|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:29 |
 |
| |
הם היו מגיבים רע, והיה מתנהל ויכוח. גם כיום יש רבים שלא מרוצים ממימון אמנות פוסטמודרנית ופוסט ציונית, והללו טוענים שהם תורמים לנו (למרות שלדעתי רוב מוחלט של האזרחים לא רואים בכך שום תרומה). לגבי שאלת המינון, כבר כתבתי שאני מסכים שמינון הלומדים מופרז. אבל השאלה אינה מה דעתי אלא האם לגיטימי להיאבק למען עמדה אחרת משלי. ועל כך עניתי: בהחלט כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 13:34 |
|
| |
מיכי במחילת כבוד תורתו. מספר האנשים להם משהו חשוב , אינו הקריטריון הרלוונטי. נניח שיש רק אדם אחד בעולם שמעוניין באמנות ואותו אדם משלם כסף תמורת האמנות הרי אין זה עניינו אף אחד.
עכשיו מה קורה אם יד המדינה באמצע? אתה יכול לומר שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת , אבל מסיבה כלשהי עליה לא נדון כרגע היא כן מעורבת . כעת אם נניח לצורך הדיון שהאנשים הנהנים מהאמנות משלמים כל כך הרבה מס שהוא מהווה תמורה לא רק לכל שאר הדברים שהם מקבלים מהמדינה אלא גם להנאה מהאמנות , הרי שאין כאן שום אי צדק , גם אם יש רק 3 אנשים שנהנים מהאמנות. ולהיפך גם אם יש מליון אנשים שנהנים ממשהו אבל הם במסיהם אינם מכסים את ההנאה , הרי שזהו מצב לא צודק.
כעת יש לנו שאלה במציאות , האם יש מספיק מימון לאמנות מכיסיהם של אלה הנהנים ממנה והאם יש מספיק מימון לישיבות מכיסיהם של אלה הנהנים מהם. למעלה כתבתי 2 תרגילי מחשבה שמוכיחים שהתשובה לשאלה השניה שלילית ואילו התשובה לשאלה הראשונה גם אם אי אפשר לענות בביטחה ככל הנראה עשויה להיות חיובית. ההוכחה היא שבמדינות בהם אין המדינה מממנת אמנות וגם גובה פחות מסים , אין פחות הוצאה על אמנות אבל יש הרבה הרבה פחות הוצאה על ישיבות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 13:44 |
|
| |
מאחר וכתבתי למעלה שתי הודעות (תרגילי מחשבה) שמבהירות את הנקודה ועם זאת אני מקבל רק התעלמות מהנקודה הזאת שהיא ממש הנקודה החשובה וכאילו לא אמרתי כלום אני מקבל טענה שכבר עניתי עליה, אעתיק שוב את 2 ההודעות הרלוונטיות. אני מודע לכך שיש מה לפלפל בדברי כי יש שם נקודות בעייתיות אבל לבעיות האלה יש לי גם תשובה, אני מביא רק את הטענה שלי בלי להשיב מראש לטענות אפשריות , אם הן תעלינה ותהיה התייחסות רצינית אענה גם עליהם. למי שזמנו דוחק , אני ממליץ לקרוא רק את הודעה ב שהוא קצר וקולע יותר, אבל גם בהודעה א' יש כמה נקודות חשובות. הודעה א:"נקודה משמעותית נוספת: כל מימון ציבורי צריך הצדקה במונחי האינטרס של הציבור והעדפותיו, אחד הדרכים לקבל מושג עד כמה קרובים או רחוקים אנו מלשקף את העדפות הציבור הוא לבדוק מה היה קורה במקרה של כלכלת שוק. להלן תרגיל מחשבתי פשוט: נתאר לעצמנו שהמדינה היתה מצמצמת את המעורבות שלה למינימום ההכרחי , דהיינו לקיום צבא משטרה ובתי משפט בלבד . נניח שאת המס למימון התפקוד המינימלי הזה היו מחלקים לגמרי לפי גולגולת . כעת נשאל שתי שאלות: 1) האם יש מקום לאפשרות שהפקולטאות למדעי הרוח היו ממשיכים להתקיים בהיקף הנוכחי? 