|
|
| נשלח ב-17/9/2010 13:58 |
 |
| |
שוב חשבתי שיש מקום לחדד נקודה אחת , על שאלת ראובן הפורע את חובו עבור שמעון באמצעות תפילו וסיגופים , ענה מיכי שאם ראובן באמת חושב שבכך הוא פורע את חובו הרי שמבחינתו הוא צודק ואין מקום לביקורת. אבל אני חושב שזו תשובה שלא ממין העניין .
צריך להבין . השאלה היא לא האם ראובן צודק לגבי שאלת התועלת שתפילתו תביא לשמעון , אלא האם ראובן צודק בכך שבידו לבחור לפרוע לשמעון משהו שהוא אינו מעריך כשווה כסף. נראה לי וזו לא המצאה שלי שכל אחד כולל מיכי יסכים שאם ראובן בא בפנינו ושואל אותנו כיצד לנהוג , הרי שגם בלי להתווכח על אמונתו שסיגופיו ותפילותיו מועילים לשמעון יותר מכסף גשמי , עלינו לענות לו שעליו לפרוע באמצעי תשלום המקובל על שמעון. האם יש אדם אחד שיטען שיש לפסוק אחרת ?
ברגע שאנו מסכימים מה אנו צריכים לפסוק אם ראובן בא לשאול , הרי נובע מכך שגם אם ראובן לא בא להתייעץ , אנו יכולים לבקר אותו ולומר שהוא אינו צודק. הרי זו המשמעות של ביקורת מוסרית , אנו חושבים שמישהו עושה משהו שאינו נכון מוסרית ואנו מבקרים אותו על כך. וזה לא קשור למחלוקת במציאות (שגם זה לא עניין קטן) , אלא ביישום כלל מוסרי שבין אם ראובן מכיר בו בין אם לאו אמור לחייב אותו. אלו שני צדדים שונים של אותה מטבע , אם יש לנו הכרעה עבור הבא לישאל , יש לנו ביקורת על מה שנוהג שלא כהכרעה בלא לבוא ולהישאל.
כעת, האם יש הבדל בין המקרה הזה למקרה של החדרים וכל היתר?
והאם לא הבאתי כאן נימוק הגיוני ואובייקטיבי , אלא סתם דרישה שיקבלו דעתי כי כך אני חושב? תמיהני אם אדם יכול לנמק דבריו בצורה יותר טובה.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 17/09/2010 14:16:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2010 14:18 |
|
| |
גם אם אקבל את דבריך (ולגבי מקרה של חוב רגיל אני מקבל את הטענה), בהחלט יש הבדל. ההבדל הגדול הוא שכאן לא מדובר על פירעון למישהו אלא על תרומה לקופה המשותפת. כולנו חיים כאן יחד, וכולנו צריכים הגנה רוחנית וגשמית ועוד כל מיני דברים. כל אחד תורם את חלקו, לפי הבנתו. ואם אחד הצדדים לא מעוניין בתרומה שלי, אני לא חייב לוותר על בטחוני ובטחונו (בכך שאפסיק ללמוד) רק בגלל שהוא לא משוכנע. הרי אם אפסיק ללמוד אז לדעתי אני והוא נטבע יחד בים. לכן לכל היותר הוא יכול לפרק את השותפות איתי, אבל הוא לא יכול לגנות אותי מוסרית. פירוק כזה בהחלט יהיה בסדר גמור מבחינה מוסרית לדעתי. ולגבי הפסקה השנייה, כאן אני לא מסכים. אם אני חושב שראוי לעשות מעשה א, וראובן לא עושה אותו אלא עושה ב, אז אני חולק עליו, אבל בהחלט לא מגנה אותו מבחינה מוסרית, אלא בתנאים שציינתי בהודעה המפורטת. אני חושב שההומוסכסואליות אינה דרך חיים נכונה. אבל אני מבין שאחרים חושבים אחרת. אז אם תשאל אותי האם לעשות זאת, אענה שלא. אבל אם תשאל אותי האם הם מושחתים מבחינה מוסרית, בהחלט שוב אענה שלא. אבל ה כבר פורט למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 00:28 |
|
| |
אם אברך כולל יפרוץ לבנק בשביל לממן עצמו, זה יהיה מוסרי? (כל הטענות על חשיבות לימוד התורה ותרומתה והמחוייבות של האחרים עדיין תקפות).
