שמחירים מופקעים לא יפתרו את בעיית המחסור בקרקעות, מפני שאיני חושב שאנשים יפסיקו למות, רק מפני שהקבורה עולה יותר מדי.

ואין לי אלא להסכים לכל דברי חבצלת, שכתבה בין דבריה:

"בחברה מתוקנת, לא יכולים לחול תנאי השוק על כל תחום של החיים. למשל אולי תסכים שלא צודק שמי שאינו יכול להרשות לעצמו שירותים רפואיים, יקבל אותם בכל זאת. או חינוך. חלק מיחודה של החברה המודרנית, כפי שראוי לה להיות, שיש בה מנגנוני צדק מסויימים".

קבורה לכל כזכות ולא כצדקה.

רבות מהאדמות שבהם הם קוברים, הן אדמות ציבוריות, אך הם מתנהגים כפי שהם התנהגו בימי התורכים.
________

חבצלת

איך מחירי הקברים בבתי הקברות בקיבוצים?
________

צ'אוט

<"במקרה הזה, העני ידע שאין לו מספיק כסף גם לקבורה וגם לנר תמיד">

תודה על ההסבר.

אלא שגם מי שיש לו מאתיים זוז נחשב לעני, ומותר לו לקחת מקופת הצדקה, האם ייתכן שמי שבידו פחות מ-200 זוז גם זכאי לקבורה בחינם, (או בתשלום סימלי בלבד- כדי שלא יהיה קבור בקבר שאינו שלו, וכפי שכתב בחת"ס סימן ש"ל).

חבצלת (ונישטאיך שהסכים לדברים), לגבי

בחברה מתוקנת, לא יכולים לחול תנאי השוק על כל תחום של החיים. למשל אולי תסכים שלא צודק שמי שאינו יכול להרשות לעצמו שירותים רפואיים, יקבל אותם בכל זאת. או חינוך. חלק מיחודה של החברה המודרנית, כפי שראוי לה להיות, שיש בה מנגנוני צדק מסויימים

אין לי ויכוח איתכם על המשל, רק על הנמשל. אין הרי טיפול רפואי כהרי קבורה בהידור.
נניח שיש כמות ידועה של קרקע לקבורה בהר המנוחות. הרשויות מחליטות שיש לקבור מעתה רק בקומות, כדי לדחות את היום שבו ייסתם האתר ויהיה צורך להכשיר אתר קבורה חלופי.
למרות ההחלטה, באה משפחת נפטר ומבקשת קבר פרטי (לא בקומות) עבור גופת יקירה.

ברור שהענות חסרת אבחנה לבקשות האלה (first come first serve, כהצעת חבצלת) תעשה את החלטת הרשויות פלסתר. הקרקע תידלדל ובתוך זמן קצר יהיה צורך לאתר מקום חדש לקבורה. המקום צריך להיות במרחק נסיעה סביר מירושלים, בטח שלא בנגב, משום שעליה לקבר עדיין מקובלת אצל חלק מהאוכלוסיה. הקמת אתר קבורה חדש היא מעמסה משמעותית על קופת הציבור. יהיה צורך להשתמש בשטח נרחב על חשבון מגורים או תעשיה, להכשיר אותו ולמנות בעלי תפקידים שיתחזקו את האתר החדש.

מצד שני, אין עניין לצער עוד את המשפחה ולדחות את בקשתה ללא תנאי.

הפתרון המקובל לדילמה כזו, הוא שמי שאינו מעוניין בקבורה על פי הסטנדרט הציבורי החדש, יישא בחלק מהעלות של אתר הקבורה החדש שאת הקמתו הוא מחיש. אם להשתמש בהקבלה שלכם לחינוך ורפואה, אזי קבורה מהודרת היא מחוץ לסל הבריאות או לתכנית הלימודים הממלכתית. לא מונעים אותה מהצרכן, אבל הוא מחויב בעלות המלאה.

