|
|
| נשלח ב-16/9/2010 07:59 |
 |
| |
קלוגמ, מטפחת הנקודה האמיחית היא האם קבוצה יכולה לדבוק בעקרון שלה, שהיא חושבת שהוא צודק, על חשבון קבוצה אחרת שאינה מסכימה. זה דומה לויכוח בינינו לפלשתינאים. אנו חושבים שהשטח שלנו והם חושבים ששלהם, והרי אין כאן מאזני צדק מוחלטים. זכותנו נשענת במידה רבה על התנ"ך, זכות בעלת גוון דתי דתית, שהם אינם מכירים בה, בצדק מבחינתם. גם שם אתה מפעיל אותם עקרונות? ההבדל היחיד הוא שבנושא הויכוח הפנימי כאן יש טענה שכ"ע מודים שצריך בטחון וכסף. האם טענה זו חזקה דיה להבדיל בין המקרים? ומה עם הטענה כי קיום התורה, כפי שמצטייר בעיניים חרדיות, הוא לטובת כולם. אנו איננו טוענים שקיומנו טוב לפלשתינאים
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 08:58 |
|
| |
מטפחת, דווקא בגלל מופרכותה לכאורה של הדוגמא, זוהי דוגמא מצויינת. התשובה שלי היא: חד משמעית כן. עליהם להיאבק למען עמדתם (כל עוד הם עצמם מאמינים בזה, כמובן). ומי שלא מסכים שייאבק נגדם בכלים הדמוקרטיים. ההכרעה תתקבל באמצעים פוליטיים, ואין בכך שום בעייה מוסרית או אחרת. אתה צריך להבחין בין העובדה שאתה לא מסכים עם עמדתם לבין זכותם להחזיק בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 09:11 |
|
| |
רבותי
אתם טועים.
הנושא לא דומה לוויכוח עם הפלסטינים ולא לכל וויכוח רעיוני אחר,
אין שום סעיף ביהדות האומר שחובה על אדם ללמוד תורה ולשעבד את סביבתו לספק צרכיו. אדרבא כל התנאים והאמוראים היו יגיעי כפים, ולפעמים בעבודות הבזויות ביותר, ובלבד שלא יוטלו צרכיהם על סביבתם.
מה שיש כן בתלמוד, ש"תלמידי חכמים" כשהכוונה לאחוזים בודדים בעם. אינם צריכים להשתתף בשמירה וכדו'. אך הנהגת כל הציבור בנוהל זה, או אפילו יחידים בעניני פרנסה וחינוך ובריאות ושמירה-מדינית וסלילת-דרכים ושאר צרכי קהילה ומדינה, מעולם לא הועלתה סברא כל-שהיא להטילם על ההמון
הדרך הנוכחית היא פרי הצלת עולם-התורה ששרד לאחר השואה, כשאז היו צריכים מאמצים לשמר את שרידי הישיבות במחיר של הקהילה כולה ולטובתה.
ודרך זו הפכה בשמרנות עיקשת הטחה מלראות קדימה, לדרך של עוני ושיעמום-פראזיטי.
תוקן על ידי יוחנןפאולס ב- 16/09/2010 09:15:30
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 10:14 |
|
| |
יוחנן, אתה הוא הטועה. והסיבה היא שאתה לוקח את הדיון למישור הענייני, וכבר הבהרתי שלא כאן הדיון. העובדה היא שהחרדים לא מסכימים איתך (וגם לא רוב הדתיים האחרים, וגם לא עבדך הנאמן). השאלה היא האם מבחינה דמוקרטית מה שהם עושים הוא לא לגיטימי, בהנחה שהם כן חושבים כך (ולא בהנחה שגם אתה חושב כך). ועל כך תשובתי היא חד משמעית כן. ואם אתה לא מסכים איתם, זה לא רלוונטי לדיון הזה. ראה סוף הודעתי הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 10:17 |
|
| |
ח"כ גפני נגד בג"ץ: נפסיק לשלם מסים בתגובה להחלטה כי ביה"ס בעמנואל לא יקבל מימון מהמדינה השווה גפני את בג"ץ לצאר הרוסי. "שופטי העליון הם תגרנים בשוק" הזעם החרדי בפרשת עמנואל רחוק מלהסתיים והוא הביא אמש למתקפה חריפה במיוחד על בית המשפט בעליון מצד יו"ר ועדת הכספים, ח"כ משה גפני מ"יהדות התורה". בראיון לרדיו "קול חי" ח"כ גפני תקף את שופטי בג"ץ בעקבות האיום שהם השמיעו כנגד עיריית עמנואל, כדי שזו לא תעז לתקצב את בית הספר של חסידי סלונים, שהוכר כמוסד חינוכי "מוכר אך לא רשמי".