ההבדל הוא כמובן שפה זה נעשה בצורה חוקית ומוסדרת, נשאלת השאלה האם כל דבר חוקי הוא מוסרי?
בהנחה שתרומת הציבור החרדי לתקציב המדינה היא שלילית (כלומר הוא צורך הרבה יותר מאשר מכניס) ההשוואה לספורט ואקדמיה לא תופסת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 00:54 |
|
| |
מטפחת, אולי חשוב להבהיר שוב את מה שכתבתי, שיש להבחין בין ביקורת מוסרית על המעשה לבין ביקורת מוסרית על העושה. אם אותו אדם מאמין באמת ובתמים שפריצה כזו היא מוצדקת, אין לי טענה כלפיו (אלא כלפי מעשהו). החוקיות היא פרמטר מאד חשוב, שכן זו הדרך להסדיר מחלוקות בין חלקים שונים בחברה. אם החרדים חושבים שמעשיהם צודקים ונחוצים ואחרים חולקים עליהם, אז הדרך להגיע לסידור מוסכם היא באמצעות צעדים חוקיים. לכן החוק הוא מדד חשוב כאן, אם כי לא בלעדי. ולגבי ההנחה שתרומתם לתקציב המדינה היא שלילית, אני חושב שהתרומה לתקציב היא מדידה לא נכונה. האמנות לא תורמת למדינה כמעט מאומה. יש תרומות שלא נמדדות בכסף, ובפרט שכן מדובר גם על השרידות של המדינה (לפחות לדעת החרדים, וגם לדעתי), שזו ודאי תרומה חשובה מאד. גם צה"ל לא תורם לאוצר המדינה באופן ישיר. הוא רק מוציא ולא מכניס. תרומתו לשרידות יכולה להימדד בכסף אבל זו לא הדרך הנכונה למדוד אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 01:07 |
|
| |
האמנות תורמת הנאה לאנשים המעריכים אמנות , אותם אנשים המעריכים אמנות משלמים מסים או תורמים לחברה בצורה אחרת וככל הידוע לנו הנהנים מהאמנות אינם נמצאים במאזן חובה בעקבות הנאתם זו (בכדי להשתכנע בכך לכו למדינות שבהם אין מימון עבור אמנות ויש גם פחות מסים). הצבא תורם ביטחון ושוב האנשים הנהנים מהביטחון משלמים מסים ואף מתגייסים ובכך מממנים את הביטחון .
האנשים המעריכים את לימוד התורה נהנים ממימון עבור הנאתם זו אבל אינם נותנים דבר בתמורה , למעט משהו שרק הם מעריכים . כמו שכתבתי באשכול האחר, השאלה איננה מה התרומה לתקציב או לכלכלה , אלא מה המאזן בין האוכלוסיות , אם אוכלוסיה א' נמצאת באופן גורף ושיטתי במאזן חובה (כלומר מקבלת יותר ממה שהיא נותנת) כתוצאה מאידיאולוגיה , זהו מצב לא צודק .
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 19/09/2010 01:17:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 01:10 |
|
| |
תארו לעצמכם שיגיע יום בו כל כל (או כמעט כל) הקבוצות היריבות בעם יאמינו שהטיעונים של היריבים אמנם מוטעים ומוליכים לגהינום, אך כנים.
זה ישנה את התמונה לגמרי.