2) האם יש מקום לאפשרות שעולם הישיבות היה ממשיך להתקיים בהיקף הנוכחי? נתחיל בתשובה על 1 . מקורות המימון של הפקולטאות למדעי הרוח , הם: א. שכר לימוד של סטודנטים החפצים לרכוש להם השכלה . מכיוון שהמסים מקוצצים במידה משמעותית , הרי שהסטודנט יהיה מוכן לשלם שכר לימוד הרבה יותר גבוה, בין אם בגלל שיוכל לקחת הלוואה יותר גדולה על חשבון הכנסתו העתידית שתהיה מוגדלת (בעלי תואר נמצאים במדרגות מס גבוהות יותר לכן נהנים יותר מקיצוץ במס) או בגלל שלהוריו יהיה יותר כסף לתמוך בו. ב.פילנתרופים ישראליים החפצים להנציח את זכרם או זכר יקיריהם על ידי תמיכה באקדמיה , גם להם מתפנה הרבה מאד כסף . ג. ציבור קוני הספרים ופוקדי ההרצאות , הם נמנים על הקהל המשכיל , גם הם במדריגות המס היותר גבוהות לכן גם הם מוכנים לשלם יותר . ד. תקציב ההכלה הגבוהה ייפסק. עדיין מכל זה אי אפשר להעריך בדיוק מה תהיה גובה ההוצאה הציבורית על מדעי הרוח . ובכל זאת יש ראיה פשוטה שהיא לא בהכרח תהיה רחוקה מההוצאה הנוכחית : ארה"ב . בארה"ב ההשכלה הגבוהה ממומנת באופן פרטי ובכל זאת חושבני שההיקף של מדעי הרוח והחברה שם הוא לא קטן יותר. בארה"ב אמנם לא שוררים התנאים האידיאליים שאני מדבר עליהם (צמצום הממשלה למינימום ההכרחי) אבל לפי מיטב הבנתי זה לא משפיע על הטיעון (אני מדבר על תנאים אידיאליים כאלה בשל המשך הטיעון). כעת לתשובה על 2 . מקורות המימון של עולם הישיבות הם: א. תרומות מחו"ל , לא יהיה שינוי בעקבות שינוי שחל כאן בארץ. ב.העברות כספים מהממשלה בכל הצורות ייפסקו . ג. המוני האברכים שמספקים לעולם הישיבות לא כסף אבל שווה כסף דהיינו את זמנם , זמן שבו הם היו יכולים לעבוד ולהרוויח בו כסף. המעבר למס גולגולת פירושו הכבדת עול המסים עליהם . מאידך אין יותר תשלומי רווחה . מצד שלישי המדינה לא מממנת יותר בריאות כן על כל אחד לדאוג בעצמו לביטוח בריאות בעלויות גבוהות . שכר הלימוד לילדים עולה פלאים בעקבות ביטול תקציב החינוך. המדינה לא מממנת יותר סלילת כבישים ותשתיות וכל דבר אחר שמייצר ערך כלכלי. פירושו של דבר שכל המוצרים מתייקרים כי החברות שמייצרות את המוצרים ייאלצו לממן בעצמם את אותם דברים (אמנם הסיפור כאן מורכב יותר כי יש את מסי החברות שמתבטלות ומאידך לא ברור מה האפקט על עלויות השכר) . כל האפקטים הללו מתקזזים אצל אלה שנמצאים במדרגות המס הגבוהות יותר . קיצורו של דבר , ברור שיישארו ישיבות למצטיינים , אבל מרבית הציבור ייאלץ לצאת ולייצר בעצמו את המשאבים שהוא מקבל היום במתנה. כפי שביארתי