|
|
| נשלח ב-15/9/2010 01:41 |
 |
| |
אני הסכמתי בראשית הדיון לעולה מדבריך באי הצדקת התועלות מלימוד? התורה בישיבות לפטור משירות צבאי [כולה 3 שנים אז אין לחרדים סיבה אמיתית להתחמק שום תורה לא תשתכח על ידי שירות קצר כזה...] אבל לומר שהישיבות ממומנות על ידי החילוניים זו גם דמגוגיה אמנם יש כסף בישיבות שמגיע מהממסד אבל רוב כספי הישיבות מגיע מתרומות מנדיבים ישראליים ושאינם כאלו לעת עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 02:05 |
|
| |
פי האתון
כתבתי בהרחבה על העניין הזה באשכול בשם "מי מממן את מי" בו הוכחתי באותות ובמופתים ברורים כדעתי , עיי"ש. הטעות שלך היא שאתה לא לוקח בחשבון את כל העלויות שהחברה נושאת בהם על מנת לקיים את הישיבות. אחת מהעלויות הוא אי השירות בצבא (אולי צריך לחשוב על זה בתור שלוש שנות שכר מינימום לאדם לפחות) , עלות נוספת היא אי תשלום מסים על ידם בזמן שהם נהנים כמו כל האזרחים מכל מה שהמדינה מספקת כגון בריאות ביטחון תחבורה וכו' ועלות נוספת היא תשלומי העברה שמיוחדים לאוכלוסיות בעלות הכנסה נמוכה .
לכן ההשוואה לאקדמיה היא נואלת , שכן ההוצאה הרשמית על האקדמיה משקפת פחות או יותר את ההוצאה החברתית , השכר של הפרופסור זה כל מה שהוא מקבל ואין עוד צינורות נסתרים שדרכם הוא מקבל הטבות שצריך לקחת בחשבון. אמנם יש קצת הנחות בארנונה לסטודנטים ודברים מעין זה , אבל חושבני שזה לא בהיקף שמשנה את התמונה באופן משמעותי . כל זה בלי להיכנס לשאלת התרומה של האקדמיה (כן, גם של מדעי הרוח) לעומת התרומה של עולם הישיבות , אני חושב שעל נקודה זו אפתח אשכול מיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 02:51 |
|
| |
נקודה משמעותית נוספת: כל מימון ציבורי צריך הצדקה במונחי האינטרס של הציבור והעדפותיו, אחד הדרכים לקבל מושג עד כמה קרובים או רחוקים אנו מלשקף את העדפות הציבור הוא לבדוק מה היה קורה במקרה של כלכלת שוק. להלן תרגיל מחשבתי פשוט:
נתאר לעצמנו שהמדינה היתה מצמצמת את המעורבות שלה למינימום ההכרחי , דהיינו לקיום צבא משטרה ובתי משפט בלבד . נניח שאת המס למימון התפקוד המינימלי הזה היו מחלקים לגמרי לפי גולגולת .
כעת נשאל שתי שאלות:
1) האם יש מקום לאפשרות שהפקולטאות למדעי הרוח היו ממשיכים להתקיים בהיקף הנוכחי?
2) האם יש מקום לאפשרות שעולם הישיבות היה ממשיך להתקיים בהיקף הנוכחי?
נתחיל בתשובה על 1 . מקורות המימון של הפקולטאות למדעי הרוח , הם:
א. שכר לימוד של סטודנטים החפצים לרכוש להם השכלה . מכיוון שהמסים מקוצצים במידה משמעותית , הרי שהסטודנט יהיה מוכן לשלם שכר לימוד הרבה יותר גבוה, בין אם בגלל שיוכל לקחת הלוואה יותר גדולה על חשבון הכנסתו העתידית שתהיה מוגדלת (בעלי תואר נמצאים במדרגות מס גבוהות יותר לכן נהנים יותר מקיצוץ במס) או בגלל שלהוריו יהיה יותר כסף לתמוך בו.
ב.פילנתרופים ישראליים החפצים להנציח את זכרם או זכר יקיריהם על ידי תמיכה באקדמיה , גם להם מתפנה הרבה מאד כסף .
ג. ציבור קוני הספרים ופוקדי ההרצאות , הם נמנים על הקהל המשכיל , גם הם במדריגות המס היותר גבוהות לכן גם הם מוכנים לשלם יותר .
ד. תקציב ההכלה הגבוהה ייפסק.
עדיין מכל זה אי אפשר להעריך בדיוק מה תהיה גובה ההוצאה הציבורית על מדעי הרוח . ובכל זאת יש ראיה פשוטה שהיא לא בהכרח תהיה רחוקה מההוצאה הנוכחית : ארה"ב . בארה"ב ההשכלה הגבוהה ממומנת באופן פרטי ובכל זאת חושבני שההיקף של מדעי הרוח והחברה שם הוא לא קטן יותר. בארה"ב אמנם לא שוררים התנאים האידיאליים שאני מדבר עליהם (צמצום הממשלה למינימום ההכרחי) אבל לפי מיטב הבנתי זה לא משפיע על הטיעון (אני מדבר על תנאים אידיאליים כאלה בשל המשך הטיעון).
