|
|
| נשלח ב-14/9/2010 15:22 |
 |
| |
מיכי,
ח"ו. לא התכוונתי לזלזל בלימוד התורה המתקיים בהיכלי הישיבות וגם לא בחידושי התורה הרבים המתחדשים משעה לשעה רק לומר שברמה הכללית לימוד זה אינו משפיע שינוי השווה תמורה כספית מקובלת בעולם המדע על זהותה המתפתחת של המדינה . איני חושב שאפשר להתייחס ללימוד הקולקטיבי הרשמי של קבוצה כתרומה למדינה , אני מניח שרובו האידיאולוגי של ציבור זה עשוי להמשיך ללמוד גם אילו יחוייב בצבא 3 שנים אלא מאי מתחת לפני השטח מקננת בנו התחושה שרובו של ציבור הלומדים כיום לא היה נשאר בלימוד אחרי הצבא . למה? כלומר האם אתה עדיין מאמין שללימוד שרובו של ציבור הלומדים כיום לומד בפועל ,יש השפעה מהותנית על זהותה של המדינה או שהוא נופך מסויים בפניה בלבד ? כמובן שהשאלה היא רק במישור הלאומי ולא בערכים האישיים שלי או שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:02 |
|
| |
אני חושב שהופכים כאן אור לחושך ויום ללילה בצורה בוטה ביותר בכל הקשור ל"תרומת" החרדים ואי גיוסם . עם זאת אעצור בעדי כי אין את נפשי להיגרר להתפלפלות עקרה וסופיסטית על עובדות פשוטות . ארשה לעצמי להתייחס רק למשהו בשולי הדיון . יש כאן איזה הסכמה שהחרדים בארץ שומרים על גחלת התורה שלא תשתכח מישראל. האומנם?
אין שום בחינות ושום מדידה אובייקטיבית של מה קורה בעולם הישיבות ועם זאת מתוך התרשמות בלתי אמצעית ניתן לומר די בבטחה שהישיבות מגדלות בורים ועמי הארץ. כלומר, ברור שיש הרבה אנשים שמכוחות עצמם ומהשקעתם האישית הופכים לתלמידי חכמים , אבל התוצר העיקרי של הישיבות הוא לדעתי אוסף של בורים שאינם יודעים לצטט פסוק מהתנ"ך כצורתו. אני חושב שאם ייערך מבחן על מושגים כלליים בתנ"ך כמו על מה מדובר בספר איוב או מי היה ברוך בן נריה ומה היה פועלו , יש סיכוי רציני שחילונים יצליחו יותר מחרדים (ולא שהצלחתם של החילונים תהיה בשמים), לפחות בין החילונים שאני מכיר יש הרבה יותר ידע בתנ"ך מאשר בקרב החרדים שאני מכיר.
ומה לגבי לימוד גמרא ? ובכן הדגש העיקרי שם הוא על לימוד עיון שזה בעיקר פלפול עקר ועבש שאינו מוליך לשום מקום ואינו כפוף אפילו לכללי לוגיקה בסיסיים , אלא מבוסס על טחינת מלים . גם בתחום זה התוצר של עולם הישיבות יוצא עם מעט מאד ידע מוצק . למעט מספר דפים , בן הישיבה הממוצע אינו יודע מאומה.
אם רוצים קנה מידה יותר אובייקטיבי , האם מאז ר' חיים סולובייציק ור' שמעון שקאפ התווסף משהו לרשימת ספרי היסוד של עולם ה"לומדעס" ? אני מתכוון כמובן למשהו שכולם יסכימו שהוא פורץ דרך בתחומו לא לבינוניות כמו של שך או קנייבסקי. אחרי מאה שנות לומדעס , האם יש איזה בשורה חדשה?
אני חושב שעם נסכום את מספר שעות הלימוד בששים שנות מדינת ישראל , נקבל יותר שעות של לימוד ממה שהיה בכמה מאות שנים שקדמו להם , אולי אפילו יותר ממה שהיה באלף השנים האחרונות. מה יש לנו לנו להציג בתמורה ?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:08 |
|
| |
קולמו
אדרבא, נסה לתת מדד אוביקטיבי לבדיקת הלימוד בישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:10 |
|
| |
מה נטפלת לחרדים - האם הם אשמים בזה שאין המדינה פוקחת עינה עליהם ומשגיחה על רצינות לימודם ותכנית לימודיהם, למה נפלינו מהחילונים שעל איכות תרומתם המדינה כן דואגת?
