|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:30 |
 |
| |
מקסוול, כנראה שיש לנו ויכוח על עובדות. לפחות ביקום האלטרנטיבי שלי זה לא המצב, לפחות לא לגבי כל החרדים. ההכללות הללו לא עושות עמהם צדק. אגב, גם לחילוניים בכלל לא איכפת מהתורה, וההשתמטות שלהם היא לא בגלל שהם תורמים לתורה אלא בגלל שלא איכפת להם ממנה. כך שגם לשיטתך המצב עדיין סימטרי.
צענע, מה עניין שמיטה לחביתה? וכי בשק"ם יש משפחות שכולות? ובין הדוגמניות והספורטאים וחברי הלהקות הצבאיות, כמה משפחות שכולות את מכירה? השאלה אינה מי מת ומי חי, אלא האם קבוצה בחברה יכולה להילחם על עמדתה גם אם הקבוצה השנייה לא מסכימה לה. שאלת המתים אינה נוגעת לכאן, אף לא כמלוא פי תולעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:38 |
|
| |
מדובר כאן על השוואה בין שני סקטורים הסקטור החרדי והסקטור החילוני ולא על דוגמניות או שקמיסטים או פיות תולעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:45 |
|
| |
אני לא מצליח להבין מה לא ברור כאן. השאלה עלתה בעקבות הטענה שחילונים לא מתגייסים ללימוד תורה, שנחוץ לא פחות מהצבא, ולכן החרדים עוסקים רק בזה. העובדה שבצבא מתים ובישיבה לא אינה רלוונטית, שכן הטענה היא שהתורה נחוצה לא פחות מהצבא. אז אם לא מתים בישיבה לא נעשה את המשימה הנחוצה הזו? האם יש לעשות רק משימות שבהן מתים? זה בדיוק כמו השק"ם, הדוגמניות והספורט, שגם הם נחוצים וגם בהם לא מתים, ואף אחד לא אומר שיש לוותר עליהן בגלל שאחרים מתים. זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 20:52 |
|
| |
צאינה
את לא מסכימה שהחרדים ממיתים עצמם באהלה של תורה????? משפחות האברכים לא שכולות???
כולנו מסכימים שבמובן מסויים החרדים מתים ,השאלה היא אם האינטרס של המדינה לממן את מיתת החסד הזו. האבסורד נוצר כשהחרדים שהומתו באהלה של תורה רוצים להתעורר לחיים [אצל אלו שעדיין לא מאוחר] ופונים ללימודים אקדמאיים וכיו"ב אין המדינה מתגייסת לעזור להם . לפי טיעוניו המערבים מין בשאינו מינו של קולמו הרי שווה למדינה להציל את מה שניתן, קרי מיסים ושאר ירקות שמנה קולמו לעיל
אני רוצה לחזור על דברי לעיל , תרומתם התורנית של רוב בתי המדרש החרדיים למדינה היא אפסית אם אנו מוציאים משק הטיעונים את ההגנה הרוחנית אזי לא רק החילוניים לא מעוניינים בבתי המדרש גם החרדים לא טוענים שסברות מחודשות [ובד"כ לא להלכה ולא למעשה אלא כפי שציין מיכי אלו חוסים בצל הזהר? הקב"ה חדי בפילפולא דאורייתא] בהל' שמיטה ובכל מקצוע אחר תורמים לזהות המדינה . ההבדל המדובר בין ירושלים לת"א הוא לא שריבוי בתי המדרש בירושלים נותן לה זהות אחרת , אלא ריבוי הטיפוסים מ"באי בית המדרש" נותן לה את האופי הכבד ...
הסיבה שחרדים לא אומרים מי שברך היא פשוטה מאד "בבית של אוכלי נבלות כשבאה גניבה לא רצים לבדוק את המזוזות...." כלומר כל מבנה הצבא ללא שבת צניעות ויותר גרוע מצניעות , מרחיק מהחרדים את המחשבה שמי שברך יעזור [מלבד שיש כאלו קמצנים שלא מעוניינים להגיד מי שברך לנישט פון אונזערע , כאילו הם מפסידים מזה משהו]
כשנוסיף לסל את שיקולי האגו המכריעים מבצעים צבאיים כפי שהתברר בשנים האחרונות ובפרשייה האחרונה אין לחרדים אלא למלמל "הצבא הזה יכול לעשות משהו רק הקב"ה יכול לעזור" הקב"ה לא צריך מי שברך?
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/09/2010 21:26:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:02 |
|
| |
נקודת התורפה בטיעון שלך ברורה לכל.
