|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:41 |
 |
| |
מפלגה חרדית, בהגדרה, אינה מחויבת לבוחריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 17:46 |
|
| |
היא לא מחויבת לבוחריה ולא לעם בו היא משרתת.
המדהים הוא, שהתיעוב הפולטי כבר הפך מובן מאיליו.
גם מיכי מושפע מהחוצפה של המפלגות החרדיות. לדעתי בבחירות הבאות יביאו אותו כד"ר בטלוויזיה שיסביר מדעית למה דרכי החרדים הם ההוגנים. הם יקפצו לעשרות מנדטים.
אז הם קצת יבינו מה זה לנהל מדינה וצרכיה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 19:35 |
|
| |
מיכי
להודעתך המפורטת דלעיל (התבונה הטהורה) אין בכוונתי להתייחס, שכן אין היא נוגעת כמלוא נימה לנידון האשכול. אין זה לפי כוחי להיכנס לויכוח מתיש ומייגע שבו אציג לך את כל הסתירות שבעמדתך כך שבסופו של דבר תאמץ מבלי משים את עמדתי מבלי להודות בכך ותמשיך לתקוף אותי שאינני קורא ואיני מבין כלום . כבר הצהרתי שאיני עוסק בשאלת האשמה אי אי האשמה , אלא בשאלת הצדק . הבה נניח לצורך העניין שהחרדים באים לשאול מה עליהם לעשות ואני מציג את שיקולי למה עליהם להשתנות.
עוד נקודה להבהרה , אינני מתייחס ברצינות לטענה שללימוד התורה יש תרומה לביטחון הפיזי של תושבי הארץ. התייחסתי למעלה באחד מהודעותי לטענה אודות התרומה לזהות היהודית, שאכן יש בה משהו אבל לא באופן שמועיל לטענת החרדים. אבל כאשר מדובר בתרומה לביטחון הפיזי כמו הצבא והשב"כ אני מצפה שייצגו לי קשר סיבתי ברור ומוכח. באותו אופן אני יכול למשל לטעון שמצעד הגאוה חיוני לביטחון המדינה , שהרי אם הוא לא יתקיים יהיו אנשים שירגישו מנוכרים למדינה ויירדו מהארץ וזה יגרום לפגיעה במורל.
זכותך להתייחס ברצינות לטענה זו ולא אנהל ויכוח על כך. באם לדעתך הבסיס היחיד להגנה על החרדים היא העמדה הזאת שבעיני היא הזויה , הרי שבלשון בני דודנו עוכרי הדין I rest my case .
למה אני כן מתייחס ? להשוואה של לימוד התורה לאמנות , ספורט ומדעי הרוח. כנגד זה טענותי מכוונות. אלה דברים שרק חלק מהאוכלוסיה מעריך , בכל מקרה ומקרה מדובר בחלק אחר מהאוכלוסיה . עולה הטענה כשם שמוצדק שהמדינה תממן דברים כאלה, מוצדק שהיא תממן גם לימודים תורניים. לפי טענתי זו אכן טענה מוצדקת אילו היה מדובר במימון לימוד התורה בהיקף הרבה יותר נמוך. בהיקף הנוכחי אין לכך הצדקה ואין כל מקום להשוואה להוצאות על הדברים הנ"ל כפי שמראים 2 הניסויים המחשבתיים שלי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 19:50 |
|
| |
אוסיף שלדעתי החשש מהתקלקלות הוא לגיטימי . אלא שאם חששות צריך להתמודד , הטענה נגד החרדים היא שתגובתם לחשש הזה מתעלמת מהמחיר שהם משיתים על הכלל .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 20:06 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | למה אני כן מתייחס ? להשוואה של לימוד התורה לאמנות , ספורט ומדעי הרוח. כנגד זה טענותי מכוונות. אלה דברים שרק חלק מהאוכלוסיה מעריך , בכל מקרה ומקרה מדובר בחלק אחר מהאוכלוסיה . עולה הטענה כשם שמוצדק שהמדינה תממן דברים כאלה, מוצדק שהיא תממן גם לימודים תורניים. לפי טענתי זו אכן טענה מוצדקת אילו היה מדובר במימון לימוד התורה בהיקף הרבה יותר נמוך. בהיקף הנוכחי אין לכך הצדקה ואין כל מקום להשוואה להוצאות על הדברים הנ"ל כפי שמראים 2 הניסויים המחשבתיים שלי. |