ח"כ גפני אמר בין היתר: "אם חשבנו שבית המשפט העליון בראשות אהוד ברק היה הגרוע ביותר, מתברר שבית המשפט הנוכחי גרוע שבעתיים. מקום שכמו בהיסטוריה אצל הצאר הרוסי, היה מחליט מה שהוא רוצה, פוגע במי שהוא רוצה ולא חייב לתת דין וחשבון לאחרים. כך הם מתנהגים... בית המשפט פוסק כל הזמן ללא הרף נגדנו, אם הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ולהתנהג כמו תגרן מהשוק - מה נעשה? נפסיק לשלם מיסים".
בנוגע לבג"ץ שהוגש בנושא לימודי הליבה והאיום כי בג"ץ ישלול תקצוב ממוסדות חינוך בהם לא לומדים את לימודי הליבה אמר חבר הכנסת גפני: "אנחנו נפסיק לשלם מיסים. מה יקרה? יזרקו אותנו לבית הסוהר. הכסף הוא שלנו אבל אם חס וחלילה ינסו לפגוע בחינוך של הילדים שלנו והפסקת התקצוב זה מלחמה אם זה יקרה יש הרבה דרכים לנהל מאבק. אני לא מציע לאף אחד לנסות אותנו".
ח"ג גפני הבין שהוא משמיע דברים חריפים ולכן גם ציין: "אני יודע שבעקבות השיחה אני אקבל מבית המשפט,אולי אפילו יבקשו להסיר ממני את החסינות.אני מרשה לעצמי לדבר עליהם ככה כי מישאל חשין קרא לי בתקשורת שאני מדבר כתגרנית מהשוק .אם מותר לו לדבר עלי ככה מותר לי לדבר עליהם ככה". http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/157/630.html?hp=1&loc=3&tmp=4320
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 10:22 |
|
| |
תלמיד טועה
מה שאתה אומר הוא שאין צדק ואין מוסר ואיש הישר בעיניו יעשה . זו גישה של חיות ולא של בני אדם. בקרב בני אדם יש מושג של צדק שבו יגיע כפיו של אדם שייכת לו ואין מקום לקחת זאת ממנו, זה מאד פשוט. החרדים לא מייצרים את המשאבים האלה ולכן אין להם זכות מוקנית עליהם , וכאשר הם לוקחים אותם במסווה כזה או אחר , אם אין להם הצדקה סבירה , זוהי גניבה בחסות המדינה חד וחלק. נניח שאני לא משלם כסף לועד הבית או לא נושא את חלקי בעול החזקת בית הכנסת שבה אני מתפלל , האם תקבל את ההשוואה אל הפלסטינים? במקרה של הפלסטינים אין מאזני צדק מוחלטים , במקרה דנן, כמו במקרה של ועד הבית, יש.
אתה יכול לענות לי שהמדינה ממילא כופה על היחיד מסים . וזה אכן נכון , אבל זה לא אומר שהכפייה לא צריכה הצדקה ואפשר לכפות מה שרוצים, זו טענה פוסט מודרניסטית אווילית . בכל החלטה שמעורבים בו יותר מאדם אחד יש סיטואציות שבהם חלק מהאנשים לא מקבלים את מבוקשם ולכן בכל עניין ציבורי יש מימד של כפייה , אבל זה לא יצדיק למשל כפייה שבו אף אחד אינו מקבל את מבוקשו. המקרה של המימון לחרדים הוא מקרה קלאסי שבו כמעט אף אחד ממי שנושא בנטל אינו מעוניין לכן באופן ברור אין הצדקה וכבר הארכתי בביאור נקודה זו למעלה.
