בית פורומים עצור כאן חושבים

התפילה לשלום המדינה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/9/2010 18:05 לינק ישיר 

לשבחגרונם

כנראה שלא הבחנת בארבעת  הנקודות ששמתי בסוף דברי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2010 19:17 לינק ישיר 

ירוחם, אכן חזרתי בתשובה, ובדבריי הנ"ל אני מליץ טוב על עם ישראל החרדים שאינם ח"ו 'כאילו' הולכים לצבא, אלא לא הולכים לצבא בשום היבט.

[לצענערע, כן הבחנתי בהן אלא שלא הבחנתי שהן ארבע. את בטח לא מתכוונת לומר שמפני הנקודות אין דברייך ראוים לתגובה].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 23:36 לינק ישיר 

גוילם,

אני הכרתי ביכ"נ כזה בבני ברק (בית יהודה, ברח' הרצל), כשגרתי שם. אמנם בימים רגישים כמו יום העצמאות החרדים לא היו מגיעים להתפלל שם, אבל בשבתות וכדו' דומני שהיו אומרים שם את כל החידושים הנ"ל.

 

שבח,

אני לא רואה מדוע הכוונה היא רלוונטית? וכי כל חייל בצה"ל חייב לשרת דווקא מתוך המוטיבציה הנכונה? האם כל משלם מיסים חייב לשלם בכוונה (חוקים צריכים כוונה)? השאלה היא מה אתה עושה, ולא מתוך איזו מוטיבציה אתה עושה זאת.

הבעייה היא עם אלו שלא לומדים ונפטרים מהשירות, או עם מספרם של הלומדים שנפטרים (אולי יש הרבה מדי). אבל לגבי אלו שלומדים, זה ממש לא נראה לי חשוב למה הם עושים זאת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2010 23:51 לינק ישיר 

שונה לימוד משירות בצבא שכן הלימוד יכול להגן רק אם הלומד מתכוון שהלימוד יהיה לזכות המדינה, לא כן? לימוד התורה של אנשי נטורי קרתא בוודאי לא מגינה על המדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 09:28 לינק ישיר 

ידעיה,
ממש לא. הדבר אינו דומה ללימוד לעילוי נשמתו של פלוני או לרפואתו (אני בספק אם מותר לעשות דבר כזה. כידוע הרי"ף והרמב"ם אוסרים זאת בכל עוז), שכן במקרים אלו אין קשר ישיר בין הלומד לבין פלוני. למה שהלימוד שלי יועיל לחולה פלוני? הקשר נוצר רק אם הלומד עצמו עושה את הלינק (וגם שם לדעתי לא צריך לינק ממשי, אלא עצם העובדה שהוספתי לימוד מעבר ללימודי הרגיל בזכות רצוני לתרום לרפואתו של פלוני, היא גופא שיוצרת את הלינק. על כך מגיע לו שכר).
אבל הלימוד של בחורי הישיבות קשור בטבורו למדינה. הרי הם לומדים בזכות החברה שמחזיקה אותם ומאפשרת להם זאת. כאן יש לינק טבעי. לכן כאן זה לא צריך להיות כרוך בהקדשת התמורה למדינה. המדינה תוגן בגלל שהיא מהווה פלטפורמה ללומדים, ומאפשרת לימוד תורה, ולכן שווה לקב"ה להחזיק אותה ולשמור אותה. מגיע לה שכר על כך, בלי קשר לכוונת הלומדים. אמנם לגבי נטורי קרתא ייתכן שהמצב שונה, מפני שהמדינה לא מחזיקה אותם (אם אכן נקבל את התזה הבעייתית הזו. שכן הם כן נהנים ממנה במישרים או בעקיפין).
בשולי הדברים, אוסיף שדבריי נאמרו מבחינת ההיבט המיסטי (שהקב"ה מסייע למקום שלומדים בו תורה). אבל יש כאן פן ריאלי לגמרי: המדינה צריכה זהות יהודית כלשהי כדי להחזיק מעמד. וכידוע, לימוד תורה הוא יסוד הזהות ביהדות. מבחינה זו, פשיטא שאין שום משמעות לכוונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 09:45 לינק ישיר 

ברוב עולם הישיבות חוגגת במסתרים הציפייה לכישלון המדינה והיישות הציונית כך שומעים הבחורים השכם והערב בדרשותיהם של המוכיחים , משגיחים ושאר מרעין בישין. ואיני חושב שהזהות היהודית של המדינה מגיעה מהתפתחות בתי מדרש המומחים לדיני נזיקין וקידושין ומבדילים עצמם בכוונה תחילה מעיסוק בשאר חלקי התורה אלא אדרבה מבתי מדרש כאלה שמתעמקים ומחדשים בסוגיות החיים.  גם אילו היה כן נדרשת היתה הסכמה של החולה להוציא מכספו עבור רפואתו ולא אמונתו של המתפלל שכספו של החולה שווה את תפילתו בעבורו. בקצב הזה יוכל כל בית מדרש לאכול מלחמו של רעהו בטענה שאני בלימודי המיוחדים מגן עליך מפני הפורענות [בכל אופן במקום דשכיחא היזקא כארץ ישראל בזמנינו]   יעידו נא בוגרי בתי המדרש בחו"ל בפניך שאין הפלטפורמה של הישיבות בארץ ישראל מצע מתאים יותר ללימוד התורה ,אולי האוירה הרעה שמתרחשת במוסדות השלטון חדשים לבקרים משפיעה לרעה על החניכים ומחנכיהם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 12:14 לינק ישיר 