תוקן על ידי - יבוסי - 03/11/2005 4:18:21

יבוסי

<"נניח שיש כמות ידועה של קרקע לקבורה בהר המנוחות. הרשויות מחליטות שיש לקבור מעתה רק בקומות, כדי לדחות את היום שבו ייסתם האתר">

אם היתה החלטת ממשלה שיש לקבור רק בקומות בחינם, היית רואה מהר מאוד את החברות קדישא, נעלמות מעל פני האדמה, מפני שהן קיימות לא כדי לעשות מצוות, (אולי לשם כך הן הוקמו), אלא לעשות כסף מקבורה.

איני חושב שמדאיג אותם המחסור בקרקעות סמוכות לירושלים, מפני שהם יודעים שלא חסר הרים מסביב לירושלים, ולממשלה לא חסר כסף.

הפתרון לדילמה כזו, הוא הפתרון המקובל לכל דילמה דומה אחרת בימינו, פתרון "איסור הצריכה" של ימי דב יוסף עבר וחלף, היום מעדיפים את פתרון התשלום, בתקווה שהתשךום יאיט את הצריכה, ואף אם התשלום לא יאיט את הצריכה, הוא יכניס לממשלה קצת כסף כדי לשלם עבור תשתיות חדשות.

ואם מוצדק בעיני, שמי שאינו מעוניין לחיות או למות, על פי סטנדרט ציבורי חדש, יישא בחלק מהעלויות, אני חושב שמהיותו עוסק בצריכה של שרות שהוא חשוב לציבור, חייבים השרות והמחירים להיות מבוקרים ע"י רשות ציבורית, ולא להשאיר את ההחלטה בידי ארגונים פרטיים, עם מסורת סחיטה של של מאות בשנים.

ומדי דברי בשירותי חברא קדישא:

באחת האשכולות סיפרתי על מחיצה שהוקמה בחזר ההלויות שבעירי, ואיש אינו יודע איזו סמכות רבנית הורתה ע"כ, כשחיפשתי חומר על החברו קדישא נתקלתי בעתירה לבית המשפט העליון, שהוגשה נגד החברא קדישא בפתח תקוה, שאסרה על שמיעת הספד נשים.

http://kolech.org/piks/pap_49.doc

בעתירה נטען, שאיסור זה אחנו אלא גחמה פרטית של חברה קדישא בפתח תקוה, שהיא מונופול בעיר, ושאינה נוהגת במקומות אחרים בארץ.

לפני הגשת העתירה הם פנו בעניין זה לחברה קדישא בפתח תקוה, והושבו ריקם, הם פנו גם לרבנות הראשית, למרות העמדה הרשמית של "לא להתערב", כתב הרב הראשי, יונה מצגר לעו"ד שמייצג את העותרים, שאין בעיה הלכתית עם הספד נשים, ובין שאר דבריו, כותב הרב הראשי לישראל:

בראש הדברים יש להזכיר כי מהנראה שבזמן חז"ל נהוג היה לשתף את הנשים כחלק מן ההספד.

והוא הוסיף:

בהספד, אף שהיא [=האישה המספידה] מתכוונת שיתקבלו דבריה על לב השומעים ולשם כך מבשמת קולה, אין בזה משום קירוב ולא הוי "קול ערוה".... בהספד שלא כלל כלל עניין של 'לצאת ידי חובה' וכן אין כלל כפיה על הציבור – לא שייך התנאי של 'כבוד הציבור'.... המורם מן האמור כי אין מקור ברור לאסור נשים בהספד, לא מכח עיקר הדין וגם לא מכח מנהג ישראל...