בינתיים התקשורת עושה הכל כדי שכולם יחשבו כמה האחרים שקרנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 01:13 |
|
| |
ובשולי הדברים יש להוסיף שכל הרעיון שההצדקה לאי התגייסות החרדים הוא התרומה החיונית לבטחון המדינה על ידי לימוד התורה, הוא רעיון שגור בפי כמה מחב"תים ופובליציסטים למיניהם , אבל החרדים עצמם אינם חושבים כן. הסיבה העיקרית לאי ההתגייסות היא החשש מהתקלקלות וכל אחד יודע זאת. ראיה אחת לכך (למי שצריך ראיה כזאת) היא העובדה שגם מי שלא לומד אינו מתגייס . עד היום כל נסיון להסדיר איזושהי צורה של גיוס לחרדים שאינם מקדישים את מלוא זמנם ללימוד התורה הוכשל . אפילו רעיון הנח"ל החרדי שנחשב לרעיון נועז כפתרון עבור בחורים שנשרו מכל מסגרת (לאו דוקא כאלה שאינם לומדים , אלא כאלה שבאמת צריכים טיפול) עורר התנגדות עצומה ולבסוף מוסמס , כיום אף אחד לא מדבר מזה כי לא משרתים שם חרדים. האוצר , על מנת להציל את מה שניתן להציל מקדם הצעה שדה פקטו תפטור את החרדים מגיוס על מנת שיוכלו לצאת לעבוד . לדבר על לימוד התורה כסיבה לאי התגייסות זו ממש הפיכת סיבה ומסובב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 01:24 |
|
| |
קולמוגורוב,
יש להפריד בין שאלת המוסריות עם ובלי המסגרת של המשטר הדמוקרטי שסביבה.
מה שאתה מבקר כל הזמן הוא מעין מצב שבו האברך הולך ברחוב ומכייס אנשים בטענה שלימוד התורה שלו שווה להם את התשלום, ואז אתה דן בשאלה האם אמירה כזו מוצדקת ומה ערכה המוסרי. ברור שאילו היה לחרדים הכח הם לא היו נרתעים מלעשות גם את זה (הרי הרמב"ם כבר פסק שסוף אדם זה שיהיה מלסטם את הבריות א"כ זהו דין גמור), אבל זה לא תיאור מדויק למה שקורה כיום.
במצב הנוכחי אזרחי ישראל הולכים כל 4 שנים לקלפי מתוך הסכמה לקבל את התוצאות ובכלל זה להקצות משאבים מכספי החברה על בסיס מקח וממכר של תן וקח בין מפלגות. ישנם הרבה אזרחים שמבחינתם מתן כסף לתיאטרונים/אוניברסיטאות/התנחלויות/מפעלים כושלים/קצבאות הוא שוד לאור היום של המסים שהם משלמים, אבל רוב הבריות רואות בזה מחירו של תהליך תן וקח ולא סוג של גזל מאורגן.
אם נדבר, לדוגמה, על תעמולה נגד תקציבים לחרדים שבאה מכיוון מפלגות השמאל, הרי שלפחות בכמה הזדמנויות הם יכלו לעשות סוף לסיפור (כשרבין ב 92 היה יכול לקחת לקואליציה את רפול שהשיג 8 מנדטים בהבטחה שהפתק לצומת יהיה צו הגיוס לחרדים, כשברק עלה ב 1999 לאחר קמפיין שכולו כוון נגד החרדים ובעד גיוס לכווולם ואח"כ עשה את חוק טל המצחיק והמרושע ויש עוד) אבל הם העדיפו לקחת לקואליציה שלהם את החרדים כדי שיוכלו "לקדם את תהליך השלום" שזה כידוע לשון נקיה לדברים שאני מעדיף לא לכתוב. אבל מכל מקום הרעיון הוא שהיה להם סולם עדיפויות מסוים ובסופו של יום הם העדיפו לשלם את המחיר. זו דמוקרטיה.