הטענה שהתורה נחוצה לא מקובלת על החילונים שלא מאמינים בנכונותה.(ויש להם הוכחה שבשואה אלפי הישיבות ותלמידיהם הובלו כצאן לטבח והתורה לא הצילה אותם)
(גם הדתיים לא מאמינים שתורה בלבד יכולה להועיל ולכן הם משלבים את שני הדברים כמו שעשה דוד המלך וכמו שעשו כל הלוחמים היהודים שהיו שומרי תורה ומצוות)
לעומת זאת החרדים כן מקבלים את הטענה שצבא ההגנה לישראל חיוני לבטחון המדינה.
ולכן המשוואה שלך כלל לא תופסת ואם אתה לא מצליח להבין מה לא ברור כאן זו אכן בעיה בהבנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:10 |
|
| |
מכאיב לראות אנשים אינטליגנטיים מדברים כל כך הרבה שטויות. צבא הוא צורך אובייקטיבי ומי שאומר שאין לו צורך בצבא בטלה דעתו אצל כל אדם . כאשר אנשים נהנים מהצבא ואינם נותנים את חלקם כשהם נדרשים לעשות זאת ואף זורקים בוץ על מטיביהם הרי שהם עלוקות החיות על חשבון אחרים, פשוט כך.
לימוד התורה לעומת זאת הוא בעל ערך סובייקטיבי בעיני החרדים ובעיניהם בלבד . אין שום סיבה הגיונית לומר שהחילוני מקבל משהו מהחרדי ושהוא עוד חייב לו בגלל זה שהוא לומד תורה. על פוסט מודרניזם כזה עוד לא חשבו אפילו הפוסט מודרניסטים , מספיק שמישהו מנסח איזה טענה על מציאות נעלמה וזה הופך לתביעה בעלת תוקף שווה לתביעה אובייקטיבית הנסמכת על המציאות. היכן הגבול?
פי האתון
העליתי טענות הגיוניות , אינך יכול לפתור את דברי ב"מערב מין בשאינו מינו" , אם יש איזה טעות בשיקולי אתה מוזמן להראות זאת ואם לאו אתה מוזמן להחריש.
כתבת "האבסורד נוצר כשהחרדים שהומתו באהלה של תורה רוצים להתעורר לחיים [אצל אלו שעדיין לא מאוחר] ופונים ללימודים אקדמאיים וכיו"ב אין המדינה מתגייסת לעזור להם " אז ראשית זהו שקר , המדינה בהחלט מתגייסת לסייע לחרדים ללמוד לימודים אקדמיים. שנית , לא המדינה ולא אף אחד אחר לא חייבים כלום לחרדים . אולי האינטרס של המדינה היא לנהוג לפנים משורת הדיון , אבל כשמישהו צועק שמגיע לו בשעה שלא תרם כלום וקיבל כל כך הרבה , הרי זו פשוט עזות מצח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:24 |
|
| |
קולמו כתבת:"המדינה בהחלט מתגייסת לסייע לחרדים ללמוד לימודים אקדמיים. שנית , לא המדינה ולא אף אחד אחר לא חייבים כלום לחרדים ."
כאחד שלומד כיום באקדמיה אני מכחיש במלא הפה את דבריך אמנם המדינה לא מפלה אותי לרעה ,אבל אינה עוזרת לי מאומה וכרגע מהנסיבות שהורי הביאוני עדיהם אני מופלה לרעה באפשרויותי האקדמאיות , במציאת תעסוקה בגילי ועוד . בינתיים המימסד לא מנסה לעזור לי .
אני לא טוען שהמדינה חייבת לי , אני אומר שלמקרא דבריך עולה בי תחושה של החמצה איך זה שלא קמו תנועות ואנשים שטובת המדינה לנגד עיניהם ופועלים במלוא הקיטור לפעול להגברת חיילם בשדה האקדמיה . הרי כל חרדי אקדמאי זו הצלה בטוחה של שארית שנותיו מעול כלכלי שאמור ליפול על כתפי שאר האזרחים.
לא חפצתי להיכנס לדיון על טענותיך משום שכבר יש אשכול ארוך על כך . מותר לי לקרא לזה מין בשאינו מינו משום שהטענה היחידה הישירה היא כסף שיצא מהארנק החילוני לארנק החרדי , ולא כסף שיכל שלא לצאת משם יצא משם בעקיפין ובכלל יש קבוצות רבות באוכלוסיה הנופלות לעול על מעמד הביניים המשכיל והמבוסס ,כמו עבריינים קשישים נכים ועוד . המדינה כרגע אינה מועדון חברים אלא חברה עם אופי מדיני . טענת החילונים נמאס לנו לממן את החרדים אינה אלא דמגוגיה כי לכל חילוני נמאס לממן את סב שכנו ולסב הזה נמאס לממן את פגוע המוחין של אחותו ואין לדבר סוף . זה שדויד גרוסמן רוצה לממן ילד סודני משפיע על ההמונים יותר מאשר זה שישראל ישראלי רוצה לחיות עם קרוביו החרדיים בטווח נסיעה ולא טיסה אבל לישראל ישראלי אין מפלגה ולדויד גרוסמן יש שלש..