אך במכתב מיום כ"ד בטבת תשס"ה, כתב הרב הראשי של העיר, ברוך שמעון סלומון, שהחברה קדישא בפתח תקוה כפופה לו:

"העיר פתח תקווה נוסדה על ידי אנשי ירושלים וספר התקנות של העיר נכתב על ידי מהרי"ל דיסקין זצ"ל, רבה של ירושלים באותה תקופה, וכך קיבלו עליהם טובי העיר את כל מנהגי ירושלים, ועד היום לדוגמא בהדלקת נרות שב"ק ארבעים דקות טרם שקיעת החמה, ולענייננו בית הקברות מתנהל בכל הענינים עפ"י מנהגי ירושלים, כולל גדרי הצניעות הנהוגים שם, לאור זאת נוהגים בעיר פ"ת בהתאם לכך באמירת דברי הספד ע"י אנשים בלבד".

הרב שאול פרבר ממכון עיתים בירושלים (ארגון שקיבל על עצמו לייצג אנשים המתקשים במגעיהם עם הממסד הדתי בענייני נישואין, קבורה גיור ועוד), אומר, שלפני שלוש שנים החלו בחברה קדישא המרכזית של ירושלים, "קהילת ירושלים", האחראית על 85% מהלוויות בעיר, לאפשר הספד נשים ואפילו אמירת קדיש על ידי נשים.

האם ייתכן שרב העיר פתח תקוה, היודע לספר שהעיר פתח תקווה נוסדה על ידי אנשי ירושלים, אינו יודע שבירושלים ישנן כבר נשים שמספידות, או שהוא מעדיף שלא לדעת.

בעתירה כתבו מגישי העתירה עוה"ד ד"ר אביעד הכהן ואסף בֶּר:

27. ואנחנו לא ידענו מה היה לו לרב העיר, שהפך את מייסדי פתח תקווה – ובהם יואל משה סלומון, יהושע שטמפפר וזרח ברנט, חלוצים שהקדימו בהרבה את שאר חבריהם בירושלים ביציאה מן החומות ובשאר מעשים טובים, ותלה בהם חומרות מפליגות שכמותן לא נוהגים היום אפילו בירושלים. בניגוד למשתמע מדברי הרב סלומון, גם בירושלים נוהגים רוב החברות קדישא – למעט אלה שמחמירות ביותר גם בשאר גדרי הצניעות ומנהגי האבלות דוגמת ח"ק העדה החרדית – לאפשר לנשים לשאת הספדים על יקיריהן. ולא עוד, אלא שהרב הראשי לא הודיענו מה טעם בחר לנהוג שמה שהוא מכנה 'מנהג ירושלים' לעניין הצניעות, ולא החיל על תושבי פ"ת גם שאר 'מנהגי ירושלים' המחמירים, דוגמת ההלכה – הקשה להשגה – שבני הנפטר אינם הולכים כלל אחר מיטת אביהם! אין זאת אלא ש'מנהג ירושלים' (וכאמור, לא זהו המנהג הרווח בירושלים הלכה למעשה), משמש מסווה לכפיית נורמות מחמירות של צניעות, מחשש להתפרצות היצרים הרעים דווקא בבית העלמין בשעת מסע ההלוויה.
69.1. למען הסר ספק יודגש כי בבית העלמין סגולה נקברים כל תושבי העיר, ללא הבדל מוצא, עדה ומין. לא מדובר אפוא בבית עלמין פרטי קטן (דוגמת בית העלמין של ישיבת פוניבז' בבני ברק), אלא בבית עלמין שאמור – וכך הוא למעשה - לשרת את כל הציבור המתגורר בפתח תקווה. אשר על כן, אין המשיבים – שפועלים מכוח הציבור כולו ולמענו - רשאים להחיל עליו נורמות שנלקחו מתקופה אחרת ומאורח חיים אחר שאינו תואם כלל ועיקר את אורח חייהם של תושבי פתח תקווה דהיום, כאן ועכשיו, בראשית המאה ה-21. אם נציגי המפלגות הדתיות והחרדיות יושבים בכנסת ובמועצות הרשויות המקומיות – למרות שיש בכך חריג למנהג ישראל מימים ימימה (ראו בהרחבה לעניין זה בגו"צ 153/87 שקדיאל נ' השר לעניני דתות, פ"ד מב (2) 221) - ואינם חוששים עוד לשיקולים של פריצות ולחשש "קול באישה ערווה", על אחת כמה וכמה שחשש כזה אינו קיים בבית עלמין שבו נוהגים הכל כובד ראש.