טענה אחרת בעלת צורה דומה העלה פעם יקירנו סוסרטי - המדינה היא הילד הגדול שצריכה לדאוג לכך שהחרדים יקבלו חינוך לערכי המדינה, ורק אז תהיה לה פתחון פה לתבוע אותם לצבא, כל עוד אינה עושה זאת - הכישלון תירשם על שמה ולא על שום גוף אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:20 |
|
| |
שבח אתה צודק המדינה אחראית לזה והיא מועלת באחריותה.
אבל אם יש אשמים אלו רק החרדים עצמם.
אל תערבב בין אשמים לאחראים (כמו להבדיל גנב ששוחרר בטעות והמשיך לגנוב השופט אחראי לטעותו אך הגנב הוא האשם בכך שהוא גונב).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:31 |
|
| |
המדינה היא גוף אמורפי ולא בן אדם שאפשר לבוא אליו בטענות. נכון יש לנו מבנה פוליטי דפוק ואולי אפשר לחפש ולמצוא את האשמים לכך , זה אינו מוריד כהוא זה מהאחריות של כל האחרים .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:33 |
|
| |
צעג
מערכת החינוך החילונית בודקת את עצמה כל הזמן , למה אין מערכת החינוך החרדית בודקת את עצמה? אי אפשר לערוך בחינות כלליות מדי פעם ולבדוק את הישגי התלמידים החרדיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:33 |
|
| |
yhadad
החרדים - לטענת אלה מהם הטוענים כך - מוכנים ומזומנים לכל מוצא פי המדינה, כשם שכל חייל מצטיין המשרת בצבא עושה, והחרדים עומדים כיום בטלים כשם שהיה בטל כל חילוני משרת. את מי למשל אתה מאשים בכשלון מלחמה שסיבת כשלונה היא חוסר התאמנות - את החייל שלא התאמן כל צרכו או את מי שלא אימנו?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 14/09/2010 16:39:47
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:34 |
|
| |
| Kolmogorov כתב: |  | צעג
מערכת החינוך החילונית בודקת את עצמה כל הזמן , למה אין מערכת החינוך החרדית בודקת את עצמה? אי אפשר לערוך בחינות כלליות מדי פעם ולבדוק את הישגי התלמידים החרדיים? |
|
מי מפקח על מערכת החינוך החילונית שתבדוק את עצמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:43 |
|
| |
פי האתון כתב "ואיני חושב שהזהות היהודית של המדינה מגיעה מהתפתחות בתי מדרש המומחים לדיני נזיקין וקידושין ומבדילים עצמם בכוונה תחילה מעיסוק בשאר חלקי התורה אלא אדרבה מבתי מדרש כאלה שמתעמקים ומחדשים בסוגיות החיים". גם אם אתה סבור שחידושי בתי המדרש על סוגיות החיים הם הראויים לתת צביון יהודי למדינה,לגיטימי שהחרדים מעוניינים בזהות הנובעת מהתורה ה"ישנה" ולא מחידושים בסוגיות החיים. (אגב – לגבי ערכם של בתי המדרש המחדשים בסוגיות החיים יש הרבה מה לדון ואין אשכול זה המקום). חושבני שאוי לנו היקף התורה ורמתה יהיו תלויים רק בבתי המדרש האלו, צא, בדוק והשווה בתוצרת התורנית לגבי סוגיות "תלמודיות". הרב מיכי טענת ידידך (שחילונים אינם מתגייסים לישיבות) בעייתית, שהרי כולם (גם החרדים) מודים שיש לנו בעיית בטחון, אך לא כולם מודים שיש צורך בלימוד תורה. שבח הרמב"ם שהזכיר הרב מיכי בע"ז יא/יג קולמוג - חושבני שאתה מדבר על הרוב, אבל בהחלט יש איים של מצויינות בישיבות, ויוכיחו מעט מבוגריהם. אם תטען כי יחסית לאיים הים הגדול – גדול מידי תהיה אמת בדבריך.