כעת לתשובה על 2 . מקורות המימון של עולם הישיבות הם:
א. תרומות מחו"ל , לא יהיה שינוי בעקבות שינוי שחל כאן בארץ.
ב.העברות כספים מהממשלה בכל הצורות ייפסקו .
ג. המוני האברכים שמספקים לעולם הישיבות לא כסף אבל שווה כסף דהיינו את זמנם , זמן שבו הם היו יכולים לעבוד ולהרוויח בו כסף. המעבר למס גולגולת פירושו הכבדת עול המסים עליהם . מאידך אין יותר תשלומי רווחה . מצד שלישי המדינה לא מממנת יותר בריאות כן על כל אחד לדאוג בעצמו לביטוח בריאות בעלויות גבוהות . שכר הלימוד לילדים עולה פלאים בעקבות ביטול תקציב החינוך. המדינה לא מממנת יותר סלילת כבישים ותשתיות וכל דבר אחר שמייצר ערך כלכלי. פירושו של דבר שכל המוצרים מתייקרים כי החברות שמייצרות את המוצרים ייאלצו לממן בעצמם את אותם דברים (אמנם הסיפור כאן מורכב יותר כי יש את מסי החברות שמתבטלות ומאידך לא ברור מה האפקט על עלויות השכר) . כל האפקטים הללו מתקזזים אצל אלה שנמצאים במדרגות המס הגבוהות יותר .
קיצורו של דבר , ברור שיישארו ישיבות למצטיינים , אבל מרבית הציבור ייאלץ לצאת ולייצר בעצמו את המשאבים שהוא מקבל היום במתנה. כפי שביארתי באשכול הנ"ל הציבור החרדי כיום לא מייצר כמעט כלום. עולם הישיבות יצטמצם מן הסתם לעשירית.
לפי התרגיל המחשבתי הזה יוצא בברור שהציבור החרדי כופה על הציבור הכללי הוצאה משמעותית על משהו שהוא בעל ערך אך ורק בעיני הציבור החרדי. בעוד במקרה של מדעי הרוח והחברה רחוק מלהיות ברור שזה המצב ורגליים לדבר שאין זה המצב .
אני לא טוען שהקריטריון היחיד להצדקת מימון ציבורי הוא הקריטריון שבחנתי , דהיינו מה קורה בהיעדר ממשלה . להיפך , אני דוגל במעורבות של הממשלה בעיקר בכדי להשוות פערים ובמידה מאד מצומצמת לקידום ערכים מסויימים. אבל כאשר מדובר בקידום ערכים , זה צריך להיות בקני מידה סבירים. לא הגיוני שיהיה ציבור אחד שרק הוא מעריך משהו נורא יקר שבשום פנים ואופן אין הוא מסוגל לממנו מעצמו ושציבור זה יכפה על כל השאר לממן זאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 03:21 |
|
| |
במחשבה נוספת , הנה תרגיל מחשבתי עוד יותר מוצלח. נתאר לעצמו שמדרגות המס נשארות כפי שהן , אבל בכל הקשור לתקציבים שנויים במחלוקת ניתנת הזכות לכל אזרח להחליט האם הוא מסכים שמיסיו יממנו אותם. כל אזרח יוכל להחליט האם ממיסיו ימומנו התנחלויות, פקולטאות ללימודי מגדר, תקציבי ילדים או מעבר לשעון חורף באמצע ספטמבר .
מיכי לא יסכים שמסיו יממנו את לימודי המיגדר ויעדיף שאלה יופנו להתנחלויות , לעומתו יהיו שמאלנים שיעדיפו מעבר הפוף מהתנחלויות למגדר. כל עוד אין אינפורמציה נוספת לא ידוע מה יהיה האפקט הכולל , האם יהיה יותר כסף או פחות עבור מגדר או התנחלויות , לכן לא ברור אם יש בסיס לטענות.
