בית פורומים עצור כאן חושבים

התפילה לשלום המדינה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/9/2010 23:55 לינק ישיר 

אני חושב שיש איזה צדק מסוים בתפיסה של נעבך אפיקוירס, היינו שיש גבול ליחס בין רמת הנזק של התוצאה לרמת השטות של המוטיבציה שניתן לבלוע.

אם ננסח את זה באופן יותר אינטואיטיבי, חלק מהחובה המוסרית של הבנאדם הוא לחשוב חזק חזק חזק על צדקת הטיעון שלו כאשר התוצאה היא גרימת נזק ניכר בעין לאנשים רבים.

הרבה פעמים (ובפרט בחברות אידאולוגיות מחויבות) אנשים יוצאים מאיזה סט הנחות וכשהם מגיעים למסקנות קיצוניות הם רק בודקים קונסיסטנטיות עם ההנחות ומחליטים שאכן זה מה שנאמר ושאין ברירה, צריך להשתגע. כל  זה בניגוד לתפיסה קצת יותר הגונה האומרת שאם יצאו לך מסקנות מטורפות כדאי לבדוק לא רק את ההיסק אלא גם את ההנחות... כשכל זה גם בא על חשבון אנשים אחרים זה יכול בהחלט להיות אי מוסריות כמו שנאמר. 

אבל אני מסכים שאם אכן מדובר באידיוטים גמורים או אנשים שמסיבות אחרות לא  מסוגלים לשנות את השקפותיהם אז אי אפשר לומר שהם לא מוסריים ואכן צריך לירות בהם ללא שיפוט מוסרי [בשעה שצרו כחות הממשלה בספרד על בנין האלקסר בטולדו, שהוחזק בידי המורדים אנשי פרנקו, והיו שם אנשי הבריגדות מבחוץ והפלנחה מבפנים, היה שם חיל אחד במבצר שהיה צועק לפני כל יריה "להרוג בלי לשנוא".  ודו"ק].

וכמובן שלא התכוונתי להשוות אף אחד לאף אחד חלילה אלא לומר שהרבה מעשי רשע נעשו מתוך תפיסת מציאות שגויה.


תוקן על ידי שנרב_נ ב- 16/09/2010 23:56:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2010 23:57 לינק ישיר 

מיכי

אני לא קבעתי קביעות קטיגוריות כאן אלא אתה. אני ניסיתי להשתית את הדיון על טענות לוגיות ועל נימוקים שיאפשרו להבחין מה מוצדק ומה לא מוצדק. התרומה היחידה שלך לדיון היתה בטענה המוזרה שאין תוקף לביקורת על החרדים מאחר והם מאמינים שהם צודקים. עתה אתה מוסיף עוד תרומה מדהימה , שאני לא לוקח בחשבון את האפשרות שאולי אני טועה והחרדים צודקים. יופי לך. נחמד לשמוע זאת מפי מי שכתב ספרים שלמים בביקורת על הפוסט מודרניזם שאינו מאפשר דיונים רציונליים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 00:29 לינק ישיר 

נדב

יש גם משקל לשאלה מה עשה אדם בכדי לבדוק את האמת. אם מישהו מעלה למשל טענה הזויה שהחרדים מממנים את המדינה באמצעות המע"מ שלהם או שהישיבות חיוניות לבטחון המדינה , צריך לשאול אותו איך הגיע למסקנה זו והאם בדק את העובדות הרלוונטיות. כאשר הטענה היא הזויה אפשר להגיע למסקנה שלא היה תהליך של שיקול דעת וביקורת עצמית וממילא האמונה התמה היא רשלנות פושעת .

במלים אחרות , לפחות כאשר לאמונה כלשהי יש אפקט על הזולת , הרי שמוטל על האדם לבדוק האם אמונתו מבוססת. הקריטריונים לבדיקת אמונות אינן לגמרי סובייקטיביות , לכן אם אמונה כלשהי לא עומדת במבחני סבירות בסיסיים הרי שהמחזיק באמונה זו לא עשה את המינימום הנדרש ממנו וניתן להרשיעו על כך. וע"ע במש"כ הבדרשי בלינק שציטטתי למעלה בעניין זה .