באשכול הנ"ל הציבור החרדי כיום לא מייצר כמעט כלום. עולם הישיבות יצטמצם מן הסתם לעשירית. לפי התרגיל המחשבתי הזה יוצא בברור שהציבור החרדי כופה על הציבור הכללי הוצאה משמעותית על משהו שהוא בעל ערך אך ורק בעיני הציבור החרדי. בעוד במקרה של מדעי הרוח והחברה רחוק מלהיות ברור שזה המצב ורגליים לדבר שאין זה המצב . אני לא טוען שהקריטריון היחיד להצדקת מימון ציבורי הוא הקריטריון שבחנתי , דהיינו מה קורה בהיעדר ממשלה . להיפך , אני דוגל במעורבות של הממשלה בעיקר בכדי להשוות פערים ובמידה מאד מצומצמת לקידום ערכים מסויימים. אבל כאשר מדובר בקידום ערכים , זה צריך להיות בקני מידה סבירים. לא הגיוני שיהיה ציבור אחד שרק הוא מעריך משהו נורא יקר שבשום פנים ואופן אין הוא מסוגל לממנו מעצמו ושציבור זה יכפה על כל השאר לממן זאת. " הודעה ב:
"במחשבה נוספת , הנה תרגיל מחשבתי עוד יותר מוצלח. נתאר לעצמו שמדרגות המס נשארות כפי שהן , אבל בכל הקשור לתקציבים שנויים במחלוקת ניתנת הזכות לכל אזרח להחליט האם הוא מסכים שמיסיו יממנו אותם. כל אזרח יוכל להחליט האם ממיסיו ימומנו התנחלויות, פקולטאות ללימודי מגדר, תקציבי ילדים או מעבר לשעון חורף באמצע ספטמבר .
מיכי לא יסכים שמסיו יממנו את לימודי המיגדר ויעדיף שאלה יופנו להתנחלויות , לעומתו יהיו שמאלנים שיעדיפו מעבר הפוף מהתנחלויות למגדר. כל עוד אין אינפורמציה נוספת לא ידוע מה יהיה האפקט הכולל , האם יהיה יותר כסף או פחות עבור מגדר או התנחלויות , לכן לא ברור אם יש בסיס לטענות.
החרדים לא משלמים כמעט מסים , לכן לדעתם על האקדמיה לא תהיה השפעה . מאידך הציבור הכללי במיסיו מממן חלק מכריע של אורח החיים החרדי , אם לציבור זה לא ניחא עם המימון הזה, הרי שלעולם הישיבות לא יהיה בכלל קיום בסיטואציה זו . הווי אומר דעתם של החרדים על האקדמיה לא רלוונטית , בעוד דעתו של הציבור הכללי על אורח החיים החרדי רלוונטי מאד. "
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 13:55 |
|
| |
נדב
לשיטתי התהליך הדמוקרטי הוא התהליך שבו מתקבלים ההכרעות ועל כולנו לכבד זאת . עם זאת איני מקבל את הטענה שבאופן אוטומטי התהליך הזה משקף את החלוקה ההוגנת . אילו היה נערך משאל עם נפרד על כל חוק וחוק , הייתי אומר שהחוקים משקפים את רצון הרוב וגם אז זה לא היה הוגן , כי גם למיעוט יש זכויות ולא על כל דבר הוגן שהרוב יחליט . כבר כתב מילטון פרידמן בספרו על קפיטליזם וחירות שהכרעה על פי השוק היא הרבה יותר הוגנת שכן היא נותנת מקום יחסי לכל צורך.
אינני אומר בכך שאני חושב שצריך איזה רפורמה או שיש לי רעיון איך לשנות את המצב , אני מקבל את מה שאמר צ'רצ'יל על השיטה הדמוקרטית (הכי גרועה אבל כל האחרות גרועות ממנה). אבל דוקא בשל כך , שאלת הצדק שבחלוקה מסוימת של העוגה לא תלויה במה שהכנסת מחליטה .