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/09/2010 21:29:52
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/09/2010 21:37:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:25 |
|
| |
הצילו הצילו !!!! כמה בריונים השתלטו על ביתי, ובחוץ יש קבוצה אחרת של בריונים שגם רוצים להשתלט על ביתי ולזרוק את הבריונים השולטים,
מה שמוזר היא שהבריונים השולטים רוצים את עזרתי בהגנה על הבית בשבילהם,
(רציתי רק לראות איך אני בדמגוגיה)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 21:25 |
|
| |
קולמו, אמנם שמחתי באומרים לי 'אנשים אינטליגנטיים', אבל אני מצפה מבני השיח שלי שיהיו גם הם כאלה, ולא יסתפקו בכינויי גנאי. עניתי לטענותיך כבר בהודעות קודמות. אם אתה חושב שלימוד תורה אינו צורך, או שהוא הזייה סובייקטיבית, אז שיהיה לך לבריאות. אבל החרדים לא חושבים כך (וגם אני לא, אף שאיני חרד). אז למה אתה חושב שהם אמורים לקבל את דעתך? רק מפני שאתה לא מסכים איתם? אם כך, אז זהו הפוסטמודרניזם האמיתי, ולא טענותיי שלי. ראה דוגמת המתנחלים שמוחזרה כבר עד לזרא. כמה אפשר לחזור על אותו דבר? מפי האתון ביקשת נימוקים, לא? אז קשוט עצמך תחילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:19 |
|
| |
פי האתון
אני מכיר היטב את המציאות בעניין זה, לחרדים יש הרבה יותר סיוע בתחום זה מאשר לכל קבוצה אחרת באוכלוסיה. ישנם פרוייקטים של נדיבים פרטיים וישנם פרוייקטים של המדינה או של הצבא, השורה התחתונה היא שכחרדי אתה יכול לקבל סיוע יותר מכל אחד אחר.
לגבי כסף שיוצא מהארנק החילוני לחרדי , הרי על זה אני מדבר. אורח החיים החרדי אינו יכול לקיים את עצמו בלי מימון מבחוץ , אין שום אפשרות שאדם ישב וילמד ולא יעבוד וגם יייצר את המשאבים הדרושים לקיומו . ברגע שזה המצב , הרי שמבחינה מוסרית למממן יש דעה ודעתו חשובה. להכניס לדיון עוד דברים שנופלים כעול על המממן זהו דמגוגיה במיטבה. אם עשרה גנבים נכנסים לביתי לגנוב ממני , האם אחד הגנבים יכול להצדיק את עצמו בטענה שיש עוד גנבים? לא שאני מכיר בכך בתוקף טענותיך על הגנבים האחרים , אני רק אומר שזה לא רלוונטי.
מיכי
כתבתי כמה הודעות בעמוד הקודם בהם פירטתי והסברתי את העניין . בהחלט אפשר להעביר את הדיון מעבר למישור הסובייקטיבי והפסוטמודרניסטי המגוחך שאליו אתה גורר אותו. העיקרון הוא פשוט מאד אין הצדקה למימון ציבורי אם הציבור המשלם אינו מעוניין . החרדים אמורים לקבל את דעתי כשהם כופים עלי לממן אותם . אם אתה חושב אחרת אתה מוזמן להצטרף לפוליביורו של סטלין . הסברתי היטב בשני באמצעות שני תרגילי מחשבה למה שאלת ההתנחלויות או שאלת מימון האקדמיה שונה מאד משאלת מימון הישיבות , אתה מוזמן לקרוא ולהגיב ולא ללעוס עד לזרא טיעונים שכבר הופרכו.
לאמיתו של דבר איני מצפה ממך למאומה. ממעקב אחרי כל דיון בו השתתפת נוכחתי שאך ורק תאוות הניצוח לנגד עיניך , אינך מסוגל להתייחס באופן ענייני לשום טיעון. אתה תמיד עוסק בניתוחים לוגיים טריוויאליים , מתוך הנחה שבן שיחך אינו יודע לוגיקה פשוטה . פשוט אינך מסוגל להתמודד עם טיעון שעובר סף מסויים של מורכבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:40 |
|
| |
שישו מעי שישו בשורכם היאך מלאכת בעליכם נעשית בידי אחרים מקסוול וקולמוגרב כי בכלל דברי דבריהם. אכן החרדים - לא כדי להגן על שלום המדינה הם לומדים תורה ואין מי שחושב כך, וחוץ ממספר מחב"תים צבועים אין מי שטוען כך. החרדים כן טוענים שהם ממלאים תפקידם בשמירת התורה ואולי גם בשמירה על זהות המדינה. כל מי שלא חשוב לו הדברים האלה מוזמן להיאבק נגד אי גיוס החרדים או יעשה כל צעד אחר המצר צעדיהם של החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2010 22:57 |
|
| |
קולמו טוען טענה ברורה ופשוטה.