הרעיון שאין שום קריטריונים חיצוניים ואדם יכול להצדיק כל דבר בטענה שכך הוא מאמין הוא עוד רעיון פוסט מודרניסטי אווילי. לפי זה נאמר למשל ששופט יכול לשלוח אנשים למאסר עולם אם הוא מאמין באמת ובתמים באשמתו של מישהו גם אם אין לו כל ראיות. הגישה הזו היא סטליניזם טהור. אם סטלין האמין באמת ובתמים שמה שהוא עושה הוא נכון אין יותר מקום לטענות עליו?!
אני גם לא מסכים לכל הרעיון מעיקרו , גם לפי הדעה הסובייקטיבית שלימוד התורה חשוב לקיומו של עם ישראל, איך אפשר להסיק מכך שהחרדים פטורים מכל נשיאה בעול ? החרדים בעצמם אינם טוענים טענה זו . כל הדיון כאן בטענה זו פשוט הזוי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 10:33 |
|
| |
שגפני יסיק מסקנות אם הוא לא משלם מסים.
שלא ישתמש בשירותי בריאות, שלא ייסע בכבישים, שלא יזעיק משטרה וכו'.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/09/2010 10:33:52
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 11:12 |
|
| |
"מטפחת, דווקא בגלל מופרכותה לכאורה של הדוגמא, זוהי דוגמא מצויינת. התשובה שלי היא: חד משמעית כן. עליהם להיאבק למען עמדתם (כל עוד הם עצמם מאמינים בזה, כמובן). ומי שלא מסכים שייאבק נגדם בכלים הדמוקרטיים. ההכרעה תתקבל באמצעים פוליטיים, ואין בכך שום בעייה מוסרית או אחרת. אתה צריך להבחין בין העובדה שאתה לא מסכים עם עמדתם לבין זכותם להחזיק בה. "
סוף סוף יצא המרצע מן השק.
לדעתך יכל כל אדם ,הזוי ככל שיהיה,להמציא רעיון מטורף ככל שיהיה ,ולהיות צודק.
ולמה הוא צודק?
כי הוא מאמין בדברים המטורפים שהוא ממציא.
זה הקריטריון שלך לצדק.
מסקנה כזאת יכול להסיק רק אדם שקורא למדעי הרוח מדעי החרטא.
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/09/2010 11:15:20
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 11:35 |
|
| |
בשולי הדיון שתי הערות בעניין "הגנת תום הלב"
1. אין זה נכון שאדם יכול להצדיק את עצמו בכך שאמונתו היא כנה . אדם הפועל מתוך אמונה כנה באופן הפוגע באחרים יואשם ברשלנות פושעת כל עוד לא יצליח להראות שאמונתו גם היתה מוצדקת. לדוגמה, מנהל השקעות שישקיע את הכסף באופן לא מקצועי , הרי שגם אם יוכיח באותות ובמופתים שהאמין באמונה תמה וזכה שכל פעולה שלו היתה לטובת לקוחותיו , יואשם ברשלנות אם לאמונה שלו לא היתה בסיס מקצועי. כנ"ל , אדם שיפר את כללי הבטיחות מתוך אמונה כנה ש"שומר פתאים ה'" יואשם ברשלנות פושעת. השאלה איננה האם האדם באמת מאמין בדבריו , אלא האם יש לו הצדקה "סבירה" . וכבר כתב על כך ידעיה הבדרשי כאן: http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=23&topic_id=2371273&whichpage=1&forum_id=19722
2. לא די בכך שאדם מצהיר שהוא מאמין במשהו בכדי שנקבל שהוא באמת מאמין בכך. לענייננו אין המדובר באמונה בי"ג עיקרים , אלא באמונה המחודשת שהשירות שהחרדים עושים לעם ישראל בכך שהם לומדים תורה שקול כנגד כל מה שהחברה הכללית מספקת להם ונגד החובות האזרחיות שהם משתמטים מהם. אדם לא יכול להגיד סתם כך שהוא מאמין שזה נכון וכי התגלה אליו אליהו הנביא? הוא צריך לנמק את עמדתו .