- חבורים "פורצי דרך" אין כל 100 שנה. בכלל הדבר לא אמור להמדד בפריצות דרך. חבורים חשובים יש ויש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 16:51 |
|
| |
כמיטב זכרוני, בישיבות ליטא היתה התנגדות עקרונית לבחינות, כי הם פוגעות בערך של לימוד לשם לימוד. דרך זו אולי היתה טובה למיעוט אליטיסטי, אך אינה יכולה להיות דרך לרבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 21:04 |
|
| |
- משום מה ההנחה כאן היא שהאקדמיה כן מייצרת ובודקת את עצמה. רוב מה שנעשה שם הוא זבל שאינו שווה מאומה (ועולה לנו הרבה הרבה יותר מכל הישיבות גם יחד). ואני לא מדבר על הסטודנטים אלא על הפרופסורים. ההנחה שם, כמו בישיבות, היא שאלף לתלמוד ואחד להוראה (כלומר מכל הזבל ייצא אולי משהו מועיל). לפחות בלימוד תורה יש ערך לעצם הלימוד גם אם אין בו חידוש מרעיש.
- לא כתבתי שרק החרדיות מצילה את הזהות היהודית, אלא שגם היא תורמת לזה על פי דרכה והבנתה. לולא הם, כנראה לא היה גם עולם תורה ציוני-דתי.
תלמיד, תודה על המקור. אכן לזה כיוונתי. לגבי ההסכמה, אני לא חושב שהסכמה היא הדבר החשוב. גם להתנחלויות חלק ניכר מהציבור לא מסכים, אבל יש חלק שחושב שהן חשובות ותורמות, וזכותו להיאבק על כך ולהשיג הישגים, בפרט שהם עבור כולנו (לשיטתם). גם האוניברסיטאות אינן מועילות לדעת החרדים (בודאי חלק ניכר מהן, גם לדעתי. ראה לעיל), ובכל זאת הן ממומנות מכספי הציבור (והן עולות לנו אלף מונים יותר מהישיבות). לכן אם לדעת החרדים (וגם לדעתי, במינונים המתבקשים) הלימוד חשוב למדינה לא פחות מהצבא, אז זכותם וחובתם להילחם על כך שהוא ימשיך, ואין בזה שום פסול. ואם אחרים לא מסכימים אז יתנהל מאבק ונראה מה ייצא. כמו בכל סוגיא שעל הפרק. הדמגוגיה של 'טפילות' וכדו' אינה אלא זריית חול בעיניים, ותו לא מידי. אגב, איזה חיבורים 'פורצי דרך', כלשונך, היו בשלוש מאות השנים האחרונות? למה מאשימים את הישיבות דהיום בזה? לדעתי יש היום הרבה יותר חידוש והתרעננות מאשר היתה בכל זמן אחר בעת החדשה. בין היתר בזכות הכמויות והתמיכה של המדינה, כמובן. אפי ר' חיים ור' שמעון, גדולי פורצי הדרך של המאה העשרים, לא עשו שום דבר מיוחד מעבר לחידושים מעניינים שהיום נעשים עוד הרבה יותר לדעתי. העובדה שרוב ככל האנשים לומדים באופן סטנדרטי, היא מהותית לכל קבוצה. תמיד פורצי הדרך יוצאים מהרוב הבינוני והשמרני. ואין זה בלא זה. אלף לתלמוד ואחד להוראה, כבר אמרנו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 21:54 |
|
| |
| סוסרטי כתב: | |
- הנותן תשועה למלכים יגידו גם יגידו, כי כתובה היא על סידורנו הישן, העתיק, הנעלה, רווי הדמעות הטהורות, שוועת עמנו ורינתם בלילות. ואמר ירמיה ע"ה: ודרשתם את שלום הארץ וגו' כי בשלומה יהיה לכם שלום. כמובן, עד ביאת גוא"צ בב"א. ואילו התיפלה לשלום מדינתם שזה מקרוב בדו מליבם כת התועים שקורין מסרחניקע"ס, יחד עם יתר סרחונותיהם וצחנתם, מי יוכל לסבול טיפשותם ואווילותם? אני לפעמים הולך לביהכ"נ הגדול לשמוע חזנים, ומעולם לא עמדתי בתיפלתם זו. או יצאתי קודם סורחנם או תיכף כשהתחילו, או המשכתי בדווקא לשבת, להוציא מליבם של צדוקים. מי אידיוט להתפלל בעד דרעק זקן כמו עזר ויצמן, משבר צלעות גס רוח כמו מישאל חשין, ארורות כמו בייניש ופרוקצ'יה, וכיוצא באלו?! עדיף כבר להתפלל לשלום האפיפיור!!! לדעתי היהודים במצבם כיום כלל אינם זקוקים למדינה, ואינם ראויים לה. איזו תרומה מביאה מדינת ישראל כיום לעם העתיק בן ארבעת אלפים שנה? פיטום סיטוני של חרדים, ו"יצירות" כתבני סיפורי שטות כמו עמוס עוז, א.ב.ג.ד. יהושוע, ושאר חולירע מסוגם. מה היה חסר לנו לו חיינו בארה"ב, אנגליה, צרפת או גרמניה? אני מעדיף את מרקל וסרקוזי פי מאה על בג"ץ, יאבידם השי"ת מהרה.