|
קולמו, אתה מסכים בלית ברירה במשורה מבוקרת של לומדי תורה. אני מסכים אתך. ולא רק אני אלא רבים וטובים בציבור שלנו. ולא רק אלה שעובדים כמוני, אלא אף אלה שלומדים תורה כל היום לא סבורים שמספר לומדי התורה הקיימים היום הוא המספר אידיאלי. אבל אתה קושר טענה ממונית זו (וגיוס הוא נושא נפרד) לציציותיה של החרדיוּת. אתה טוען (או לכל הפחות זו הרוח הנושבת מדבריך) שהקבוצה החרדית משתיתה את דרכה על דרך זו של ריבוי לומדי התורה ללא שיעור, ושאיפה זו הינה אחת מאושיותיה שבלעדיה היא לא תהיה חרדית. אתה דן לחומרה את כלל החרדים בעוד שקומץ מקומץ בלבד דוגלים בדעה ההזויה שדורנו כדורו של חזקיהו (וכן שמעתי מפה מפיק מרגליות הוא האיש שלא נוצח מעולם) (אלא אם כן אני טועה. בכל אופן בסביבה הקרובה שלי רואים כך את פני הדברים).
רבים וטובים בינינו רואים את ריבוי היושבים ואינם עושים כבעיה חברתית בדיוק כפי שאתה רואה זאת. ההיטפלות החילונית לבעיה זו יש לתלות בקולר תוקעי החצוצרות שלנו שלא משכילים לבקר את הבעיות הפנימיות (הכלליות, הבעיות ההדדיות הקיימות בין החוגים השונים מטופלים ביד קשה...). ועל כן אנו זוכים לביקורתם הקשה של 'בעלי טובתינו' החילונים שכבר סיימו לטפל בכל הבעיות שלהם ועתה הם נפנים לבעיות שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 20:16 |
|
| |
ואני אוסיף על דבריכם, שהבעיה ה"אברכית" כבר מזמן פרצה את בעית חרדים-חילונים. והפכה להיות פצצה פנים-חרדית.
מדובר באלפי בחורים ואברכים שמכירים עולם ושאיפותיהם בידיהם, אך החברה והמשפחה מכריחה אותם להמשיך ולהשתעמם באהלה של תורה. לא מענין אותם לימוד כי הוא זה. אך אינם מסוגלים לעשות את שליבם חפץ.
התופעה הזאת גורמת שכל יום שהם ממשיכים על-כרחם לשבת וללמוד. הם מתמלאים זעם וכעס על חיי הדת. התוצאות ניכרות בחינוך ילדיהם שתחת לראות אב מחנך לדת, הם רואים אב מתייסר בדת.
ובסופו של תהליך שנמצא בעיצומו, השכר המדומה יצא בהפסד צורם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 21:40 |
|
| |
נדב
גם אם נניח שבכל הנוגע לתקציב הישיבות לגיטימי לקבל אותה כאתנן פוליטי (זו נראית לי טענה בעייתית), הרי לטענתי לא זה המרכיב העיקרי בהוצאה החברתית על מימון אורח החיים החרדי הארצישראלי. המרכיב העיקרי בא ממדינת הרווחה. מדינת הרווחה משקפת את רצון החברה לפרוש רשת ביטחון עבור אלה שגורלם לא שפר עליהם והיא נועדה מעיקרה אך ורק למטרה זו . כאשר קבוצה גדולה של אנשים בוחרת כשיטה לחיות על חשבון מדינת הרווחה זהו ניצול ציני ומכוער של מפעל זה. הסיבה היחידה שניצול זה אפשרי הוא שכללי השוויון והקריטריונים המקובלים לא מאפשרים לכוון מדיניות כך שתקפח אוכלוסיה סוררת מסוימת על מנת לחנך אותה (וטוב שכך). כלומר כללי ההגינות והרצון הטוב של מוסדות החברה הם שמאפשרים את הניצול הזה, מה שהופך את זה לעוד יותר מקומם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 22:01 |
|
| |
חדד, גם בלי עוד כמה חיילים זה לא קודח חור בספינה. כשאני אומר שזוהי קדיחת חור, כוונתי לומר שגם זה חשוב לביטחון (חזי לאיצטרופי). שאלת המינון היא שאלה משנית, בפרט כשאני דן במוסריות של התנהלותם לשיטתם, ולא בשיטתם עצמה.