כאשר מדברים על נימוק אין מדובר באיזה אמירה כללית על חשיבות לימוד התורה אלא טיעון מפורט שממנו נובעת המסקנה המעשית. וגם טיעון כזה שנשען על מסורת ועל תקדימים , לא סתם אוסף של אמונות שהומצאו אד הוק לנוחיות עבור הסיטואציה הנוכחית.
למיטב ידיעתי אין זה אפילו נכון שהחרדים טוענים את הטיעון הזה. מרבית החרדים בורים מאד בענייני כלכלה ומקבלים את כל מה שהמדינה מספקת להם כאילו זה משהו מובן מאליו . הם לא מודעים בכלל למה שהמדינה נותנת להם ומאמינים באמת ובתמים שהם אפילו מקופחים , זה מה שהעיתונות החרדית מחדירה להם. הם חושבים שהם אינם חייבים כלום כי לא קיבלו כלום. כלומר אין בכלל בסיס לטענה שלחרדים יש איזושהי הצדקה בעיני עצמם למצב . מה שיש הוא הכחשה לגבי המצב . אנחנו שיודעים את האמת יכולים לשפוט אותם על כך.
כאמור גם אם האמונה הזאת שהחרדים תורמים בעצם זה שהם לומדים היתה כנה ומבוססת לפי קריטריונים חרדיים פנימיים , היא צריכה לעמוד בקריטריונים החיצוניים של בעל המאה שהוא בעל הדעה. אבל האמת היא שאין היא עומדת אפילו בקריטריונים פנימיים.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 16/09/2010 11:41:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 12:45 |
|
| |
קולמו שמת לב שאתה משתמש בשם החרדים כדי להגדיר אובייקטיביות? - אם החרדים מסכימים שצריך בטחון, אז זה צורך אובייקטיבי. ומה תעשה כאשר החרדים לא יודו בכך - האם הצורך יהפוך להיות סובייקטיבי? (ואגב, אחד מידידי האנטי-ציוניים עושה עבודה בה הוא מנתח את מידת אובייקטיביותם של חלקים נרחבים בבטחון - בעיקר היסטוריים אבל גם הווים).
מטפחת, יש לי הוכחה ניצחת שאתה בן אדם ולא בהמה, כי אם לא כן היאך אתה יכול לכתוב כאן בפורום?
ולכן אני תמה היאך פלט קולמוסך טיעונים כאלה. אמור נא לי מה זה משנה מוצאו האתני של הטוען כך אם הקבלות שבידו מקובלים על דעת כולם. ומי פתי יתכחש לסיבת עובדת קיום עם ישראל עד היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 13:22 |
|
| |
הצורך בביטחון הוא אובייקטיבי ללא קשר לדעת החרדים , אלא לניתוח המציאות. אם למדינת ישראל לא תהיה צבא , הרי שבסבירות מאד גבוהה תושביה יושמדו. גם אם מישהו יוכיח באותות ובמופתים שכל המלחמות שנוהלו עד כה נוהלו בשלומיאליות גמורה , זה לא ישנה את העובדה הבסיסית הלזו. הווי אומר מה שעומד בין תושבי המדינה , גם החרדים שביניהם, להשמדה הוא העוצמה הצבאית , לכן מי שאומר שלא ניחא לו בצבא בטלה דעתו אצל כל אדם. בשום מקום לא אמרתי שזה תלוי בדעת החרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 13:53 |
|
| |
אעיר עוד שיש מן ההטעיה המושגית/לשונית בדיבורים על כך שהתורה שמרה על קיום עם ישראל ושלכן החרדים בשמרם את התורה משרתים את הכלל בהבטיחם את המשך קיום עם ישראל.
זה שהתורה שמרה על קיום עם ישראל אין פירושו שעם ישראל ניצל מהשמדה פיזית בגלל זכות התורה , הרי ההיפך הגמור נכון. מה שנכון הוא שאילולא התורה עם ישראל היה כנראה מתפתח למשהו אחר בלי לשמור על זהות נבדלת. ניתן להתווכח אם זה בכלל דבר טוב , האם לא היה עדיף אלף מונים אילו עם ישראל היה מתמזג בסביבה ולא עובר את מוראות השואה ?