- מה לך מתחכם ברמזים, מסרחניק חנף שכמותך?! פרש סורחנך, באר צחנתך, אם מטירלולי צבי יהודה, או שמא מרירו של שלמה אבינר?! ואם ממאן אתה להסביר, כלך לך אפוא אצל "הדום כסא ה' בעולם", ברח אל "ראשית צמיחת גאולתנו", אך אל תשכח, עת מוטל ויוטל בפרצופך עביט של מי-רגליים, לברך מוריד הגשם. באמת חידה היא ונפלאת בעיניי, סכלות מי מהם רבה יותר - חב"דצקער עם משיחם המת, או מסרחניקעס-חרד"לים-צבי טאו-שלמה אבינר, וכיוצא בהם, עם פגר מדינת ישראל המוטל בפניהם? השי"ת יצילנו משניהם, ויזכנו לראות באידם של המסרחניקעס וההדום שלהם, במהרה בימינו. |
|
יפה אמרת!!! הקהית שיניהם של רשעים וקיימת את הפסוק של שלמה המלך ענה כסיל כאיוולתו!!!
גם מה שכתבת על רע-בני המזחיסטים נכון הוא מאוד!!!
וכבר אמרו כל הגדולים שהם הגרועים ביותר וכמו המשל של מרן רבי יוסף חיים זוננפלד על עשיו ויעקב כידוע!!!
וודאי וודאי שאסור להשתתף איתם בעבודה זרה שלהם והוא בבחינת חנופה לרשעים!!!
רק חבל שמתוך שיטפא דלישנא כתבת משהו על פיטום חרדים ואמנם אילו זכינו היינו אוכלים משולחנו של מקום ישירות אבל בינתיים אין אנו נוטלים אלא את שלנו וכמשל החפץ חיים על התפוחים כנודע!!!
וגם שאנו חיינו בשלום וידענו שאנו בגלות עד שבאו פריצי הציונים והקימו מדינה וסכסכו בינינו לכל העולם!!!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 23:06 |
|
| |
שפה ונימוס
האם אין דרך (מנהלים, הלו, אתם שם?) למנוע ממלל מיותר כמו שהופיע כאן מלהישאר יותר מח"י רגעים?
זה לא לכבודה של אכסניה, אני, ולדעתי רוב היתר, רוצה דיון, לא הצהרות בלתי-מנומסות ולא רלוונטיות.
בתודה מראש וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2010 23:18 |
|
| |
יש כאן מעבר דמגוגי , שכן מדובר על הפטור משירות צבאי , שום דבר שנאמר כאן לא מצדיק זאת והבדיחה התפלה על זה שלימוד התורה הוא תחליף לא שירות אינה ראויה לדיון אצל אנשים רציניים. כאשר ידובר על פטור משירות לאקדמאים , או על שליחת המוני אנשים ללמוד באקדמיה ללא תכלית בכדי להתפרנס על חשבון מדינת הרווחה יהיה מקום לערוך השוואות לאקדמיה.
נוסף על האמור , האוניברסיטאות ממומנות לא מכספי החרדים שכן אלה אינם משלמים מסים כמעט , לכן דעתם על האקדמיה ותועלתה לא רלוונטית. הישיבות כן ממומנות על ידי כספי הציבור הכללי ולכן דעת הציבור הכללי על "תרומת" הישיבות רלוונטית מאד.
|
|
|
|
|