אבל כל ההתפלפלויות האלה הם כמו לנסות להרוג זבוב עם בולדוזר . הבה נניח למיכי ונסכים שהחרדים לא פגומים מוסרית אלא טועים , למי זה בכלל חשוב? אני בעצמי חושב שהחרדים אינם אשמים שהרי הם גודלו בתנאים שאינם מאפשרים חשיבה רציונלית וידע על העולם , אז על מה בכלל הויכוח?  הדיון הרלוונטי היחיד הוא לגבי השאלה לגופה האם החרדים משתמטים שלא בצדק או שיש להם תרומה יחידה במינה ועל כך התשובה היא ברורה לפי דעתי וכפי שכבר הארכתי למעניתי (בטרם נקבר הדיון המקורי בשאלות הזויות על מוסר וחוקי הג'ונגל) .


תוקן על ידי Kolmogorov ב- 17/09/2010 00:40:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 02:27 לינק ישיר 

מעבר למוזרות שבטענת מיכי, ע"כ שמיעוט הטוען אני צודק בנצלותי את הרוב יכול להתעלם מטיעון ראציונאלי להצדקתו. ודי לו בקביעה "כך נראה לי" וזה חוקי. החוק הוא פרי חשיבה ענינית וע"כ מן ההגינות להשתמש בו בעניניות המקובלת על הרוב.

ומעבר למה שכבר ציינתי שאין ולא יכול להיות שיהיה כל חיוב דתי לעסוק בתורה על חשבון העסקת אנשים אחרים בשעות עבודה נוספות, כדי להגדיל את נפח המס למימון אלו שבחרו לא לעבוד. ומטיעון זה מיכי מתחמק.

עלינו לזכור שמבחינה דמוקרטית הרוב במדינה לא מעונין בצורת חלוקת תקציב המדינה בצורה הנוכחית, של תיקצוב חינוך ורפואה וביטוח-לאומי למי שתורם לכלכלה במתכוון הרבה פחות ממה שהוא יכול.
 רק שיטת המימשל המצריכה את המפלגה השלטת לתת מתן למפלגות החרדיות הוא המאפשר זאת. ומכיוון שזוהי חולשה שלא ניתן להתגבר עליה בצורת השלטון המצויה בארץ. למעשה החרדים מנצלים מצב שבלב הרוב אינו תקין אלא שאינו מצליח לתקנו. משל למה הדבר דומה לבית פרוץ שאין בעליו מצליחים לתקנו, שוודאי כל הגונב ממנו גנב הוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 10:26 לינק ישיר 

לבקשה שקיבלתי באישי אנסה לסכם את עמדתי מחדש, ובכך לנסות שוב בפעם המי יודע כמה, להבהיר מדוע חלק גדול מהטענות כאן, לא רק שאינן נכונות אלא שהן משקפות אי הבנה ביחס לנקודת הויכוח (אז האם זה נקרא ויכוח בכלל?)

על מנת להבהיר, אחלק את דבריי לשלושה פרקים.

 

 

פרק א: תורת הביקורת המוסרית

 

משפט א: אם יש ציבור שמאמין באמת ובתמים בעמדתו ופועל למענה, ניתן לבקר אותו באחת משתי צורות:

  1. ביקורת תוכנית: לטעון שעמדתו שגויה.
  2. ביקורת מוסרית: לטעון שעמדתו ו/או אופן פעולתו לא מוסרית.

מסקנה: כשאני אומר שהביקורת המוסרית אינה תקפה, אין לכך קשר בהכרח לשאלה האם המבוקר צודק או לא.

על הקשר לפוסט מודרניות ושאלת האמת אדלג כעת, ואשאיר אותה לקורא הנבון.