לכן את הביקורת שלך על החרדים אתה צריך להצדיק לא רק בציור של האברך השודד, אלא גם לגבי האופן שבו זה נעשה בפועל. אפשר כמובן לטעון, ואני חושב שזה נכון, שהחרדים משחקים משחק לא הוגן שמנצל את חולשותיה של המערכת הדמוקרטית, אבל אני חושב שהציור בסופו של דבר לא יהיה קיצוני כמו ההוא שגוזל ואומר שהוא יתפלל או ילמד למענך.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 19/09/2010 01:32:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 07:55 |
|
| |
קולו להערותיך בעמ' 7 (במאוחר, בעיו"כ יש גם עניינים אחרים): 1. לטענתך כי יש ערכי מוסר בסיסיים כמו עמלו של אדם שלו, ואמיתות כגון צרכים בטחוניים – לעניין דירוג ערכי המוסר: יש לך כללים לקבוע מהם הערכים הבסיסיים? כשאנשי לח"י שדדו בנקים למימון פעילותם הם היו בלתי מוסריים? לעניין הצורך בבטחון – נכון, אבל לשיטת החרדים יש צורך בישיבות ובמשטר חיים מסויים החשוב מצרכים גשמיים. חושבני שחלק גדול היה נכון למות על מזבח אמונתו זו. אכן חלק גדדול מאוד חי בגלל אמונה זו חיי כלב מבחינה גשמית. 2. חופף לטענה כי עמלו של אדם שלו. ראה 1. 3. אתה טוען כי החרדים אנוסים על אמונתם וגדוליהם מטייחים את עיניהם. למשל " מרבית החרדים בורים מאד בענייני כלכלה ומקבלים את כל מה שהמדינה מספקת להם כאילו זה משהו מובן מאליו . הם לא מודעים בכלל למה שהמדינה נותנת להם ומאמינים באמת ובתמים שהם אפילו מקופחים , זה מה שהעיתונות החרדית מחדירה להם. הם חושבים שהם אינם חייבים כלום כי לא קיבלו כלום" " אני בעצמי חושב שהחרדים אינם אשמים שהרי הם גודלו בתנאים שאינם מאפשרים חשיבה רציונלית וידע על העולם". אז כן, הם מאמינים בכנות. כתבת. חושבני שלגבי הנימוק הבטחוני אינם מאמינים וזו טענה כלפי חוץ. האמונה האמיתית היא אחרת, כפי שכל אחד מבין (שהלימוד חשוב בפני עצמו וכהשלמה לבטחון רוחני ו/אוהסתגרות החיונית לדת לשיטתם). התאהבת בדוגמאות של החזרי חוב. אז הנה עוד דוגמה, והפעם לשם שנוי שמעון הוא המשוגע- שמעון טוען (בשיא האמונה) כי כספו ילד עוד צאצאים ומעוניין בהחזר כל המשפחה. האם גם אז כלשונך, " הוא צריך להחזיר משהו שבעיני שמעון.... נחשב לשווה כסף"? ואם רוב חברתם השתגע וחושב כך, האם אינו רשאי מוסרית לפרוע רק הקרן ולברוח ממדינת המשוגעים? הויכוח הוא מי המשוגע החרדים או החילונים (חוששני שכמו תמיד, כולם צודקים), ופתרונו אינו פתרון "מוסרי". הערתך כי כ"א צריך לומר לראובן לפרוע ולא להתפלל לזכות שמעון חוזרת וטוחנת מים טחונים (לשיטת הרב מיכי, שבמקרה אני מסכים לה). מדוע ראובן צריך לעשות סקר דעת קהל? הוא חושב שכולם משוגעים! כמדומני שפעם היו דעות בעולם הנאור דאז כי המצאות יהודים בארץ פלונית פוגעת בה דתית. האן היתה ליהודי חובה להתנצר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 08:22 |
|
| |
אמנם אנחנו למחרת יום כיפור, בכל זאת אני מודה ומתוודה שלא הצלחתי לעקוב אחר הדיון כולו,
אולם תחושתי היא שעולם הפוך קא חזינא, מיכי תומך בחשיבה סינטטית וקולמו באנליטית
ותקנו אותי אם אני טועה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/09/2010 08:56:11
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 08:52 |
|
| |
העובדה שגם למפלגות האנטי-חרדיות יש בדרך כלל דברים דחופים יותר לא הופכת את זה למוסרי.
לא כל דרישה שמושגת במסגרת דמוקרטית היא מוסרית, גם במערכת כזאת לפעמים יש הכרח להיענות לדרישות לא מוסריות.
(החרדים אגב הם הראשונים שיסכימו על כך, האם לדעתם כל חוק הוא מוסרי או אפילו תקף?).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 10:09 |
|
| |
את יצחק שמיר (עמו"ש...) אתם זוכרים?! הוא לימד את המפלגות החרדיות, את המשפט דלהלן "הבטחתי, אבל הבטחתי לקיים". כולם ראו בו שקרן ותככן, אבל הוא בסה"כ קיים הלכה פסוקה. "האומר לחברו הצילני, ואתחייב לך. והצילו, פטור מן ההתחייבות. משום שהיה בין כה מחויב בכך.
כלומר כשאדם מנצל את חוקיות ההתחייבות במקום שאין ראוי לכך. ההתחייבות איננה חוקית.