יוחנן,
אני לא רואה מה הבעייה בזה? כל מפלגה מוכנה לוותר בנושאים שלא חשובים לה, כדי לקדם נושאים שכן חשובים לה. הדבר דומה למצב בו המפד"ל תהיה מוכנה לתמוך בנושאי תרבות שונים כדי לקדם את ההתנחלות, או הליכוד/מערך יסכים לממן את הישיבות כדי לקדם את מדיניותו. אין בזה שום בעייה מוסרית, שהרי באמת הנושאים הללו למיטב שיפוטם לא חשובים, אז למה שלא ישתמשו בהם כדי לקדם את מה שכן חשוב?
בשיטתם עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 22:08 |
|
| |
אמנון רובינשטיין, היום.
ביושבי בבית המשפט העליון באחד מימים אלה, שמעתי כיצד נציגי פרקליטות המדינה נוקטים עמדה פרו-חרדית קיצונית, גם בענייני לימודי הליבה, גם בענייני גיור. עמדה זו מנוגדת הן לעקרונות הגלומים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והן, לפחות בענייני לימודי הליבה, לעמדות הפרקליטות לפני שנים מספר. למעשה, נציגי הפרקליטות כפרו באתוס הציוני ובעקרונות הכרזת העצמאות: הם פקפקו בתוקף הגיורים בצה"ל (ועוררו עקב כך אצל השופט עוזי פוגלמן "חלחלה"), ולא היתה להם שום מילה המביעה התנגדות לשערוריית הביטול הרטרואקטיבי של גיורים.
******* type="text/">
drawBanners(g.almond.site,180,180,0,1,0);
* id="flashad" codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=6,0,0,0" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="180" height="180">
<*
כמו כן, נציגי הפרקליטות שיבחו את החינוך החרדי נטול הליבה כחינוך שמטרותיו "אהבת אדם, לימוד תורת ישראל, תולדות העם היהודי, כיבוד מורשת ישראל, טיפוח סקרנות אינטלקטואלית, חינוך לעזרה הדדית ותרומה לקהילה" - כאילו קיימת סתירה בין ערכים אלה ללימוד מתמטיקה, אנגלית ומחשבים, ולא היתה להם הסתייגות מהיעדר כיבוד הדמוקרטיה בתוכניות אלה. בעוד אני מאזין לדברים קיצוניים אלה, שהפכו את פרקליטות המדינה לפרקליטות ה"אגודה", עלו בי שתי פליאות: ראשית, שאלתי את עצמי מה מניע משפטנים עצמאים וחילונים לנקוט עמדה כה קיצונית (בניגוד לעמדה שקולה של נציגת הכנסת)? הרי, בניגוד לפוליטיקאים, אין הפרקליטות ממונה על שלמות הקואליציה ושיקולים של לשונות מאזניים אינם מעניינה. בנוסף, עלתה בי השאלה מתי חלה התפנית בעמדת הפרקליטות? מה גרם לה ומי החליט בעניין זה? פרקליט המדינה? היועץ המשפטי לממשלה? האם שר המשפטים היה מעורב בכך? ומה היו הנימוקים לתפנית? האם יש נוהג מסודר לגבי נקיטת עמדות בעניינים כה עקרוניים הנוגעים לזכויות אדם? או שמא הפרקליט המסוים המופיע בבג"ץ הוא המחליט מה היא עמדת המדינה? ולבסוף, מי זו המדינה לצורך זה? האם היא אינה כוללת אזרח כמוני, הנאמן לעקרונות הציונות, לכבוד האדם וחירותו ולהכרזת העצמאות? כשנציגת המדינה מפקפקת בתוקף הגיורים שנעשו בצה"ל, בשם איזו מדינה היא מדברת? בשם מדינה שצה"ל הוא צבאה, או בשם אלה שאין להם חלק ונחלה בצה"ל? ובכלל מי הוא ה"לקוח" פרקליטות המדינה? האם קיים לקוח כזה? הגעתי בעל כורחי למסקנה כי בפרקליטות זו, הלקוח