מיכי, מבחינת החובה המוסרית, ודאי שהלומדים ממלאים חובתם לפי דעתם [וכשם שאותה דוגמנית חושבת שהיא ממלאת את חובתה המוסרית כאשר לטענתה במעשיה היא מיחצנת את ישראל]. השאלה היא האם חוק תורתו אומנותו היא התגייסות או פטור.
אם הלימוד בין כה נלמד, אין כאן גיוס כי אם פטור.
אז יש לנו חוק תורתו אומנותו הפוטר את הלומדים ולא מגייסתם. האם הלומדים ממלאים את תפקידם? - ייתכן. התשובה המחב"תית שהחרדים כן מתגייסים הינה דמגוגיה זולה גם מבלי להיכנס לשאלת היתכנות אפליה הנודפת מחוק זה.

לא שמענו עד כה על מדד כלשהו שבכחו למדוד את הכמות הנצרכת של לומדי תורה כדי להגן על המדינה. יתכן שהשיעור הוא בקיאות תינוקית בהלכות טומאה וטהרה מדן ועד באר שבע ומגבת ועד אנטיפרס. אפס כי יפה העלית על נס בתגובתך השניה את ענין הזהות היהודית של מדינת ישראל. הנה לאחרונה מתגברים הקולות הקוראים לבטל את החובה להתגייס מפאת עודף כח אדם. מה דעתך על העתקת תלונת עודף כח אדם כלפי לומדי התורה המרובים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 12:39 לינק ישיר 

זרוק חוטרא לאוירא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2010 12:51 לינק ישיר 

סוסרטי, התנועה החב"דית להנותן תשועה שמעת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 13:06 לינק ישיר 

תודה סוסרטי על בוציני ברכה ששיברת על ראשי. אמת כי איני מסרחניק וסורחני תתפרש בדמות נטורי קרתא, ואין זו הודאתי הראשונה כאן. ותמהני על חובב נוסח שפוט כמוך הלוקט תבן מבין רגלי חזני הכנסת הגדול שלא שמעת מעודך על התנועה החב"דית החיננית לפסוק "הנותן תשועה למלכים הפודה את דוד עבדו מחרב רעה" הנאמר אחרי תקיעת שופר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 14:02 לינק ישיר 

פי האתון,

כאן אנחנו בהחלט חלוקים. זהותה היהודית של המדינה תלויה מאד בסוגיות טהרה וקדשים ומיגו ושאר ירקות. ואין להבדיל בינן לבין סוגיות אקטואליות לעניין זה. אבל זו באמת אופרה אחרת. ולגבי ההסכמה של החולה, לא שמעתי שמישהו שאל אותי האם להוציא מממוני על תיאטראות, על ספורט, על חיילים ועל פוליטיקאים וכדו'. שלא לדבר על גלי צה"ל, חיל חינוך ושאר מרעין מיותרין. זה טיבו של הסדר ציבורי, שמגיעים לפשרות דרך הפוליטיקע ימ"ש. כאן אין טענה ללומדים יותר מכל סקטור אחר.

 

שבח,

1. את הפלפול הלמדני שלך לא זכיתי להבין. מאי נפ"מ האם זה גיוס או פטור, פרט לקידושי אישה כמובן?

2. הלימוד לא נלמד בין כה וכה, שהרי אם היו מגייסים את הבחורים הם היו בצבא ולא היו לומדים.

3. ולגבי כמות הלומדים הנדרשת, זו אכן שאלה יפה, אלא שהיא קשה על עולמנו בכלל. אני גם לא שמעתי על מדדים מדוייקים לכמות החיילים הנדרשת (אתה עצמך הזכרת שטענה דומה עולה גם ביחס לחיילים), או לכמות הפוליטיקאים הנדרשת, או האמנים או הספורטאים. זה עניין להערכות שונות בחברה, ולמו"מ בין חבריה החולקים ביניהם בעניין זה. העובדה שאין קריטריון מתמטי חד אינה רלוונטית. אין קריטריון כזה לשום דבר מהותי בחיינו.

ובכלל, כמו שאומר חברי הטוב: מדוע החילונים משתמטים מגיוס ללימוד בישיבות? לדעתו יש פחות מדי לומדים, והכל באשמת החילוניים. וכעת הוא מוסיף שכשהחילוניים יתגייסו לחובתם ללמוד תורה הוא מוכן להתגייס לחובתו לשרת בצבא. החברה אמורה לחלק את המטלות כולן בין חלקיה, ובינתיים כל עוד כל צד מוכן למלא רק חובה אחת, החלוקה נוצרת דה-פקטו. אם תיווצר אמנה חברתית מחודשת שמחלקת את כל החובות אחרת, יהיה גיוס מכל חלקי האוכלוסייה לשני הכיוונים. הוא מתכוין לגמרי ברצינות, ולא על דרך הלצה, ובעיניי הוא גם צודק. ודפח"ח.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 14:33 לינק ישיר 

מיכי.