בצורת ממשל כשלנו, בה המפלגות הקטנות, בהיותם "לשון מאזניים" שבלעדיהם לא תיכון ממשלה יהודית. דורשות חוקים לא סבירים באופן מובהק. כמו השתמטות קולקטבית מחובה כלל-אזרחית, וכמו דרישות מימון לא פרופרצניליות במעטה חוקי כחינוך ובריאות ובטוח-לאומי ועוד, המותאמים לגודל משפחה ממוצע בעל הכנסה ממוצעת, ולא לגודל משפחה מופרז ביחס להכנסה מועטת.
יכולים לכופם בהתחייבות למחויבותם הדמוקראטית, ולא לממש את זה.
וא"כ שלא חלה ההתחייבות. מימושה הינה שוד-ציבורי, המנוצל עד תום ע"י ציבור שאיננו מודע ומבין בכלל את הבעיה הכלכלית והמוסרית בה הוא חי.
מיכי מיתמם בהסבירו באופן פסבדו-ראציונלי את הצדקת החיים החרדיים. שיעשה סקר בין מנהיגי הציבור הזה (דתיים ופוליטיים כאחד) ויווכח שהם אפילו לא קולטים את הבעיה. אם הם היו מבינים אותה הם היו בזים לכל החישובים הלוגיים שלו, והיו מצדיקים את הטענות שכנגד.
תארו לכם איך החרדים יגיבו אם יוחק חוק "ברוב-דמוקרטי" שמי שמוציא מקופת הממשלה הרבה יותר ממה שהוא מכניס ללא הצדקה המקובלת על הרוב, חייב לשלם פי שנים מיסים (לחפות על הגרעון). היתה קמה פה זעקה -גדולה. האם גם אז מיכי היה מצדיק את זה?!
זה שעדיין אין חק כזה, הוא רק מתסבוכות פוליטיות. מבחינת הגינות נעשית פה נצלנות "לא תורנית" בעליל. בשם חולשת "צורת הממשל".
את מפלגת "שינוי" הקימו החרדים, לא החילונים.
החרדים עדיין חיים בתפיסה שהמדינה היא כופרת ויש לנצלה עד תום לצורך החיים החרדיים. התפיסה הגלותית של תעבוד על הגוי ותנצל אותו, עדיין חיה ונושמת פה במלא עוזה, רק הפעם הפרייאר התחלף ביהודי הלאומי.
אני מודע היטב לבעייה של חיכוך החינוך החרדי בחיי ה"חול" החילונים, ואת חשש החרדים מכל מגע וקשר בין חרדים לשלא כאלו (כולל חרדליי"ם ומטה). את זה אפשר לפתור בקלות בדוגמת "נח"ל אולטרא-חרדי" ומפעלים ומשרדים בעלי איפיון חרדיים. ממש כמו שהיה באירופה שלפני השואה, בה אלפי יהודים עבדו והתפרנסו בכבוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:20 |
|
| |
קולמו, אני מבטיחך נאמנה שאפילו במדינתנו החילונית והדמוקרטית, אם תעשה סקר תגלה שהאמנות חשובה להרבה פחות אנשים מאשר לימוד תורה. לכן לימוד תורה של החרדים נותן הרבה יותר תמורה מאשר אוסף אוכלי החינם שיוצרים אמנות פוסטמודרנית. אתה מציג זאת כאילו שיש אוסף מוגדר של אנשים שרק להם חשובה התורה ורק הם עוסקים בה. כבר אמרתי לך שקריקטורות הן סוג של דמגוגיה, ואין לך קריקטורה שקרית מזו. אתה שבוי בתעמולה של עצמך (שבה אתה מצייר תמונה מעוותת של קבוצת נצלנים שרק הם מעוניינים במה שהם עושים, וגם זה לא ברצינות אלא רק כדי לסחוט כסף). נראה לי שבשבי כזה שום טיעון לא יועיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:23 |
|
| |
מיכי
הגע בעצמך שיהיו אלפי איש שאמנותם אומונתם והם יקבלו פטורים מלגות ותקציבים עד מאה ועשרים.
כיצד היה מגיב הצבור הרחב?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2010 11:27 |
|
| |
ועוד הערה לבעל (החלפת אנליטי בסינתטי, אני מניח). אתה לא צודק. להסבר, ראה בפרק א' של הודעתי המפורטת.
|
|
|
|
|