אינני מצייר לעצמי אברך שמכייס אנשים ברחוב . אני מצייר לעצמי את האוכלוסיה החרדית לעומת האוכלוסיה הכללית , כמו שני בני אדם , או שני אחים , שהאחד מעניק לשני את צרכי חיותו , מה שיוצר אצל השני מצב של חוב , לפחות מבחינה מוסרית , גם אם לא מבחינה חוקית. המוסר אומר שחוב יש להחזיר ובאופן כזה שבעל החוב ירגיש שקיבל תמורה הולמת. השיפוט המוסרי הזה לא משתנה רק בגלל שיש מציאות של הרבה אנשים שחייבים להרבה אנשים אחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 15:23 |
|
| |
"זכותו של כל אחד שבאמת מאמין במשהו להלחם על דעתו ואין בזה שום עוול מוסרי "
כאשר אדם קובע כלל כלשהו הוא צריך להתאים לכל המצבים.
למשל במתמטיקה קיים הכלל לפיו מה שנכתב בצד אחד של המשוואה חייב להיות שווה למה שנכתב בצד שני לדוגמא:
1=1
וגם
1000000=1000000
יבוא אדם ויגיד
כן,אני מסכים ש1=1 אבל מיליון שווה מיליון-אל תגזים.
כאשר קראתי לראשונה את המשפט דלעיל מיד עלתה בדעתי הדוגמא הנאצית אבל ידעתי שאם אעלה אותה הרב מיכאל אברהם יתחיל שוב בהערותיו (הבנת הנקרא,מין בשאינו מינו,גרוני ניחר,חלוקה לא' ב' ג' עם סעיפים ותת סעיפים ועוד ועוד -שיטותיהם של האנשים שלא נוצחו בויכוח מעולם) אבל למזלי שנרב העלה את ההשוואה ואז התגובה היתה עניינית..
עכשו ,כששנרב העלה כבר את ההשוואה,בואו נבחן את הכלל ההזוי שקבע הרב מיכאל אברהם:
"זכותו של כל אדם שבאמת מאמין במשהו להלחם על דעתו ואין בזה שום עוול מוסרי"
מכיוון שהכלל הוא חד משמעי הרי זה לא משנה אם 1=1 או מיליון שווה מיליון.)
האם סנגורו של אייכמן יכול היה להגיש טיעון מוצלח יותר?
האם ,על סמך משפט הזוי זה יכלו כל פושעי נירנברג לצאת מוסריים לעילא?
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/09/2010 15:53:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 15:53 |
|
| |
צענע אם באמת האמין בזה שזה מוסרי - הוא היה מוסרי. פעל לפי מעגל הגיוני שהאמין בו באמת ובתמים. מה אדם צריך לעשות יותר? כל בוגד אידיאולוגי הוא אדם מוסרי. בכ"ז הורגים אותו. מחבל מתאבד בהרבה מקרים הוא איש מוסרי הנהרג למען עמו. אבל נהרגהו. כי בהכרעה בין הגישות, בין נקודות המוצא, בדר"כ אי אפשר לשכנע. אפשר רק לכפות. במקורותינו- זקן ממרא שמשוכנע שהוא צודק ומורה – נהרג. הוא מוסרי ותמים, אבל חייב מיתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:07 |
|
| |
קולמוגורוב,
תסתכל על זה כך: החרדים מכרו לשמאל תמיכה בגירוש מגוש קטיף ולימין תמיכה בהקמת התנחלויות תמורת כסף לישיבות ופטור מצבא לאברכים. בכל נקודת זמן היו 40% לא חרדים שהיו מוכנים לשלם להם את המחיר הזה תמורת משהו שהיה יותר חשוב בעיניהם. לחרדים מצידם לא אכפת מכל השאלות האלו לכן הם מציעים תמיכה במה שתרצה תמורת טובות ההנאה שהם מעוניינים בהם. מה הבעיה המוסרית? (אני חושב שיש בעיה אבל לא בצורה שאתה מציג אותה).