70.2. לא כל שכן בעניין שלפנינו, שלנורמות הנטענות על ידי המשיבים אין בסיס ממשי רחב בהלכה. הא ראיה: ברוב קהילות ישראל, הן בארץ הן בעולם, לרבות בירושלים עיר הקודש שעל מנהגיה אומרים המשיבים לתלות את יתדותיהם, אין נוהגין לפיהן. אין הן אלא בבחינת חומרות קיצוניות שבהן נוהגים, מרצון, רק "חסידים ואנשי מעשה". כבודם של אלה, במקומו מונח, אך בוודאי שאין בו כדי לחייב את הכל, תוך פגיעה חמורה בעקרון השוויון, בכבוד האדם ובחירותו, ובחופש הביטוי שלו".




עולם הפוך אני רואה

נישט,

אני מתפלא שלא הבאת את הפסוק "וספדה הארץ משפחות משפחות".

נישטאיך, אין לי מושג מה המחירים בקיבוצים, זו לא היתה אופציה עבורנו מכמה סיבות: ראשית, לא היינו מעוניינים בקבורה חילונית, או בבית קברות חילוני. שנית, מי שכל חייה חיתה בירושלים, נולדה בה ונפטרה בה, ראוי היה שאף תקבר בה. שלישית, לי יש התנגדות לאספקט הכלכלי של בתי קברות, לעסק המשגשג שקבורה הפכה להיות בישראל. כאשר מאיר שלו כתב על כך באירוניה לפני שנים לא רבות זה נראה סהרורי ומטורף, אולם בישראל המציאות מדביקה את הדמיון ואף עולה עליו, כפי שקרה גם ביחס לקבורה בקיבוצים. כן, אני יודעת שחברה קדישא אף היא מתייחסת לזה כאל עסק, על זאת בוכה הנביא...


יבוסי, מי מדבר על קבורה בהידור? לא אני, האמן לי. אין מדובר בקבר פרטי במובן שאתה מדבר עליו. הרי באנו ושאלנו אם יש קבר פנוי, ואמרו שכן. עבור הקבר הזה קבלו הקצבה מהביטוח הלאומי. לא ביקשנו להקבר בחצר האחורית של ביתם. באותה חלקה קבורים בני משפחה אחרים, ואף קבריהם אינם פרטיים. כל קבר זמין, באזור שהוקצה לקבורה, צריך להיות מוצע לציבור, בתנאים זהים וסבירים. מה כל כך מוזר ברעיון הזה? (ואיך זה עובד, ללא יוצא מן הכלל, בבית הקברות בעיר שלי כאן?)

האם אתה חושב באמת שהרשויות התכוונו שמי שידו משגת ישלם עבור קבורה "מיוחסת" בקרקע ציבורית, ומי שידו אינה משגת יקבר בצורה אטרקטיבית פחות? ושאם אכן התכוונו לכך – זוהי החלטה ראויה? אני פשוט סבורה שבקרקע ציבורית צריך להיות דין אחד לכולם. אם רוצים אנשים בקבורה מיוחסת, יעשו זאת בבתי קברות פרטיים, ובתנאים שייקבעו שם, והרי בתי קברות כאלה קיימים (לא רק בקיבוצים, בבית שמש, למשל, נדמה לי, יש בית קברות כזה, ואם יתעורר הצורך יקומו עוד). משמתמלא בית הקברות – פותחים חדש, כמו בעיר של נישטאיך וכמו, שוב, בעיר שלי, וכמו בירושלים בה יש בתי קברות שהם מלאים כבר (סנהדריה למשל).