והפרקליט - חד הם. בקיצור, המדינה זה אני, הפרקליט. לא הרוב. לא ערכי המדינה היהודית והדמוקרטית כאמור בחוקי היסוד. לא העקרונות של "אדם בן-חורין" שעליהם מכריז חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אלא מה שאני, הפרקליט, מחליט ברגע מסוים. אגב שתי פליאות אלה, עלתה במוחי פליאה נוספת: המפלגות החילוניות השותפות בקואליציה נוקטות קו של כניעה מוחלטת לתכתיבי החרדים (מפלגת העבודה מרחיקה לכת בעניין זה: כל חבריה בכנסת הקודמת, למעט ח"כ אופיר פינס-פז, הצביעו בעד ביטול חובת לימודי הליבה בישיבות הקטנות של החינוך החרדי). הפליאה היא על כך שמפלגות אלה בועטות במי שאמור להצביע עבורן. הרי ברור שחלק גדול של המצביעים אינם רוצים בקו אנטי-ציוני, אנטי-צה"לי, אנטי-ליברלי, והעובדה שרבע מיליון ישראלים חתמו תוך כמה ימים על עצומה נגד הקדמת שעון החורף, מעידה על כך שיש התעוררות של הציבור בנושא של חופש דת. אם כך, מה פשר כשל שוק זה? איך מסבירים את העובדה שמפלגות הצמאות לתמיכת בוחרים בועטות בתמיכה זו? האם תופעה זו נובעת מכך ששיקולי ביטחון מאפילים על הכול, ושמנהיגי המפלגות יודעים שביום הבחירות נושא זה ייבלע בנושא הגדול של ביטחון ישראל, מלחמה ושלום, גורל ההתנחלויות וכיו"ב? האם ראשי המפלגות למדו מניסיונם לזלזל בגילויי התנגדות של הציבור החופשי? או שמא יש כאן משהו עמוק יותר והיחס אל החרדים אינו מגלם רק תלות בלשון מאזניים - אלא גם אמונה בכך שהחרדים הם-הם הליבה היהודית האמיתית, ושהאמונה ביהדות הציונית, זו של הרצל, בן-גוריון וז'בוטינסקי, מתערערת והולכת? אין לי תשובה לשאלות אלה, אך יודע אני שחובה להעמידן בראש סדר היום הפוליטי שלנו. הכותב הוא מרצה למשפטים במרכז הבינתחומי הרצליה, שר החינוך וחבר כנסת לשעבר, חתן פרס ישראל לחקר המשפט (2006
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 22:50 |
|
| |
קולמו,
"כאשר קבוצה גדולה של אנשים בוחרת כשיטה לחיות על חשבון מדינת הרווחה זהו ניצול ציני ומכוער של מפעל זה"
מה דעתך לגבי יהודים שומרי שבת בחו"ל הבוחרים כשיטה לעבוד כ 20% פחות מהציבור הכללי במדינה (מדינות בהם נהוג שבוע עבודה של 6 ימים כאשר יהודים שובתים בנוסף בשבתות וחגים)?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 23:25 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | חדד, גם בלי עוד כמה חיילים זה לא קודח חור בספינה. כשאני אומר שזוהי קדיחת חור, כוונתי לומר שגם זה חשוב לביטחון (חזי לאיצטרופי). שאלת המינון היא שאלה משנית, בפרט כשאני דן במוסריות של התנהלותם לשיטתם, ולא
בשיטתם עצמה. |
|
אני מסכים שאפילו פרק תהילים אחד חשוב לבטחון ודווקא בגלל זה זהו לא טיעון מוצלח כי אין לדבר סוף. לא באתי אלא לצאת נגד התחושה שעל זה עומד עולם הישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 23:32 |
|
| |
הערה, עבור מצדדי הרב אברהם
אני בניגוד וכו' כן הצלחתי (לדעתי!) להבין את הטענה לגבי מוסריות/עקביות-פנימית של החרדים.