למרות שנראה לפעמים ששני אחוזים יכולים להטות את הכף הפוליטית לכאן או לכאן, שוכחים שהשני אחוזים האלו יכולים לעשות זאת רק כאשר כבר קיימים 49% בצד מסוים. זה לא שהחרדים השתלטו באלימות על מוקדי קבלת ההחלטות הדמוקרטיים - הם פשוט נהנים מכך שהשאלות הקיומיות של אזרחי המדינה הזו לא מזיזות להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:16 |
|
| |
צענע, חסכת לי לענות, שכן כבר הבנת את התשובה לבד. את סעיפי א' ב' ג' כדאי לך לקרוא, כי הם מיועדים להקל עלייך להבין על מה דיון כאן ולנסות סו"ס לנמק את טענותייך. יחסי השונה לנדב מבוסס על כך שגם אם אנחנו לא מסכימים הוא לפחות טורח לנמק ולא לחזור שוב ושוב על משפטים דמגוגיים חסרי פשר וחסרי קשר לדיון שלנו.
קולמו,
יען כי אתה כן מנמק, אם כי גם אתה באופן עקבי לא מתייחס לחלק מדבריי, חשבתי שכדי להיות נקי מה' ואדם, אחזור שוב בקצרה על התייחסותי לניסויים המחשבתיים ולטיעונים שלך.
ראשית, יש בהם הנחות שגויות. המדידה המטריאליסטית התימהונית שאתה מציע, לפיה הניסוי שאתה מציע מוכיח שהחרדים לא תורמים למדינה די כדי לדרוש את דרישותיהם, מניחה את המבוקש. הרי לדעתם הם אלו שמחזיקים אותה (ורק אל תגיד לי שהם לא באמת מאמינים בזה). וכבר הבאתי את הדוגמא שגם הצבא והשב"כ לא היו עומדים במדידה הזו (אם המדינה היתה מפסיקה את התמיכה בצבא, או בשב"כ, הם לא היו קמים מחדש ביוזמה פרטית. אגב, לגבי הישיבות אני בכלל לא בטוח ביחס להיקף). כל אלו תורמים לשרידות ולא ישירות לקופה, אבל זו תרומה חשובה הרבה יותר מהמדדים הכלכליים. אוסיף שגם אם האחרים לא חושבים כך, זה לא ממש חשוב, שהרי לדעתם זהו המצב, ואנחנו דנים בשאלה המוסרית שצריכה להידון לשיטתם (ולא באופני פירעון חוב, וכנ"ל).
לשון אחר: לדעת החרדים אם תעשה את הניסוי הזה (כלומר תפסיק את המימון לישיבות), המדינה תחדל להתקיים, וכולנו נמצא את עצמנו על קרקע האוקיאנוס. אז הצפי שלך שלא תהיינה הרבה ישיבות הוא אכן נכון, אבל חלקי בלבד. לא תהיינה בכלל ישיבות, אבל גם לא פקולטות למדעי הרוח (וגם לא הטבע, אלא אולי למדעי האוקיאנוס).
שנית, אך לא ממש שונה, הניסויים הללו לא רלוונטיים לדיון. וזאת מן הסיבה הפשוטה שכאשר אדם רואה שחבריו קודחים חור בספינה של כולם, אין לו את הפריבילגיה להיות קונצנזואלי ולבדוק האם לבקשתו לא לקדוח את החור יש הצדקה ציבורית, ולחשוב על ניסוי מחשבתי האם כשהוא לא יבקש זאת החור ייקדח או לא. אם הוא לא יבקש זאת אזי למיטב הערכתו כולם יהיו בקרקעית הים.
זה מקביל במידה רבה לדין רודף. החרדים חושבים שהפסקת התמיכה בישיבות היא קדיחת חור בספינה של כולנו, ולכן לא ממש מעניינים אותם הניסויים המחשבתיים שלך, ובצדק גמור מבחינתם. ואם אתה חולק זה לא קשור לשאלה המוסרית.