 

משפט ב: הביקורת המוסרית לא תקפה, אם יסודה הוא בויכוח על עובדות והערכת מציאות.

נימוק: הכשל הנטורליסטי של מור ויום. לא ניתן לגזור ערכים מעובדות.

 

משפט ג: הביקורת המוסרית יכולה לתקוף את הערכים (לא העובדות) שביסוד העמדה המבוקרת. אבל גם כאן יש לחלק בין שלוש אפשרויות:

1. בחירה בערכים מרושעים כדי להרע ראויה לביקורת מוסרית. לדוגמא, יש אדם שבוחר לרצוח אף שהוא מודע לכך שזה מרושע. הוא עושה זאת בשביל הכסף (רוצח שכיר), או סתם בשביל להרע. אדם כזה הוא רשע.

2. בחירה בערכים שנראים לנו מרושעים, אבל הבוחר עצמו סובר באמת ובתמים שהם מוליכים לטוב, אינה יכולה להוות בסיס לביקורת מוסרית. אדם כזה אינו רשע, אלא טועה. אמנם במקרה זה הטעות היא לא בעובדות, אלא בערכים.

למה (=תת-משפט) ג2: מאדם כזה עלינו לצפות שיפעל לפי הבנתו (אף שאנחנו מתנגדים לה), שהרי כך לדעתו הוא מיטיב. אם הוא לא יעשה זאת, עלינו לבקר אותו כרשע מוסרית לשיטתו (ובו-בזמן לנשום לרווחה לשיטתנו).

3. הביקורת אינה על הבחירה בערכים, אלא על כך שהוא פועל שלא על פי הערכים הנכונים (שהוא עצמו מודע ומסכים להם).


משפט ד: כל מה שנאמר עד כאן רלוונטי למי שהעריך את המציאות בצורה אחראית ושקולה מספיק (לשיטתו). אם הערכת המציאות נובעת מרשלנות בחשיבה, או ממגמתיות מרושעת (כלומר בגלל ערכים מרושעים, ראה משפט ג1), כי אז הוא עדיין ראוי לביקורת מוסרית.

נימוק: לכאורה זה סותר את משפט ב (הכשל הנטורליסטי), שקובע שביקורת מוסרית על הערכת מציאות אינה אפשרית מבחינה מושגית. סו"ס גם כאן אנו מבקרים עובדות, וקוראים לזה 'ביקורת מוסרית'. כיצד זה מתיישב עם הכשל הנטורליסטי? אך זוהי טעות, מפני שהביקורת הזו אינה על העובדות אלא עך המתודה בה הן נאספו ונשפטו. וזו ביקורת על ערכים ולא על עובדות. לשון אחר: זוהי ביקורת על הרשלנות, שהיא ערך, ולא על העובדות (שהן עובדות). לכן אין כאן כשל נטורליסטי. כעין זה, החטא בשגגה אינו מעשה החטא אלא השגגה (הרשלנות) שהובילה אליו. ראה מאמרי ב'צהר' על הכשלת חילוני בעבירה.

 

מסקנה א:

אם החרדים חושבים באמת ובתמים שלימוד התורה יציל את המדינה, או שאי לימודה (באופן מספיק אינטנסיבי) עלול לסכן אותה, אין אפשרות לבקר אותם מוסרית:

א.      מפני שזו עובדה ולא ערך.

ב.      מפני שהעובדה הזו נובעת מהערכת מציאות לא רשלנית. אלא מעמדה ומתודה אמיתית שלהם, אף שהיא שגויה בעיני המבקר.

 

תת-מסקנה 1: חרדי שמאמין בתמונה הזו, יהיה פושע מוסרי (אך צודק ערכית, בעיני המבקר) אם יילך לשרת בצבא. יען כי לשיטתו הוא מחריב את המדינה, ולפחות לא מציל אותה. לשון אחר: המטרה של החרדי היא להיטיב (לפחות לשיטתו), ולכן אין לראות בו פושע מוסרי לפי משפט ג2.   