ומה לגבי מכאן ואילך ? ה"זהות היהודית" שהחרדים משמרים היא סוג של זהות יהודית שמרבית היהודים בעולם כלל אינם מזדהים איתה , אם החרדים מבטיחים את המשך הקיום של העם החרדי , הרי שאינם עושים בכך טובה לכל הלא חרדים , יכול להיות שאלה לא יצטערו אם האלטרנטיבה תהיה שהעם היהודי יתמזג בשאר העמים והתרבות היודית תהפוך בעוד 500 או 1000 שנה בצורה שקטה ושלווה לחלק מהמורשת העולמית , כמו תרבויות יוון או מצרים העתיקה. בניגוד למקרה של סכנת השמדה פיזית אינך יכול לומר שמי שמרגיש כן בטלה דעתו והוא מחוייב למממן זאת בניגוד לרצונו.
ולא שמישהו חייב להסכים שזו האלטרנטיבה היחידה. יש לנו מדינה שהיא מוקד של זהות בפני עצמה , אנו מנהלים את ענייננו ואנו יכולים לפעול לשמר את מורשתנו לדורות הבאים. גם היהדות האורתודוכסית בארץ יכולה להמשיך להתקיים ללא הקיצוניות החרדית. להיפך אחד הדברים שמסכנים יותר מכל את העתיד היהודי , לפחות כאן בארץ , הוא התדרדרות כלכלית טכנלוגית מדעית ומורלית בעקבות התרבות חרדית לא מרוסנת שתוריד אותנו לרמת המדינות הערביות כך שלא נוכל להתחרות יותר במעצמות עולות כמו טורקיה או איראן . מצד שני אולי יש בכך מן התקווה , ברגע שהערבים יבינו שאנחנו בדיוק כמוהם רק עם דת קצת שונה , יניחונו לנפשנו.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 16/09/2010 14:01:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 14:02 |
|
| |
מטפחת, אני חוזר בי ממה שכתבתי. עברתי על תגובתך במרוצה ולא שמתי לב שאינך מתייחס כלל לדעתי אלא לדעת מיכי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 14:19 |
|
| |
קולמוגרב, זה שכולם מודים בצורך הבטחוני של מדינת ישראל לא אומר שכולם מודים שאנו צריכים מעצמה איזורית, וזה לא אומר שכולם מודים שמדינת ישראל צריכה לשמור על מעמדה כריבון על המרחב האוירי והימי של המזה"ת והמפרץ. היהודים לא צריכים זאת, היהדות לא צריכה זאת והמדינה לא צריכה זאת. ההגות הציונית היא שדורשת זאת. חלק מ'מלחמות הקיום' לא היו באות לעולם לולא דרישה זו, כולל מלחמת השחרור.
אין עתותי בידי כדי להאריך בדבר זה ועוד חזון למועד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2010 14:41 |
|
| |
קולו וצענע - גישתי אינה של חיות, לא איש המועיל לו בעיניו יעשה אלא איש את עמדתו המוסרית יעשה. אם יש לי עמדה מוסרית פלונית האם אני צריך להתחשב ברוב ולפעול נגדה? למה? אפילו הכהנים הגדולים של שלטון החוק יצקו את המטבע כי לפעמים ניתן לעבור על החוק ולשלם מחיר (אצלם אולי זה תמוה כי נראה שאצלם קיום החוק הוא ערך). אתה יכול לתבוע מהחרדים להיות נכונים בנשיאה במחיר. זה הכל (לא מעט למעשה...). ברגע שזה בסדר רק צריך לשלם מחיר זה מראה שאין פתרון לוגי לדילמה והפתרון הוא כח (כחיות...). אדם החושב באמת ששומר פתאום ה' ופועל כך הוא מוסרי (שטיות היא עניין אחר). לעניין המוסריות לא הצדק קובע. האם רבי עקיבא שחשב שבר כוכבא משיח נושא באחריות מוסרית לתוצאות הנוראות של כשלון המרד?
- מיהו הרוב שבו אתחשב? תושב יצהר שתינתן לשלטון מחמוד עבאס יהיה צריך להתגייס לצבאה ולהלחם בישראל בגלל מוסר הרוב?
- גילה של האמונה רלוונטי? משנה אם זו אמונה מחודשת?
|
|
|
|
|