החרדים לא משלמים כמעט מסים , לכן לדעתם על האקדמיה לא תהיה השפעה . מאידך הציבור הכללי במיסיו מממן חלק מכריע של אורח החיים החרדי , אם לציבור זה לא ניחא עם המימון הזה, הרי שלעולם הישיבות לא יהיה בכלל קיום בסיטואציה זו . הווי אומר דעתם של החרדים על האקדמיה לא רלוונטית , בעוד דעתו של הציבור הכללי על אורח החיים החרדי רלוונטי מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 07:06 |
|
| |
[אלנקם,
יש צדק רב בדבריך על חשיבותו של הנימוס, אולם נדמה לי שבמקרה זה הודעתו של "לא תסור" מעליך אינה מלכלכת את הפורום כי אם אותו עצמו, ולפעמים ראוי אולי שהמנהלים יאפשרו לכותבים כאן לראות עם מי באמת הם מדברים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:33 |
|
| |
אלנקם, קשה להתגבר על סוטים שונים שמתערבים בכל מיני מקומות ומחמת 'בל תשקצו' מקפידים לשפוך את גרף של רעי דידהו ועביטיהם ברה"ר (ראוי להם שיעשו כן בימות הגשמים, ואכמ"ל). הדרך הראויה היא פשוט להתעלם מדבריהם. לא להעיר ולא להגיב. ידברו נא עם הקיר ויערב להם (ולו). סו"ס יש גם עניין בין אדם לחברו (אמנם באינו עושה מעשה עמך יש לדון, אבל לפנים משוה"ד אולי כדאי) לתת גם לסוטה לפרוק את אשר על ליבו, פן יעשה קתרזיס חריף יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:39 |
|
| |
קולמו
ימצא חן בעיניך
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 09:43 |
|
| |
איזה תענוג, לראות את גדול לוחמי מלחמות ה' במדעי החרטא, הגרמ"א שליטאלה"ה, מצדיק את הפלפולים העקרים של אברכים בני 22 שנשכחים שנייה אחרי סיום הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 10:08 |
|
| |
מקסוול, חזור'ס חזור'ס. בדיוק בגלל זה הם צריכים חיזוק, כדי שלא תשכח אותם. אם ברצונך לפנות מקום בזיכרון, לדעתי עדיף לשכוח את פלפולי המבקרים שלהם, ולא את דבריהם הפנינים. וקוב"ה חדי בפלפולא דאורייתא...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 10:23 |
|
| |
אולי פרויד כתב שטויות, אבל אין ספק אצלי שעדיף לבזבז עליו את הזמן מאשר על פלפולים באבי עזרי. הראשון חרטא בשמא, השני חרטא בברי.
ובאמת רוב הפלפולים שיוצאים מהישיבות טוב להם וטוב לעולם שישכחו אותם.
תוקן על ידי מקסוול ב- 15/09/2010 10:29:43
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 15:46 |
|
| |
הרב מיכי כתבת "לגבי ההסכמה, אני לא חושב שהסכמה היא הדבר החשוב. גם להתנחלויות חלק ניכר מהציבור לא מסכים, אבל יש חלק שחושב שהן חשובות ותורמות, וזכותו להיאבק על כך ולהשיג הישגים, בפרט שהם עבור כולנו (לשיטתם)". נכון וצודק. אני התייחסתי לטענת ידידך "מדוע הם לא מתגייסים לישיבות". כי הם חושבים שזה חרטא. חוץ מכמה הזויים - החרדים אינם חושבים שהבטחון הוא חרטא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 18:14 |
|
| |
נו, אז מה? נמשיך את המשל: גם המתנחלים מסכימים שצריך ספורט, אז אולי נשקיע רק בספורט ולא בהתנחלויות? למה חייבת להיות סימטריה? החרדים חושבים שהישיבות חיוניות למדינה ולבטחונה, ולכן הם רוצים שהחילוניים יתגייסו לישיבות. את החילוניים אני בהחלט מבין לשיטתם, אבל למה אסור לי להיאבק על דעתי? ובמשל: אני אכן חושב שהספורט חשוב, אבל בזה גם אתה מסכים ולכן אתה תדאג לזה. ואילו להתנחלויות רק אני חושב שהן חשובות ולכן אני מתמקד רק בהן, כל עוד לא תבוא אתה ותיטול חלק במפעל ההתנחלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 19:10 |
|
| |
לא יאומן כמה אפשר ללעוס את אותם הטיעונים הדמגוגים.
החרדים לא חושבים שהישיבות קריטיות למדינה ולבטחונה אלא שהישיבות קריטיות לחרדים ולחרדיזם, וזהו. איפה חור התולעת שדרכה הגעת הנה מהייקום האלטרנטיבי שלך? אתה חושב שאברכים שצריכים לשאול אי שרי להתפלל בבי"כ שמקדיש שלושים שניות לתפילה לשלום המדינה - הם נושאי האשכול, להזכירך - הינם בעלי התודעה שאתה מתאר?
מדובר בחברה סגורה ואנטיפתית שיונקת מגיל אפס את השנאה לאחר ואפילו לא מנסה יותר לברבר על אהבת ישראל. עולם התורה החרדי המהולל מוציא אנשים שמנצלים כל הנחה וקיצבה שרק יכולים ומצד שני מעלימים כל שקל אפשרי ממס הכנסה. כל התקשורת שלהם עם החברה הכללית נעשית אך ורק לצורך קבלת כספים. אין שום סיבה להתייחס אליהם כחלק אינטגרלי מהחברה הכללית, כל עוד הם עצמם אינם מחשיבים את עצמם כאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 19:58 |
|
| |
בהמשך לדבריו של פותח האשכול..
הרי החרדים טוענים שהם לא הולכים לצבא כי הם לומדים ומתפללים וככה הם שומרים על המדינה וא"כ מדוע לא מתפללים את התפילה הבסיסית להצלחת חיילי צה"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:02 |
|
| |
האם בענף הספורט יש משפחות שכולות?
אז מה פשר המשל הזה?
(אלא אם כן אתה בדעה שהחרדים הממיתים עצמם באהלה של תורה משאירים אחריהם משפחות שכולות)
|
|
|
|
|