 

תת-מסקנה 2: אין לכל זה מאומה עם שאלת הספקנות והפוסט מודרניות, יען כי איני עוסק בשאלה האם הם צודקים אלא בשאלה האם הם מוסריים.

 

מסקנה ב: מי שחולק על החרדים, צריך להסביר מאיזה כיוון הוא תוקף אותם: ערכית (ג1), עובדתית (א1), או מוסרית (ג2, ג3).

כל אחת מהביקורות הללו מוליכה למסקנה ושיפוט שונים לגבי המבוקר, ואולי גם לצורות פעולה שונות מצד המבקר.

 

 

פרק ב: דין רודף

 

משפט ה: לעיתים המבוקר עושה פעולות שמסכנות אותנו. במצב כזה, הפעולה שלנו נגדו אינה תלויה בהכרח במוטיבציות שלו, ו/או בסוגי הטעות שאנחנו סוברים שמצאנו אצלו. כאן אנחנו פועלים מדין רודף. כידוע, דין רודף קיים גם לגבי עוברים ושוטים, שודאי אינם פושעים ולא בחרו ברע.

הבהרה: מכוח הנחה פשוטה זו, אין לעשות קו"ח של שוטים, ולומר שאם מותר להרוג אותו כי אז ודאי מותר לומר שהוא לא מוסרי. זהו קו"ח מוזר ותמהוני, שכן ההריגה היא מדין רודף, ואם האמירה עצמה יכולה להציל אותי מהתוצאות אז ודאי מותר לי לומר אותה מדין רודף. אבל זה לא הופך אותה לנכונה. אני פשוט משקר מדין רודף (שודאי מותר, אם מותר אפילו להרוג).

הדגמה (שכלל אינה נחוצה): האם על עובר שרודף אותי מותר לי לומר שהוא לא מוסרי? הרי אם מותר לי להרוג אותו, אז ודאי מותר לי לומר שהוא אינו מוסרי. אכן, מותר לי לומר, אם זה יועיל לי במשהו. אבל האמירה הזו אינה נכונה. מותר לי לשקר אם זה מועיל, וזה הכל.

 

 

פרק ג: דעתי האישית ברמה הערכית והעובדתית

 

דעתי האישית היא שלימוד התורה אכן נחוץ לקיומה של מדינת ישראל ולזהותו היהודית של העם היושב בה, ובציון בכלל. ערכית: כי בלי תורה אומתנו אינה אומה. עובדתית: כי בלי שיהיו לומדים באינטנסיביות התורה לא תוכל לפרוח, וייתכן שגם לא נשרוד פיסית. כלומר זה תורם לתורה וזה גם תורם למדינה.

יתר על כן, אני מצדיק שחרור של לומדים משירות צבאי, אמנם במספרים מבוקרים. יש לממן אותם כראוי ולאפשר להם לשבת על התורה והעבודה. ולא תהא כוהנת (=התורה) כפונדקית (=דוגמנות, ספורט, אקדמיה וכדו'). אגב, גם בפונדקית אני תומך, במינונים הראויים.

 

משפט ו: אין לשאלה זו שום קשר לשאלת הצדק בביקורת על עמדה כזו וקידומה שנדונו בשני הפרקים הקודמים.

נימוק: משפט א GOTO

 

ולהשומע ינעם.

גמר חתימה טובה!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 10:30 לינק ישיר 

ראובן חייב כסף לשמעון. במקום להחזיר את חובו , הוא מתפלל לרפואתו של שמעון וטוען שבכך יצא ידי חובת פריעת חוב. האם רלוונטית העובדה שראובן באמת חושב ששמעון זקוק לתפוליתו ושתפילתו מועילה ? האם זה פוטר אותו מלהחזיר את החוב?