כאן המקום לחזור לנקודה צדדית ששכחתי להתייחס אליה בהודעות קודמות. החשש של החרדים שאנשיהם יתקלקלו בצבא, אינו מנותק מהדאגה לשלום כולנו. אם אנשים יעזבו את התומ"צ מבחינתם זו סכנה למדינה ולחברה ולכולנו. לכן השיקול שאנשים לא יתקלקלו והשיקול שהלימוד שומר על כולנו נושקים זה לזה. ודאי לשיטתם.
כל השאר הלוא הוא כתוב על הודעתי המפורטת לעיל, שלמיטב זיכרוני עדיין לא התייחסת אליה (פרט לאפיונה המחמיא כ'תבונה טהורה').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:29 |
|
| |
"צענע, חסכת לי לענות, שכן כבר הבנת את התשובה לבד."
אוסיף גם משפט מתחמק זה לארסנל הטיעונים של האנשים שלא נוצחו בויכוח מעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:47 |
|
| |
הרב מיכי
תמהני "אין כסף"==> "אין ישיבות" וכי מה עשה עולם התורה לפני קום המדינה, ברוך ה עם ישראל למד תורה גם בלי מימון חיצוני ברמה מדינית.
אני מסכים שהישיבות בהחלט נכנסות לתחום "התרבות" לפי המושגים החילונים, אבל לומר שבלי כסף לישיבות
לא יהיו ישיבות ולא תהיה מדינה זה לא מתקבל על הדעת ומוכח כשגוי מההיסטוריה שלנו.
אכן "אומנות או נמות" אך האומנות שלנו תמשיך גם בלי מימון צבורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 16:58 |
|
| |
היה בהיקף הרבה יותר מצומצם, מבין היהודים שחשו מחוייבות להחזקת תורה רובם התפרנסו והחזיקו את המיעוט שהקדיש עיתותיו לתורה.
צא ולמד כמה בחורי ישיבות ואברכי כוללים היו בעולם התורה הנוסטלגי במזרח אירופה.
עובדתית מעולם לא היו כל כך הרבה לומדי תורה (בלבד) הן יחסית (% מיהודי ישראל) והן במספרים מוחלטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:04 |
|
| |
ברור שאתה צודק אבל הפער בין מה שהיה לבין מה שהיום הוא זה שמקיים את המדינה ובלי זה זה כמו לקדוח חור בספינה? - לא נראה לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:21 |
|
| |
שנרב
אתה מעלה פה נקודה חמורה ביותר.
לא רק שהמפלגות החרדיות קונות את שלהן נגד הרוב המוחלט, בהוותן לשון מאזניים דה-פקטו. אמנם חוקי אבל בעליל לא מוסרי (שמיכי בוחר להתעלם מזה).
אלא שהתשלום שהם משלמים, הוא הכרעה לטובת משלם האתנן. בנושאים ש"לא איכפת להם".
לא רק שזאת גסות להכריע בנושאי הרי-מדינה (כהתנתקות, התנחלות וכדו') כשאין דעה איכפתית בנושא, ולא רק שהם הרי לא משלמים את מחיר המלחמה. אלא הם עושים את זה בתמורה לכופף את הדמוקרטיה (=שלטון רוב העם) לשליטתם על רצון רוב העם.
צבעת את הבעיה הסקטוראלית בצבעים עזים.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 19/09/2010 17:27:23
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:34 |
|
| |
כזכור, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:38 |
|
| |
כנראה היא פיחדה שכמה עיתונאים יפשפשו בתמורה. והיה להם ממה לחשוש...
ובחינם, מדוע שתתמוך.
חוץ מזה, יש גבול גם ל"זנות פוליטית".
ו"שס" ששתקה באוסלו נגד כל בוחריה! זהו כבר חוצפה מדהימה.
|
|
|
|
|