אני חושב שזהותה של המדינה שיכולה להתברר בדיני מיגו וקדשים די התבררה עד היום כלומר איננו רואים פריצת דרך מיוחדת ששווה את ההשקעה אין כיום מהפכה חרדית תורנית ששווה את ההשקעה היחסית שמשקיעה המדינה במוסדות הללו.  לעומת מקצועות אחרים או תחומי המוסר והפילוסופיה בעולם התורני שעדיין שווים כמה מילגות מחקר , לא?

ההשוואה לניצול כספי המיסים היא לכאורה שלא מן המנין כי אנו מדברים על צידוק אידיאולוגי לקוי [לטעמי] ואתה מביא לי ראיה מסחר מכר דשוק הכרמל דלכו"ע מאן דאלים גבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 14:41 לינק ישיר 

מיכי, כדבריך, חבל להתפלפל לחינם, בפרט כשאני מרגיש בעצמי כה צודק כאשר בדברי אני רק מנסה להביע את התקוממותי נגד הצביעות של אמנון יצחק ודומיו אשר מגלגלים עינים צדקניות הנמקות בחוריהן, וכעכברים החופרים תחת שרשי האילנות הם חותרים חתירה למצוא פתחון פה לחרדי המצוי שיוכל לזקוף קומתו להכריז ולקרוא בחיל: הנה כמוני כמתגייס, ומדי השחורים מיוחדים הם ליחידה הנבחרת של לומדי התורה המגינים ומצילים את שלום המדינה.
האם האמת שהחרדים לומדי התורה מגינים על התורה שלא תשתכח מישראל הינה כה אבסורדית עד שאין בה כדי לפייס את דעת החילוני המצוי? האם כה קשה לבאר למו כי התורה היא נכסה החשוב של האומה היהודית ועליה יש לשמור מכל משמר - כי היא חיינו ואורך ימינו? לדעתי ההתחמקות המבישה מלהכריז זאת בראש חוצות נגועה בבזיון התורה.

אני מצטרף לשבח דברי חברך, אכן חן חן.

אגב, היכן מתייחס הרי"ף לפעולות לעילוי נשמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 14:51 לינק ישיר 

פי,

זהותה של המדינה תלויה בבירורים מחודשים, אבל לא פחות בעצם העיסוק בתורה. לכן גם אם לא היו מחדשים מאומה זה עדיין חשוב. אבל זה גם לא נכון שהכל התברר עד היום. ממש לא. בהחלט נוצרים דברים מעניינים ויפים, והתעלמות מהם היא שגיאה.

 

שבח,

אני לא ממש מבין את עמדתך. מחד אתה מסכים עם דברי חברי, ומאידך אתה ממשיך להתקומם. אז אנחנו מסכימים או לא?

האם אנחנו מדברים על מה יפייס את החילוני או לגבי מה ייתן הצדקה ממשית כלפינו עצמנו? אלו שתי שאלות שונות בתכלית.

האם כוונתך לומר שהחרדי הוא פטור ולא מתגייס, ולכן אין לפייס את החילוני בטענה שהוא מתגייס. אבל כן ניתן לפייס אותו בטענה שהחרדי שומר על התורה? אם הלומדעש הזה נראה לך קביל על חילוני מצוי, אז שיהיה לבריאות.

לגבי הרי"ף, כוונתי לפסיקה שלו ושל הרמב"ם בעקבות התלמוד עצמו, שאסור ללמוד לרפואה שכן האדם עושה את התורה כרפואה. וכבר פלפלו בזה טובא. לגבי מקור מדויק, אם תרצה אחפש כשאפנה בעז"ה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2010 15:19 לינק ישיר 

תן לי להנות מדברי חברך גם טרם אבחר האם להסכים להם.

השאלות השנויות תלויות אשה ברעותה כאשר מבקשים לאחוז באמת ולבלע פני הלוט - הלוט של צביעות.
.....הוספה.....
אם שלמים אנחנו עם המחשבה שאנו ממלאים תפקידנו, אין לנו להסתיר אותה. לוא יהיה המצב הפוך, שאין אנו חושבים שאנו ממלאים את חובתנו למען הכלל, כי עתה נהא תלוים ועומדים עם הדילמה איזו תואנה קבילה יותר.
....ע"כ......

אכן זו כוונתי, ואני מודע למידת קבילות טענה זו (הלומדעס - לומדעס. אין בה כי אם נסיון לפייס דעתך. את דעת החילוני אני בוחר לפייס עם הטענה ולא עם הלומדעס המכשירתה...), מה ראית לגרוע מאלימות טענה זו בהשוואה לטענת המחב"תים הצבועה: לימוד תורה = התגייסות?

.....הוספה.....



תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 14/09/2010 15:37:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התפילה לשלום המדינה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.