כעת נכפיל את ראובן ושמעון בכדי לקבל את האוכלוסיה החרדית וכל היתר , העיקרון לא משתנה. בכל מקרה שבו אתה יכול לחלק את האוכלוסיה לשניים ולמצוא שאוכלוסיה א מקבלת מאוכלוסיה ב אבל לא מחזירה לאוכלוסיה ב' שום תמורה זולת תמורה כזו שאוכלוסיה ב אינה מעוניינת בה , הרי שמדובר במצב לא צודק.

ואל תשיבני מהתנחלויות/ספורט/מדעי הרוח וכו' שכן כפי שביארתי בתרגילי המחשבה שלי למעלה , ברור שאין אפשרות לחלק את האוכלוסיה לשניים בצורה שכזו ביחס לצרכים אלה.

לו יצוייר למשל שהמתנחלים לא היו משרתים בצבא והיו טוענים שהם תורמים את תרומת בזה שהם מתגוררים ביו"ש . אז בהחלט היה צדק בטענת חיילים שמאלנים שאין הם רוצים להגן על בתי המתנחלים. עכשיו שהמתנחלים משרתים גם הם בצבא ולא ניתנת להם הרשות לבחור שלא להגן על בית השמאלני , אין צדק בטענת השמאלני (באם הוא טוען כזאת) . כאשר יש הדדיות אי אפשר לדמות למקרה של ראובן ושמעון , אבל כאשר אין הדדיות , הרי שזה בדיוק המקרה.


תוקן על ידי Kolmogorov ב- 17/09/2010 10:39:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 10:38 לינק ישיר 

כתבתי את הודעתי הקודמת לפני שראיתי את דבריו של מיכי , מתוך אותו מניע של סיכום תמציתי ובהיר. אני חושב שהקורא הנבון יזכה להבחין בין סופיזם עקר שמתוך שיקולים מופשטים מגיע למסקנות מוזרות לבין טיעון ממוקד לגופו של עניין שפשוט מסתכל על דוגמא ומציג את הטיעון המופשט ככלי ריק. השיקולים המופשטים של מיכי היו מצדיקים את ראובן בדוגמה שלי (במובן זה שלא היה מקום לביקורת מוסרית עליו , אבל כרגיל ניתן היה לירות בו) , הווי אומר משהו פגום בתבונה הטהורה.



תוקן על ידי Kolmogorov ב- 17/09/2010 10:42:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 10:43 לינק ישיר 

קולמו, ניסיתי למקד את הדברים כדי שאם הויכוח ימשיך נראה באיזו נקודה הוא מתחולל. אתה כתבת (אולי עוד לא ראית את דבריי?) מכתב חדש, ואתייחס אליו בקצרה. אם ראובן טוען באמת ובתמים שהתפילה היא פריעת חוב אז הוא מוסרי: אני כשופט אובייקטיבי שלא מסכים איתו אחייב אותו להשיב את הכסף, אבל לא ראה בו אדם לא מוסרי. האוכלוסיה החרדית משלמת מחיר יקר מאד, ולכן אני לא מקבל את התמונה המעוותת (קריקטורה) שאתה מצייר כאן. האברכים חיים בעוני רב, ומתמסרים ללימוד (אני מדבר על אלו שלומדים ברצינות, אחרת אין ויכוח). אז למה זו לא הדדיות? חילקתי בדבריי בין אדם שפועל כדי להיטיב (מבחינתו ולשיטתו) לבין אדם שכלל לא רוצה להיטיב. המתנחלים מקבלים מימון לפעולותיהם, שרוב הציבור לא מסכים להם (נניח כרגע לצורך הדיון). אז איפה כאן ההדדיות? במה זה שונה מהחרדים? המתנחלים משרתים בצבא, אז מה? גם החילוניים עושים זאת. אז למה למתנחלים מגיע גם כסף בנוסף? השאלה היא על חלוקת הכסף, וכאן יש אסימטריה בדיוק כמו אצל החרדים. ועוד לא הגעתי לערבים, ולמשתמטים החילוניים, לפציפיסטים, לעתודאים לשקמיסטים, ולכל אלו שתרומתם, גם אם היא קיימת אינה כרוכה בסיכון נפש. אם תצליח לבודד קבוצה כזו אתה מציע לא להעביר להם מימון לשום דבר? לא לאפשר להם לשלוח את ילדיהם לביה"ס? אבל אני באמת חושב שזו צורה לא יעילה של הדיון. אשמח אם תבהיר לאיזה מהטענות שהעליתי לעיל אתה לא מסכים, ואו שנתווכח ונשתכנע, או שניפרד כידידים. בינתיים אנחנו קצת רודפים אחרי הזנב של עצמנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 10:49 לינק ישיר 