מה פירוש, אגב, לחייב את המשפחה בעלות המלאה? הרי העלות משולמת לחברה קדישא על ידי הביטוח הלאומי, אחרי שהנפטר ומשפחתו שילמו מיסים וכו' במשך שנים. האם החברה קדישא מחזירה עלות זו לביטוח הלאומי במקרה שגבתה כספים אלה? כמובן שלא. ואף אינה מזכה את המשפחה. בקיצור – הם עושים כסף. הם עושים זאת מפני שיש להם מונופול, מפני שאנשים מוכנים לשלם, מפני שהם לוקים בערלות לב מסוימת, מפני שזה מצליח. זה הכל. חסד של אמת.



נישטאיך, כרגיל, הפליא בטיעוניו.

לפני כחודש וחצי נכחתי בלוויה בפתח תקוה, ובה הספידה אחת מבנותיה של המנוחה את אמה.

חבצלת.

<"זו לא היתה אופציה עבורנו מכמה סיבות">

ידעתי שהוא כן, ואפילו לא העלתי אפשרות זאת כ"אופציה".

__________

גם וגם

ייתכן שהיה זה כתוצאה מהעתירה לבית המשפט העליון.

שבת שלום



עולם הפוך אני רואה

הפרעוני

<"אני מתפלא שלא הבאת את הפסוק "וספדה הארץ משפחות משפחות">

ידעתי מהפסוק.

לפניך הפסוק כפי שהוא בדברי התלמוד, (סוכה דף נב עמוד א), בסיפור הקמת גזוזטרת הנשים במקדש:

"... התקינו שיהו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה. היכי עביד הכי והכתיב הכל בכתב מיד ה' עלי השכיל? אמר רב קרא אשכחו ודרוש: *וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד*, אמרו: והלא דברים קל וחומר ומה לעתיד לבא שעוסקין בהספד ואין יצר הרע שולט בהם אמרה תורה אנשים לבד ונשים לבד עכשיו שעסוקין בשמחה ויצר הרע שולט בהם על אחת כמה וכמה".

ומאחר ולא ידעתי איך לפרשו, מפני שניתן לפרשו בשתי צורות:

א. שבאותו ההספד ישבו המשפחות והנשים בקבוצות נפרדות, אך עדיין ייתכן שישמעו את הספדי הנשים.

ב שתהיה שם הפרדה מלאה בין המשפחות והנשים, ואף לא ישמעו את הספדי הנשים.

כדי לא להאריך, לא התייחסתי לפסוק זה.




עולם הפוך אני רואה

איני יודע אם העתירה אותה הזכרתי בעבר באשכול  זה היתה זו או הדומה לה, ואף שמהכותב בפורום שטען שהוא השתתף בלויה בבית ההלוויות "סגולה" שבה ספדה אשה הבנתי שהרב סלומון נכנע, עוד לפני שהעתירה נדונה בבג"ץ, אלא שהידיעה דלעיל מוכיחה שהבנתי היתה מוטעית.

את רב העיר לא ידאיג כלל אם יפסיד בבג"ץ, ואדרבא, הוא מת להפסיד, מפני שכל הפסד שלו הופך אותו בעיניו ובעיני תומכיו חסרי הדעת ל"מרטיר" לוחם מלחמת השם, ואת הבג"ץ ללוחמים נגד היהדות.

לא נראה לי שהבג"ץ יפסוק שאסור לאשה בפ"ת ללכת אחרי מיטת אביה, או שאסור לנשים להספיד את מתיהן בבית הלוויות הציבורי, מפני שמייסדי העיר היו בני ירושלים שנהגו שלא לעשות כן מטעמים קבליים.

ובאשר לתמיכת הרבנים הראשיים ברב סלומון: לא הייתי מצפה אחרת מרבנים אלה.

אפלית נשים במנהגי לויה - כהלכה או לא? (קונילמל7)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1750131 בברכה.