לכן, שאלה על מוסריות הפעולה מתוך הגישה (אולי בקרוב תתישב דעתי מספיק כדי לפרט יותר):
ניחא שהשיירות הצבאי עצמו נדחה בטענה שהשירות שהם מספקים לעניין עבודת ה'/עשיית טוב/שמירה על המדינה חשוב גם הוא ואף יותר (והראיה-שכנד מההיסטוריה-דלת הלומדים של עמנו חשובה פה נראה לי)
אבל, מה עם החשיבות של הכשרת הציבור החרדי (כמה-עשרה אחוזים מכל שנתון של מועמדים לגיוס, ועולה) להפעיל נשק ולהגיש סיוע בעת חירום (הסדר מרכז או משהו כזה)?
רוצה לומר, אולי שירות של יומיום נדחה, אבל בעת חירום גם לשיטתם, עד כמה שאני מכיר (הרב מיכי שים לב, לשיטתם הם, הפנימית והלגיטימית{?}) חובה עליהם, "להשתדל" גם הם אל מול הסכנה, ורק אח"כ לפנות לרחמי שמיים.
אומנם יאמרו שגם היום מצמצמים מילואים, ולא כל מי שיכול יש לו יחידה שתקלוט אותו, אבל עדיין נראה לי שיש חשיבות לכך שאם יהיה צורך, יוכלו לפעול להגנת עצמם וסביבתם.
לילה טוב.
נ.ב: אולי טיעון זה או דומה עלה באשכולות אחרים, אבל באשכול זה שנפתח לעניין אחר, והוסב לכך, לא ראיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 00:01 |
|
| |
אלנקם, הטיעון הזה פונה כלפי העמדה שלהם עצמה, וכאן לא נותר לי אלא להצטרף אליך. אבל הדיון כאן אינו עוסק בזה, אלא במוסריות של פעולתם בהנחה שהם עצמם לא מסכימים לטיעון הזה. החשש החרדי מכל דבר חיצוני הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, כמו שהם חוששים מחכמות חיצוניות, מהשכלה, ממקצוע ופרנסה, מקשר עם הסובב, מהצבא, משירה בציבור, מהופעות, מטיולים, מבילויים, מלבוש חריג, מנהיגת נשים, מנסיעה מעורבת באוטובוס ציבורי, מהמדינה, מציונות, מבית המשפט ומערכת המשפט, מעיתונות, מספרות ואמנות, וכו' וכו'. האם יש בכל זה חידוש? ללא כל ספק הם היסטריים מטורפים. אז מה? אני טוען שבהנחה שכך באמת הם מאמינים (ודומני שקשה מאד להכחיש שזו אכן תפיסתם), זה לגיטימי עבורם לפעול בהתאם. זה הכל.
צא וחשוב, אם אכן אתה שואל לשיטתם שלהם, אז למה לדעתך באמת הם לא לומדים לשאת נשק? מהו ההסבר שאתה מציע לכך? האם זו רשעות? האם נשיאת נשק על ידם תעזור למישהו פרט להם עצמם? אז אין בזה משום רשעות כפי הסביבה, אלא פגיעה בעצמם. אם כן, זהו דווקא חיזוק לטענתי שהדבר נובע מאמונה אמיתית בדרכם (המופרכת), גם כשזה בא על חשבונם הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2010 07:45 |
|
| |
לאמבין
שומרי שבת בחו"ל משלמים על כך במשכורת נמוכה יותר והם מממנים את שמירת השבת שלהם.
קולמו
לגבי הנקודה של נאמנות המפלגות החרדיות. המפלגה החרדית, כפי שציין תוהה, אינה נאמנה לבוחריה אבל גם אינה נאמנה לעם. לשיטתה, העם הוא תת קטגוריה בעולם התורני שכולל הכל. לשיטתם, נאמנותם נתונה לערך עליון יותר.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/09/2010 07:46:24
|
|
|
|
|