כעת ראיתי שאכן לא קראת, כפי שתהיתי. אז אם אתה מתנגד לתבונה הטהורה (לשון אחר: לא מוכן לנמק את עמדתך), אז באמת נשאיר לקורא הנבון לשפוט ולגבש עמדה. לדעתך משהו כנראה פגום בתבונה, וזה בהחלט מוצא מרתק לעמדה שנקלעה לנחיתות בויכוח. באמת אולי כדאי להשתמש בכלים אחרים (לא תבונה), כמו: דמגוגיה, העלאת טיעונים אבסורדיים ואולי...תפילות, לחשים והשבעות, או כל כלי 'רציונלי' אחר. הרי אין מקום לביקורת תבונית על הצדק המוחלט והבלתי זקוק לנימוקים מבית מדרשך (כולנו זוכרים שהחרדים הם שאינם מנומקים וגם לא רציונליים, ובכלל לא מסוגלים לעשות הבחנות אינטלקטואליות. אה, וגם רשעים ומושחתים...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 11:03 לינק ישיר 

נדמה לי שהויכוח הפך להיות על מלים. הרי גם קולמוגורוב יודה שאם אדם גרם נזק לחבירו בגלל טעות שהוא לא מסוגל היה לעמוד עליה הרי שאולי צריך לירות בו אבל הוא לא מושא לביקורת מוסרית, וגם מיכי מודה שאפשר לבקר אדם אם לא ניצל את כישוריו הקוגניטיביים לחשוב פעמיים לפני שביצע מעשה מזיק. לכן השאלה העקרונית של שיפוט מוסרי על חוסר תבונה לא נראית לי כמשהו שעומד ביניכם.

יש כנראה ויכוח בשאלת הערכת המציאות של יחס הציבור החרדי למדינה בתרין אנפין: ראשית לגבי עצם ההצדקה בטענה שצריך לאפשר לימוד תורה, מתוקצב ואולי גם כולל פטור מצבא, לפחות לחלק מן האנשים שיושבים כרגע בעולם הישיבות, ושנית לגבי האפשרות לתבוע מן החרדי הממוצע רפלקסיה מוסרית על מצבו.

אגב גורם שלא הכנסתם לחשבון עד כמה שראיתי אבל ניתן היה להכניס הוא הדמוקרטיה. בגדול אפשר לטעון שזוהי מהותה: אנחנו יודעים שלא נסכים על כל דבר, ולכן נקבע מנגנון שמקובל על כולנו (והוא אינו שרירותי ומאפשר שינויים) ונקבל את החלטותיו. הרב צבי יהודה טען בזמנו שכל חוק שנתקבל על ידי הכנסת אינו בגדר כפיה דתית כי הוא מבטא את רצון העם (כמובן שלא את הרצון הישיר בעצם החוק אלא את ה"מטה רצון" שאומר שמקבלים את חוקי הכנסת). יש כאן עניין של סולם עדיפויות, ואם אזרחי המדינה מעמידים את שאלת התקציבים לחרדים במקום הרביעי או העשירי בסולם השיקולים שלהם כשהם הולכים לקלפי זה אומר שהם בעצם מוכנים לויתורים לחרדים בתמורה למשהו אחר שהם יותר מעוניינים בו. מאידך ניתן תמיד לומר שהחרדים תפסו טרמפ על הדמוקרטיה שאינם מכירים בה כלל וכו' וכו' (דמוקרטיה מתגוננת עיי"ש).