לא שייך שחלק מחברה מחליט להסתמך על "סעיפי הטבה וביטוח סוציאליים" ועל "חוקי חינוך תרבות ובריאות חינם", כשאת עול מימונם הוא מטיל על חלק החברה הנותר.
אני מתפלא איזה תשובה ישנה לטיעון ישר זה?!
באירופה שלפני המלחמה, לא היתה מציאות כזאת השוררת כאן בארץ. על כל בחור-ישיבה או אברך היו עשרים זוגות ידים חרדיות עמלות.
גם בחו"ל כיום המצב דומה.
שמעתי שבכוללים של קהילות חסידיות, לאחר תקופה של השתלמות בהלכות הנצרכות, (כשלוש-ארבע שנים). מודיעה הנהלת המוסדות על הפסקת תקציב הכוללים. ואז המובחרים באמת דבקים בלימוד מתוך הדחק, ורוב השאר מוצאים איש את עיסוקו.
הבעיה היא כמו שצוין באשכול סמוך, שהמאכערים הפועלים נגד מכוני-השתלמויות אברכים במקצועות. משומנים במשכורות שמינות ולא מענין אותם כלל מצוקת הקהילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 00:14 |
|
| |
שבח ידידי
אחרי שאימצת אותי כל כך בחום קשה עלי להתנגד , אבל בכל זאת אני לא בטוח שאני רואה את ההבדל בין מה שאתה אומר ומה שמיכי אומר. שניכם אומרים שזכותו המוסרית של כל ציבור להתנער מכל נשיאה בנטל ולהטיל את עצמם על כלל הציבור בשם טענה סובייקטיבית לחלוטין שלא מקובלת על אלה שמשלמים בפועל את המחיר. שניכם גם מסכימים שזו הטענה החרדית , שהם תורמים תרומה חיונית שכדאי לחברה לממן אותה. הטיעון החרדי שאני מכיר הוא אחר לגמרי - הכחשה שמה שאני מתאר הוא אכן המציאות , מלווה בטענות הזויות על כך שהמע"מ של החרדים מחזיק את כל המדינה ועוד על זה הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 00:21 |
|
| |
קולמו, אני המכריע
אמנם אני מסכים איתך שאין זו זכותו המוסרית של ציבור או יחיד להתנער מנשיאה בנטל ולהטיל את עצמו על הציבור , אבל הציבור החרדי אינו טוען שהוא תורם למדינה .הציבור החרדי בדעה שהמדינה צריכה לתרום לו [מלשון תרומה וצדקה] ..
מיכי ברוח ימי התשובה ניסה למצוא צד זכות ואתה מנסה להפריע לו.
וברצינות התפתח דיון עד כמה החרדים מודעים לתרומת צה"ל לביטחונם האישי עד כמה הם מחוייבים תודה וכו' ,אתה מנסה לגרור את הדיון לכתב האשמה מקיף על החרדים ,אתה לא חושב שאתה מגזים?
תוקן על ידי pi_haton ב- 16/09/2010 00:22:51
תוקן על ידי pi_haton ב- 16/09/2010 00:38:07
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 00:22 |
|
| |
מיכי,
נניח כי כת האברה קדברה במרכז אפריקה תחליט כי בפולחנה היא מחזיקה את העולם כולו ובפרט את מדינת ישראל וכי זהו תפקידם הנעלה בעולם, על יסוד כך היא תדרוש ואף תכפה על מדינת ישראל לממן אותה וכנגד כל טיעונינו שאנו לא מעוניינים בכך ולא מאמינים בכך ושלא הוגן לגבות מאיתנו תשלום ללא תמורה הם ישיבו שהם כן מאמינים בכך ושלדעתם יש קשר גומלין בין פולחנם לשגשוג מדינת ישראל ושכל עוד תושבי מדינת ישראל לא מוכנים להצטרף לפולחנם הם רואים חובה לעצמם לקיימו לבדם בכל עוז ולהתקיים באמצעות גביית תשלום ממדינת ישראל.
מה דעתך?
|
|
|
|
|