אני חושב שהדיסוננס החזק פה נוצר בגלל שהחרדי הממוצע אכן סובל ומשקיע הרבה למען האידיאל, ואז הוא מסתכל על הציבור הכללי כעל בהמות רודפות תענוגים, כלומר הוא שופט אנשים לפי רמת המחויבות שלהם להשקיע באופן אלטרואיסטי. הציבור הרחב לעומת זאת מסתכל על תוצאות ולא על השקעה, ובמשקפיים הללו מי שלא משלם מסים ולא משרת בצבא הוא פרזיט גם אם הוא יושב כל היום על מסמרים ובולע גחלים.


תוקן על ידי שנרב_נ ב- 17/09/2010 11:04:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 11:03 לינק ישיר 

דיון מאלף אבל לא על החולה האמיתי,

החולה האמיתי היא, ההנהגה מאז קום המדינה,
הם הבינו רק חצי מהבעיה, כלומר עניין הצבא ללומדי תורה את זה הם הבינו, כלומר שחייב להיות לומדי תורה,
אבל הבעיה החברתית הם לא הבינו, כלומר שלא רק הלומדים (בשעת לימודו) לא יכולים ללכת לצבא,
רק אפי הלא לומדים (ואפי' הלומדים שלא בשעת לימודם) לא יכולים ללכת לצבא משום הבעיות החברתיות,

והיות שהחברה הכללית לא רק שלא מכבדת את דעתם של החרדים, הם גם רודפים אותם משום דעתם,
כלומר ההנהגה לא השכילה להכניס אימון להורים חרדים לשלוח את בניו לצבא,
אז יצא מה שיצא שבכדי ח"ו לא להתקלקל לא שלחו לצבא, ובגלל החוק המטומטם שרק הלומד פטור,
הרי אם השכילו לעשות לפטור לגמרי את החרדים מהצבא בגלל חוסר התאמה חברתית, (במקום לראות בצבא ככור היתוך חברתית=כפיה דעות\השקפות על אחרים) הרי אז לא היינו מגיעים למצב הנוכחי,

בעצם יש כאן שני בעיות שלא השכילו בהם
1, אין אימון בחברה הכללית בכדי למסור את ילדיהם בידם,
2, אם כבר נותנים פטור ? היינו צריכים לתת להם פטור לגמרי, 

וכידוע שכל האשמה היא על המלך ולא על ההמון,

גמר חתימה טובה לכל חברי וחכמי הפורום,  


תוקן על ידי maxmen ב- 17/09/2010 11:20:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2010 11:13 לינק ישיר 

סיכמתי דברים שכתבתי שוב ושוב באשכול הזה. זה שאתה בא עכשיו ואומר שאני כותב מכתב חדש מוכיח שאינך אפילו טורח לקרוא לפני שאתה מגיב ולא ייעשה כן במקומנו.

הבה נניח לשאלה מי הוא מוסרי במובן של אשמה ונניח זאת להקב"ה האדם יראה לעיניים וה' ללבב. נדבר על השאלה מי צודק , הלא זה המובן הפשוט של הוכח תוכיח את עמיתך שאתה מוכיח לעמיתך את שחיתות דרכיו.בהחלט יכול אדם לטעות ולא לראות את ההשחתה שבדרכיו ואז לפחות מבחינת הקב"ה הוא ראוי פחות לעונש , אבל בהחלט זה לא מבטל את מקום הביקורת המוסרית , שתכליתה (לפחות אצל מי שמתכוון בכנות) לא להשפיל את הזולת ולרומם את המוכיח , אלא לפקוח את עיני המעוול לראות את העוול.

אחזור לדוגמה של ראובן , נניח שראובן מסגף את עצמו ופוצע את עצמו לרפואתו של שמעון , האם  היית אומר שראובן פטור מלהחזיר את חובו? לא, כי כאשר ראובן חייב משהו לשמעון הוא צריך להחזיר משהו שבעיני שמעון או לפחות בעיני כלל החברה נחשב לשווה כסף , כלומר זה שהוא עצמו מעריך משהו אינו משנה מאומה . זהו כלל בסיסי של צדק שפחות או יותר מוסכם על הכל ואיני רואה מה מקום יש לשנותו בגלל דיון זה.

לגבי המתנחלים השאלה כאמור אינו מה רוב הציבור רוצה , אלא האם הם מקבלים יותר מימון עבור דברים שרק הם רוצים ממימון שהם מספקים עבור דברים שהם לא רוצים. באם יש הסכמה גורפת שההתנחלויות הם נטל על כלל הציבור שרק המתנחלים מעריכים את תרומתם ואין הם מחזירים לכלל הציבור תמורה הולמת , הרי שזה אומר שאין הצדקה לקיים את מפעל ההתנחלויות ושמבחינה מוסרית המתנחלים צריכים להכיר בכך ולוותר. אני לא יודע אם זה המצב או לא ואין זה מעניין האשכול.

השאלה מה לעשות עם אנשים שמשתמטים היא לא ממין העניין. אנו מדברים על השאלה מתי אפשר לומר שקיום מפעל מסויים על אפו וחמתו של הציבור הוא לא צודק .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 11:25 לינק ישיר 

מיכי

אני לא מתנגד לתבונה . אני מתנגד רק לתבונה הטהורה ודו"ק היטב.

נדב

אני לא חושב שהויכוח הוא על מלים , כאמור אני חושב שיש כללי צדק מסויימים שמוסכמים על כולם , כגון ההכרעה הצודקת במקרה של ראובן ושמעון שכתבתי . יש גם שאלות מציאותיות. לפעמים אנשים לא רואים בבהירות כיצד הכללים והעובדות חלים לגבי המקרה הנידון . כאשר דנים בשאלה האם מישהו צודק או לא , צריך להעלות את אותם כללים ועובדות וללבן אותם ואפשר לעשות זאת.

אני חושב שזה מה שצריך לעשות במקרה הנידון כאן ואף ניסיתי לעשות זאת כאן. זה שדיברתי בטון נחרץ לא אומר שאני חושב שלא יכול להיות שאני טועה ושאין נקודות עדינות שהחלקתי בנסיון להציג את טענתי . בכל דיון יש שלבים שונים, בשלב ההתחלתי מציגים את העמדה באופן ברור וגורף ובהמשך אם הדיון מתפתח בצורה הגיונית נכנסים לסעיפים הקטנים יותר ולנקודות העדינות (ובשאלה של צדק ומימון ציבורי יש המון נקודות בעייתיות) .

אבל במקום שזה יקרה , במקום שיתפתח דיון , קיבלתי טענות כאלה שבעצם אומרות שאין מקום לדיון שהרי החרדים מאמינים שהם צודקים ומה יש לבקר אותם על כך או לחילופין כולם כופים על כולם אז מה ההבדל אם גם החרדים עושים את זה. זה בדיוק הגישה הפוסט מודרניסטית , במקום להיכנס לדיון לגופו ולבדוק מה הם הקריטריונים שלנו משמיעים טענות גורפות שהופכות את כל הסוגיה לבלתי מובנת ובלתי ניתנת להכרעה . ועל כך אני מביע את אכזבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 11:26 לינק ישיר 

ולסיום  גמר חתימה טובה לכולם כאן .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2010 12:49 לינק ישיר 

נדב, אני מסכים לגמרי. קולמו, ב'מכתב חדש' התכוונתי שהוא לא מתייחס למה שכתבתי (ראה את המשפט כולו). ובאשר לתבונה, לדעתי אתה מתנגד לתבונה עצמה, וכנ"ל. :)  גמח"ט לכולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התפילה לשלום המדינה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.